 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2712
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 22:36, 14 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Katolikus napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Katolikus napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Katolikus napisał: |
Jeśli jest poprawne, tylko nic do tego tematu nie dodajesz. |
jest to dowód logiczny, jeśli odrzucasz logikę no to więcej nic nie mogę zrobić.
| Cytat: | | No to obawiam się, że skoro Bóg nie może miec wolnej woli to przyjmujesz jakieś założenia, nie znam dokładnych definicji ale może to być materializm i po prostu wówczas wolnej woli nie ma. Nie ma to nic wspólnego z logiką i dowodem. Żeby Twoje wnioski były poprawne ten materializm trzeba przyjąć. |
ale skąd Ty wziąłeś jakiś materializm? Przedstawiłem swoją argumentację w poście i nigdzie nie odwołuje się do materii ani niczego takiego.
To jest czysto logiczne wnioskowanie. |
przecież musisz na czymś wnioskować  Zawsze musisz mieć założenia, bo inaczej nie ma logiki. Twoje założenie jest, że zawsze musi być wcześniejsza przyczyna, co jest zaprzeczeniem wolnej woli. Nie dziwne, że takie wnioski Ci wyszły. Logika nie ma mocy obiektywnego orzekania, zawsze masz założenia. Niby dlaczego coś musi mieć przyczynę? To mnie interesuje. Twierdzisz, więc pokaż, niby dlaczego tak miało być. Ale dowód, a nie, że to logiczne.
Logika to tylko operowanie na zdaniach, najpierw musisz podać zdania, nie wiem w jakim kręgu myślenia się poruszasz, nie było moją intencją by określać Cię kimś, kim nie jesteś. Dla mnie takie zdanie, że zawsze jest jakaś przyczyna wcale nie jest oczywiste. Być może lepszym określeniem jest tutaj redukcjonizm, a to, że nie użyłeś takiego określenia nie oznacza, że do Ciebie nie pasuje. |
Jeśli nie odrzucasz logiki to powinieś przyjąć moją argumentację, no chyba, że widzisz w niej jakieś błędy.
Sprawa jest prosta, przesłanki są takie.
P1. Wszystkie decyzje mogą powstać tylko za sprawą jakiejś przyczyny lub znikąd.
P2. Wolna wola to zdolność do podejmowania decyzji bez żadnej przyczyny i nie tak, że decyzja bierze się znikąd.
W. Jeśli przesłanka pierwsze jest prawdziwa to koniecznie przesłanka druga jest fałszywa, zatem wolnej woli nie ma.
to, że wszystko musi wynikać z przyczyny albo nie, wynika z zasady wyłącznego środka, że pomiędzy "a" i "nie-a" nie ma nic więcej.
A ani z "a" ani z "nie-a" nie wynika wolna wola, a innej opcji nie ma. |
No i masz prostą implikację, to jest czysta matma. Zarówno z fałszywych jak i prawdziwych założeń możesz dojść do prawdy. Wnioskowanie może być poprawne. Ale ja wcale nie jestem przekonany, że P1 jest prawdziwe.
Jeżeli znikąd masz na myśli brak przyczyny to byłoby to bardziej czytelne. |
P1 jest logicznie koniecznie prawdziwe, zgodnie z zasadą włączonego środka.
znikąd = brak przyczyny. |
Ok, czy P2 brzmi:
P2. Wolna wola to zdolność do podejmowania decyzji bez przyczyny i nie tak, że decyzja bierze się bez przyczyny.
Czy to nie jest masło maślane, albo sprzeczność?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:43, 14 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Katolikus napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Katolikus napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Katolikus napisał: |
Jeśli jest poprawne, tylko nic do tego tematu nie dodajesz. |
jest to dowód logiczny, jeśli odrzucasz logikę no to więcej nic nie mogę zrobić.
| Cytat: | | No to obawiam się, że skoro Bóg nie może miec wolnej woli to przyjmujesz jakieś założenia, nie znam dokładnych definicji ale może to być materializm i po prostu wówczas wolnej woli nie ma. Nie ma to nic wspólnego z logiką i dowodem. Żeby Twoje wnioski były poprawne ten materializm trzeba przyjąć. |
ale skąd Ty wziąłeś jakiś materializm? Przedstawiłem swoją argumentację w poście i nigdzie nie odwołuje się do materii ani niczego takiego.
