ŚFiNiA

zbigniewmiller

o boże ! jakie tu c elowe dezinterpretowanie moich nieporadnych zdanek! ja się z niczego nie wycofałem i Ty takze sie nie wycofujesza gdyby o to chodziło to wycofujesz sie dla mnie w czasie naturalnie oznaczającym materialny aspekt niezależnie od podmiotu pozanajacego istniejącej MATERII ..przed jakimkolowiek PODMIOTEM.
czAs jest najbardziej nieuchwytnym ASpektem istnienia MATERI dla IE,dla materialistów to pestka ,obiektywny parametr najłatwiej mierzalny dzięki cyklicznym zajawiskom niezależnie istniejacej od podmiotu materii,która jest "pierwotna w BYCIE;
nawet czas historyczny i subiektywny czas psychologiczny podmiotu poznajacego sprowadzony jest do obiektywnej cykliczności materialnych zdarzeń, czasami prowokowanymi przez społeczne i historyczne podmioty zależne od oddziaływań materialnych i niezaleznie istniejących...

zbigniewmiller

jak się nazbiera ,to zacytuje Ciebie sowicie!

wujzboj

zbigniewmiller

cóż..,teoria względności; pamiętam,że Einstein też po cięzkich wahaniach musiał opowiedzieć sie po stronie materializmu a poza tym jego słynne "Bóg nie gra w kości " odnosi sie do niezależnie i obiekytywnie istniejącej materii,która jest ŻRÓDŁEM świadomości ...;
nazbierało się i owszem,ale zmęczenie materiału jakim jest "mój duch "poznawczy powoduje ,że ociągam sie ,a może to strach przed przejściem na strone IE?

wujzboj

Gdzie słyszałeś o tych ciężkich wahaniach Einsteina? O ile wiem, Einstein nie chciał uznać mechaniki kwantowej za rozwiązanie ostateczne (w sensie: pierwotne wobec klasycznych idei), bo naruszało mu to jego intuicje (paradoks EPR - mówiliśmy o nim dość szeroko w innym wątku, więc tutaj nie ciągnijmy tego, żeby nie musieć kopiować). Z materialnością w sensie zaprzeczenia IE ma to w sumie niewiele wspólnego, bo akurat dla IE nie ma znaczenia, czy fizyka jest w swoich podstawach klasyczna, kwantowa, czy jeszcze jakaś inna. Uwaga o "grze w kości" nie dotyczy dyskusji o tym, czy pierwsza jest materia, czy świadomość, lecz tego, w jaki sposób zachowuje się materia (znów: patrz nasza dyskusja paradoksu EPR, nierówności Bella, eksperymentu Aspecta itp).

Strach przed przejściem na stronę IE? A czego tu się bać. W fizyce niczego to nie zmienia. W ateizmie też nie. Po prostu pozwala to łatwiej wykrywać ukryte założenia we wnioskowaniu i przez to nadaje myśli elastyczność. Bo założenia można zmieniać tak, aby wnioski lepiej pasowały do obserwacji, natomiast wnioskami w ten sposób żonglować nie wolno. Innymi słowy: IE poszerza bazę funkcji opisujących świat, usuwając sztuczne więzy. Zasada wariacyjna się kłania

zbigniewmiller

poniewaz Einstein zył i wychował sie w niemieckim obszarze jezykowym .powszechnie dominującym tam światopoglądem był neokantyzm i w wielu pracach odnosił się często do "istnienia " świata zewnętrznego wobec świadomości ,nawet w swojej Istota teorii względnosci na kilku pierwszych słowach deklaruje takie stanowisko...,mozna znależc wiele takich jego"deklaracji,ale o istnieniu materii nawet nie myślał ,gdyz zastąpił ,i tu jedna z wielu jego niekonsekwencji,świat materialny ZDARZENIAMI ,zresztą pod wpływem Hermana Minkowskiego,z którego przd tem niewybrednie kpił,bo sam nawet pojęcia nie miał w 1905 roku o konsekwencjach swojej pracy,stąd mamy ,czyli od Minkowskiego pojecie przedziału czasoprzestrzennego; dodać można,że Einstein ,jak i całe niemieckie przyrodoznawstwo byli także pod wpływem Macha i tu sprawa sie komplikuje ,bowiem Mach był głównym adresatem krytyki Lenina i wszystkich mat...erialistów dialektycznych...

zbigniewmiller

"gra w kości" odnosiła się do probalistycznej interpretacji mech.kwantowej Borna ,a ta z kolei to opis zachowania sie niezależnie istniejącej od poznaj.ącego podmiotu materii można wspomnieć o wczesniejszej interpretacji SCHredingera kwadratu funkcji falowej elektri\nu jako rozmytego przestrzennie ładunku,tylko co zrobić wtedy z eksperymentem dyfrakcyjnym elektronu na szczelinie..

zbigniewmiller

czy przjęcie założenia o materialności świata i jego niezależności od "biologicznie materialnych podmiotów pozanających" to sztuczne więży?
ten punkt wyjścia dla zrozumienia i przebudowy świata zniósł wszystkie historyczne więzy ...i wtedy dopiero"wariacja całki działania " stała równa się zero,ale tylko dla nielicznych PODMIOTÓW ;
napewno nie byli nimi stalin,hitler czy polpot,ani nawet cała w swej masie Klasa Robotnicza,ale wnioski jakie wyciągnął Kościół Katolicki dzięki odkryciom Marksa i Engelsa ,które dotyczyły Pracy<kapitału>Alienacji I WYZSKU i poniżenia większej części społeczeństwa ,było takim zniesieniem więzów;
samo zas przyjęcie nazwy Idealizm trąci myszka zanacznie bardziej niż Materializm...

Eremit

Panie i Panowie! O co ten spór :shock:

( a propos, jakaś pani się wypowiedziała :think:

)

Mam wrażenie że spór jest jałowy, a do tego wszyscy mają rację :mrgreen:

Kompromisowe stanowisko wygląda tak:

Należy uznać rozumowanie Wuja za słuszne, że nie ma sensu mówić o materii bez obserwatora, gdyż tylko obserwator może się o niej wypowiadać. Ale nie znaczy to, że materii nie ma bez obserwatora, albo nie było :wink:

Tu nie widze wynikania.

Jeżeli materia istniała przed jakimkolwiek obserwatorem, to nie istniała dla nikogo, bo nie było żadnego obserwatora.
Wyszła mi taka odwrotność kota Schrodingera, obserwator jest w pudełku i dopiero on może stwierdzić istnienie materii, wychylając łepetynę

Zatem nie mozna wykluczyć, że materii nie było przed obserwatorem, lecz bez obserwatora nikt nie mógł o niej nic powiedzieć.

O co wy spór toczycie :think:

zbigniewmiller

tu o żadne wynikanie nie chodzi! i to jest punkt wyjścia!

wujzboj

Eremit

wujzboj

Gdybyś brał aktywniejszy udział w dyskusjach na śfini (także i w tej dyskusji), to wiedziałbyś, że jeśli przyjąć powszechne, zwyczajne ROZUMIENIE wyrażenia "materia była przed obserwatorem", nie da się zbudować z tego materializmu. Albo przynajmniej argumentowałbyś, W JAKI SPOSÓB się da.

Nie widzisz gubienia znaczeń? Nic dziwnego, skoro w ogóle się nad tym nie raczysz zastanawiać. Łączenie słów na łapu-capu szybciej prowadzi do zdań poprawnych składniowo niż do poprawnego rozumowania. Najwięcej błędów bierze się z oczywistości. Nie wiem, jak ciebie, ale mnie uczyli tego już na studiach.

zbigniewmiller

juz tacy byli w historii ,nazywali sie neopozytywisci,którzy tak zażarcie walczyli o sensownosc wypowiedzi i w oóle nauki i dyskursu że teraż mamy niezły ubaw ,czytając tych amfetaministów i ćpunów,ze jednak bez wypowiedzi "metafizycznych" ani,ani rusz!
materializm jest sam dla siebie alternatywa,a sens jemu nadaje praktyka,która jest poza sensem-w tym sensie o,który walczy spekulacja,religianctwo,scholastyka-jako całkowicie bezsensowna w sensie materializmu ,zonglerka oparta na próżni...punkt wyjścia -juz dawałem cynki,ale jak groch o sciane,i to jest własnie praktyka-brak odzewu i trwanie w bezsensie usensowionym sensownie własnie,jak mawiaja scholastycy z posolidarno.sssssciowego epitafium suwerennosci...

wujzboj

Ubaw polega nie na tym, że ich zdaniem trzeba wiedzieć, o czym się mówi, lecz na tym, że ich zdaniem można dzięki temu wyeliminować metafizykę. To nie to samo.

zbigniewmiller

np. taki heiddeger wie co mówi ,wittgenstein chciałby wiedziec,marksiści nie śa zmuszeni żeby sie tłumaczyc,ze wiedza ,bo wiedzą,a KK. wie ale nigdy tego nie powie...,
na samym dnie śa jednak neoliberałowie bo kłamia,że wiedza,a najniżej filozofowie analityczni i filozofia języka z jej nieporadnymi i trywialnymi próbami ułożenia jezyka przy pomocy puzli logicznych;
swoje wiedza fizycy i coraz to nowe rzeczy ,bardzo uzyteczne ,jako PRAKSIS daj a ludzkości;
zreszta pytanie czy mozna wiedziec wszystko i mówic o wszystkim,też jest raczej z tych pokracznych...;jest juz zimno!

wujzboj

Zazwyczaj to każdy mówi, że wie co mówi. Zwolennicy mu przytakują, a przeciwnicy mu zaprzeczają.