To jest czysto logiczne wnioskowanie. |
przecież musisz na czymś wnioskować Zawsze musisz mieć założenia, bo inaczej nie ma logiki. Twoje założenie jest, że zawsze musi być wcześniejsza przyczyna, co jest zaprzeczeniem wolnej woli. Nie dziwne, że takie wnioski Ci wyszły. Logika nie ma mocy obiektywnego orzekania, zawsze masz założenia. Niby dlaczego coś musi mieć przyczynę? To mnie interesuje. Twierdzisz, więc pokaż, niby dlaczego tak miało być. Ale dowód, a nie, że to logiczne.
Logika to tylko operowanie na zdaniach, najpierw musisz podać zdania, nie wiem w jakim kręgu myślenia się poruszasz, nie było moją intencją by określać Cię kimś, kim nie jesteś. Dla mnie takie zdanie, że zawsze jest jakaś przyczyna wcale nie jest oczywiste. Być może lepszym określeniem jest tutaj redukcjonizm, a to, że nie użyłeś takiego określenia nie oznacza, że do Ciebie nie pasuje. |
Jeśli nie odrzucasz logiki to powinieś przyjąć moją argumentację, no chyba, że widzisz w niej jakieś błędy.
Sprawa jest prosta, przesłanki są takie.
P1. Wszystkie decyzje mogą powstać tylko za sprawą jakiejś przyczyny lub znikąd.
P2. Wolna wola to zdolność do podejmowania decyzji bez żadnej przyczyny i nie tak, że decyzja bierze się znikąd.
W. Jeśli przesłanka pierwsze jest prawdziwa to koniecznie przesłanka druga jest fałszywa, zatem wolnej woli nie ma.
to, że wszystko musi wynikać z przyczyny albo nie, wynika z zasady wyłącznego środka, że pomiędzy "a" i "nie-a" nie ma nic więcej.
A ani z "a" ani z "nie-a" nie wynika wolna wola, a innej opcji nie ma. |
No i masz prostą implikację, to jest czysta matma. Zarówno z fałszywych jak i prawdziwych założeń możesz dojść do prawdy. Wnioskowanie może być poprawne. Ale ja wcale nie jestem przekonany, że P1 jest prawdziwe.
Jeżeli znikąd masz na myśli brak przyczyny to byłoby to bardziej czytelne. |
P1 jest logicznie koniecznie prawdziwe, zgodnie z zasadą włączonego środka.
znikąd = brak przyczyny. |
Ok, czy P2 brzmi:
P2. Wolna wola to zdolność do podejmowania decyzji bez przyczyny i nie tak, że decyzja bierze się bez przyczyny.
Czy to nie jest masło maślane, albo sprzeczność? |
tak, wychodzi na to, że jest to masło maślane, ale chciałem po prostu wskazać, że wolna wola postuluje podejmowanie decyzji ani nie na podstawie "a" ani "nie-a".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2712
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:54, 14 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Katolikus napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Katolikus napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Katolikus napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Katolikus napisał: |
Jeśli jest poprawne, tylko nic do tego tematu nie dodajesz. |
jest to dowód logiczny, jeśli odrzucasz logikę no to więcej nic nie mogę zrobić.
| Cytat: | | No to obawiam się, że skoro Bóg nie może miec wolnej woli to przyjmujesz jakieś założenia, nie znam dokładnych definicji ale może to być materializm i po prostu wówczas wolnej woli nie ma. Nie ma to nic wspólnego z logiką i dowodem. Żeby Twoje wnioski były poprawne ten materializm trzeba przyjąć. |
ale skąd Ty wziąłeś jakiś materializm? Przedstawiłem swoją argumentację w poście i nigdzie nie odwołuje się do materii ani niczego takiego.
To jest czysto logiczne wnioskowanie. |
przecież musisz na czymś wnioskować Zawsze musisz mieć założenia, bo inaczej nie ma logiki. Twoje założenie jest, że zawsze musi być wcześniejsza przyczyna, co jest zaprzeczeniem wolnej woli. Nie dziwne, że takie wnioski Ci wyszły. Logika nie ma mocy obiektywnego orzekania, zawsze masz założenia. Niby dlaczego coś musi mieć przyczynę? To mnie interesuje. Twierdzisz, więc pokaż, niby dlaczego tak miało być. Ale dowód, a nie, że to logiczne.