Ważne jest natomiast, jak ktoś reaguje na prośbę o wyjaśnienie, o czym on właściwie mówi. I tutaj właśnie istotny jest "wsad wiedeński": nałożenie obowiązku składania wyjaśnień.

Nawiasem mówiąc, ciekawe, skąd pochodzi mądrość ludowa głosząca słusznie, że milczący głupiec może uchodzić za mędrca?

zbigniewmiller

tak naprawde nikt nie wie do końca co mówi,o czyms jednak zawsze sie mówi,ale nie zawsze o tym samym;
właściwie cały czas sie kłamie ,nawet w fizyce kwantowej ,a to jest sprawa nie tylko wolnej woli....; zrobienie np. młotka ze stali nie jest kłamstwem! to jest młotek,że tak powiem....

wujzboj

Nie wiem, kto co wie, a kto czego nie wie. Wiem natomiast, jak kto reaguje na prośby o wyjaśnienie, o czym mówi. Są dwie szkoły. Jedni starają się tłumaczyć do upadłego (tj. dokąd pytający wyraża zainteresowanie); z tego należy wnioskować, że przedstawiciele tej szkoły podejmują analogiczne wysiłki, tłumacząc te rzeczy także sobie samemu. Drudzy natomiast ogłaszają w pewnym momencie: "to jest oczywiste, debilu" i przestają dalej myśleć, uważając, że w ten sposób dali zarówno słuszny odpór namolnemu przygłupowi, a także wyjawili wszystkim (z sobą włącznie) głębię i niepodważalność swojej wiedzy; z tego należy wnioskować, że przedstawiciele tej drugiej szkoły zatrzymują się na tym poziomie także i w rozważaniach prowadzonych na swoje własne potrzeby.

Jednoznaczne opowiedzenie się za tą pierwszą szkołą to podstawa myśli kółka wiedeńskiego. I chwała im za to.

zbigniewmiller

nie musisz do mnie strzelac z takiej armaty,bardzo lubie wiedeńczyków i wiele sie od nich nauczyłem,dobrze wiem,że byli kryptomarxistami....,widąć to jak na dłoni biorąc pod uwage atmosfere filozoficzna w kręgu języka niemieckiego...,husserl,neokantyzm,heidegger,austromarksiści, MAX WEBER.., frankfurtczycy ,jaspers ,po prostu niezwykła rzecz porównywalna jedynie ze starymi GREKAMI jeśli człowiek to wszystko SKONTEMPLUJE,to własnie na to wychodzi.....

wujzboj

Albo kryptoidealistami empirycznymi

Tyle, że ze skrzywieniem scjentycznym. Po którym został zapaszek rozchodzący się szeroooooko po dzisiejszej filozofii. A jeszcze bardziej - po pseudo-filozofii "światopoglądu naukowego".

zbigniewmiller

czy uważasz,że swiatopogląd naukowy to zła rzecz?jeśli bez swiatopoglądu jakO takiego nie da sie społecznie fUnkcjonowac ,to naukowy jest najlepszy ,znacznie ,pod kazdym względem od raligijnego ,czy moze lepiej od religianctwa,mozna by zauważyć ,ze w PRLU TAKIM SWIATOPOGLĄDEM ZAJMOWALI SIE zyciński i heller I JAK TO ZWYLKE BYWA U KATOLIKÓW DO DZIS NIE WIADOMO ,CZY RACZEJ WIADOMO ,ZE NIE UDAŁO IM SIE OŚMIESZYC SPOŁECZNIE ISTNIEJĄCEJ POTRZEBY NA TEN SWIATOPOGLĄD,ZRSZTA BARDZO DOBRZE SOBIE Z TYM RADZILI,CO W PRZYPADKU HELLERA AKURAT OBRÓCIŁO SIE PRZECIW JEGO INTWENCJOM-PRZEZ SWOJĄ DZIAŁALNOSC PUBLICYSTYCZNA CAŁKIEM SPORA RZESZĘ LUDZI ZACHĘCIŁ DO POSIADANIA TAKIEGOŻ SWIATOPOGLADU I ROZDWOIŁ UMYSŁY I DUSZE NA NAUKOWA I RELIGJINA,CO NIE JEST SPECJALNA ZASŁUGA JEGO,GDYZ CZŁOWIEK W ISTOCIE JEST ROZDWOJONY...

zbigniewmiller

patrz :literatura na swiecie,lata 80,wspaniała dyskusja habermassa z pozytywista ,a nazywa sie to mniej więcej ..pozytywistycznie przepołowieny umysł..,w tym samym numerze dużo więcej..

zbigniewmiller

chodzi o sprawiedliwy swiat,a jesli jest to utopia ,to ja jestem utopistą materialistycznym...

wujzboj