Logika to tylko operowanie na zdaniach, najpierw musisz podać zdania, nie wiem w jakim kręgu myślenia się poruszasz, nie było moją intencją by określać Cię kimś, kim nie jesteś. Dla mnie takie zdanie, że zawsze jest jakaś przyczyna wcale nie jest oczywiste. Być może lepszym określeniem jest tutaj redukcjonizm, a to, że nie użyłeś takiego określenia nie oznacza, że do Ciebie nie pasuje. |
Jeśli nie odrzucasz logiki to powinieś przyjąć moją argumentację, no chyba, że widzisz w niej jakieś błędy.
Sprawa jest prosta, przesłanki są takie.
P1. Wszystkie decyzje mogą powstać tylko za sprawą jakiejś przyczyny lub znikąd.
P2. Wolna wola to zdolność do podejmowania decyzji bez żadnej przyczyny i nie tak, że decyzja bierze się znikąd.
W. Jeśli przesłanka pierwsze jest prawdziwa to koniecznie przesłanka druga jest fałszywa, zatem wolnej woli nie ma.
to, że wszystko musi wynikać z przyczyny albo nie, wynika z zasady wyłącznego środka, że pomiędzy "a" i "nie-a" nie ma nic więcej.
A ani z "a" ani z "nie-a" nie wynika wolna wola, a innej opcji nie ma. |
No i masz prostą implikację, to jest czysta matma. Zarówno z fałszywych jak i prawdziwych założeń możesz dojść do prawdy. Wnioskowanie może być poprawne. Ale ja wcale nie jestem przekonany, że P1 jest prawdziwe.
Jeżeli znikąd masz na myśli brak przyczyny to byłoby to bardziej czytelne. |
P1 jest logicznie koniecznie prawdziwe, zgodnie z zasadą włączonego środka.
znikąd = brak przyczyny. |
Ok, czy P2 brzmi:
P2. Wolna wola to zdolność do podejmowania decyzji bez przyczyny i nie tak, że decyzja bierze się bez przyczyny.
Czy to nie jest masło maślane, albo sprzeczność? |
tak, wychodzi na to, że jest to masło maślane, ale chciałem po prostu wskazać, że wolna wola postuluje podejmowanie decyzji ani nie na podstawie "a" ani "nie-a". |
Nie do końca zrozumiałem ostatnie zdanie. Gdybym miał to uprościć, to bym napisał tak:
P1. Wszystkie decyzje mogą powstać albo za sprawą przyczyny, albo za sprawą braku przyczyny.
P2. Wolna wola to zdolność do podejmowania decyzji bez przyczyny.
W. Wolna wola jest logicznie możliwa, ponieważ decyzja może powstać bez przyczyny.
To nie dowodzi, że wolna wola istnieje, nie dowodzi też, że nie istnieje ale z P1 i P2 wynika, że może istnieć. Jeżeli chcesz zanegować wolną wolę to możesz np. przyjąć założenia redukcjonizmu i wówczas masz swoje wnioski. Ale to tylko założenia zawsze.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:57, 14 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Katolikus napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Katolikus napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Katolikus napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Katolikus napisał: |
Jeśli jest poprawne, tylko nic do tego tematu nie dodajesz. |
jest to dowód logiczny, jeśli odrzucasz logikę no to więcej nic nie mogę zrobić.
| Cytat: | | No to obawiam się, że skoro Bóg nie może miec wolnej woli to przyjmujesz jakieś założenia, nie znam dokładnych definicji ale może to być materializm i po prostu wówczas wolnej woli nie ma. Nie ma to nic wspólnego z logiką i dowodem. Żeby Twoje wnioski były poprawne ten materializm trzeba przyjąć. |
ale skąd Ty wziąłeś jakiś materializm? Przedstawiłem swoją argumentację w poście i nigdzie nie odwołuje się do materii ani niczego takiego.
To jest czysto logiczne wnioskowanie. |
przecież musisz na czymś wnioskować Zawsze musisz mieć założenia, bo inaczej nie ma logiki. Twoje założenie jest, że zawsze musi być wcześniejsza przyczyna, co jest zaprzeczeniem wolnej woli. Nie dziwne, że takie wnioski Ci wyszły. Logika nie ma mocy obiektywnego orzekania, zawsze masz założenia. Niby dlaczego coś musi mieć przyczynę? To mnie interesuje. Twierdzisz, więc pokaż, niby dlaczego tak miało być. Ale dowód, a nie, że to logiczne.
Logika to tylko operowanie na zdaniach, najpierw musisz podać zdania, nie wiem w jakim kręgu myślenia się poruszasz, nie było moją intencją by określać Cię kimś, kim nie jesteś. Dla mnie takie zdanie, że zawsze jest jakaś przyczyna wcale nie jest oczywiste. Być może lepszym określeniem jest tutaj redukcjonizm, a to, że nie użyłeś takiego określenia nie oznacza, że do Ciebie nie pasuje. |
Jeśli nie odrzucasz logiki to powinieś przyjąć moją argumentację, no chyba, że widzisz w niej jakieś błędy.
Sprawa jest prosta, przesłanki są takie.
P1. Wszystkie decyzje mogą powstać tylko za sprawą jakiejś przyczyny lub znikąd.
P2. Wolna wola to zdolność do podejmowania decyzji bez żadnej przyczyny i nie tak, że decyzja bierze się znikąd.
W. Jeśli przesłanka pierwsze jest prawdziwa to koniecznie przesłanka druga jest fałszywa, zatem wolnej woli nie ma.
to, że wszystko musi wynikać z przyczyny albo nie, wynika z zasady wyłącznego środka, że pomiędzy "a" i "nie-a" nie ma nic więcej.
A ani z "a" ani z "nie-a" nie wynika wolna wola, a innej opcji nie ma. |
No i masz prostą implikację, to jest czysta matma. Zarówno z fałszywych jak i prawdziwych założeń możesz dojść do prawdy. Wnioskowanie może być poprawne. Ale ja wcale nie jestem przekonany, że P1 jest prawdziwe.
Jeżeli znikąd masz na myśli brak przyczyny to byłoby to bardziej czytelne. |
P1 jest logicznie koniecznie prawdziwe, zgodnie z zasadą włączonego środka.
znikąd = brak przyczyny. |
Ok, czy P2 brzmi:
P2. Wolna wola to zdolność do podejmowania decyzji bez przyczyny i nie tak, że decyzja bierze się bez przyczyny.
Czy to nie jest masło maślane, albo sprzeczność? |
tak, wychodzi na to, że jest to masło maślane, ale chciałem po prostu wskazać, że wolna wola postuluje podejmowanie decyzji ani nie na podstawie "a" ani "nie-a". |
Nie do końca zrozumiałem ostatnie zdanie. Gdybym miał to uprościć, to bym napisał tak:
P1. Wszystkie decyzje mogą powstać albo za sprawą przyczyny, albo za sprawą braku przyczyny.
P2. Wolna wola to zdolność do podejmowania decyzji bez przyczyny.
W. Wolna wola jest logicznie możliwa, ponieważ decyzja może powstać bez przyczyny.
To nie dowodzi, że wolna wola istnieje, nie dowodzi też, że nie istnieje ale z P1 i P2 wynika, że może istnieć. Jeżeli chcesz zanegować wolną wolę to możesz np. przyjąć założenia redukcjonizmu i wówczas masz swoje wnioski. Ale to tylko założenia zawsze. |
jeśli zdefiniujemy wolność woli jako podejmowanie decyzji bez przyczyny to tak, wolna wola jest możliwa, ale bez przyczyny to znaczy po prostu losowo, znikąd. Czy o taką wolną wolę nam chodzi? Mi o taką nie chodzi.
Dlatego piszę, że wolna wola to zdolność do podejmowania decyzji i bez żadnej przyczyny i nie znikąd, i nie nie bez przyczyny, czyli zdolność do podejmowania decyzji nie za sprawą "a" i nie za sprawą "nie-a".
Taka wolna wola jest niemożliwa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2712
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:09, 14 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Katolikus napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Katolikus napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Katolikus napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Katolikus napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Katolikus napisał: |
Jeśli jest poprawne, tylko nic do tego tematu nie dodajesz. |
jest to dowód logiczny, jeśli odrzucasz logikę no to więcej nic nie mogę zrobić.
| Cytat: | | No to obawiam się, że skoro Bóg nie może miec wolnej woli to przyjmujesz jakieś założenia, nie znam dokładnych definicji ale może to być materializm i po prostu wówczas wolnej woli nie ma. Nie ma to nic wspólnego z logiką i dowodem. Żeby Twoje wnioski były poprawne ten materializm trzeba przyjąć. |
ale skąd Ty wziąłeś jakiś materializm? Przedstawiłem swoją argumentację w poście i nigdzie nie odwołuje się do materii ani niczego takiego.
To jest czysto logiczne wnioskowanie. |
przecież musisz na czymś wnioskować Zawsze musisz mieć założenia, bo inaczej nie ma logiki. Twoje założenie jest, że zawsze musi być wcześniejsza przyczyna, co jest zaprzeczeniem wolnej woli. Nie dziwne, że takie wnioski Ci wyszły. Logika nie ma mocy obiektywnego orzekania, zawsze masz założenia. Niby dlaczego coś musi mieć przyczynę? To mnie interesuje. Twierdzisz, więc pokaż, niby dlaczego tak miało być. Ale dowód, a nie, że to logiczne.
Logika to tylko operowanie na zdaniach, najpierw musisz podać zdania, nie wiem w jakim kręgu myślenia się poruszasz, nie było moją intencją by określać Cię kimś, kim nie jesteś. Dla mnie takie zdanie, że zawsze jest jakaś przyczyna wcale nie jest oczywiste. Być może lepszym określeniem jest tutaj redukcjonizm, a to, że nie użyłeś takiego określenia nie oznacza, że do Ciebie nie pasuje. |
Jeśli nie odrzucasz logiki to powinieś przyjąć moją argumentację, no chyba, że widzisz w niej jakieś błędy.
Sprawa jest prosta, przesłanki są takie.
P1. Wszystkie decyzje mogą powstać tylko za sprawą jakiejś przyczyny lub znikąd.
P2. Wolna wola to zdolność do podejmowania decyzji bez żadnej przyczyny i nie tak, że decyzja bierze się znikąd.
W. Jeśli przesłanka pierwsze jest prawdziwa to koniecznie przesłanka druga jest fałszywa, zatem wolnej woli nie ma.
to, że wszystko musi wynikać z przyczyny albo nie, wynika z zasady wyłącznego środka, że pomiędzy "a" i "nie-a" nie ma nic więcej.
A ani z "a" ani z "nie-a" nie wynika wolna wola, a innej opcji nie ma. |
No i masz prostą implikację, to jest czysta matma. Zarówno z fałszywych jak i prawdziwych założeń możesz dojść do prawdy. Wnioskowanie może być poprawne. Ale ja wcale nie jestem przekonany, że P1 jest prawdziwe.
Jeżeli znikąd masz na myśli brak przyczyny to byłoby to bardziej czytelne. |
P1 jest logicznie koniecznie prawdziwe, zgodnie z zasadą włączonego środka.
znikąd = brak przyczyny. |
Ok, czy P2 brzmi:
P2. Wolna wola to zdolność do podejmowania decyzji bez przyczyny i nie tak, że decyzja bierze się bez przyczyny.
Czy to nie jest masło maślane, albo sprzeczność? |
tak, wychodzi na to, że jest to masło maślane, ale chciałem po prostu wskazać, że wolna wola postuluje podejmowanie decyzji ani nie na podstawie "a" ani "nie-a". |
Nie do końca zrozumiałem ostatnie zdanie. Gdybym miał to uprościć, to bym napisał tak:
P1. Wszystkie decyzje mogą powstać albo za sprawą przyczyny, albo za sprawą braku przyczyny.
P2. Wolna wola to zdolność do podejmowania decyzji bez przyczyny.
W. Wolna wola jest logicznie możliwa, ponieważ decyzja może powstać bez przyczyny.
To nie dowodzi, że wolna wola istnieje, nie dowodzi też, że nie istnieje ale z P1 i P2 wynika, że może istnieć. Jeżeli chcesz zanegować wolną wolę to możesz np. przyjąć założenia redukcjonizmu i wówczas masz swoje wnioski. Ale to tylko założenia zawsze. |
jeśli zdefiniujemy wolność woli jako podejmowanie decyzji bez przyczyny to tak, wolna wola jest możliwa, ale bez przyczyny to znaczy po prostu losowo, znikąd. Czy o taką wolną wolę nam chodzi? Mi o taką nie chodzi.
Dlatego piszę, że wolna wola to zdolność do podejmowania decyzji i bez żadnej przyczyny i nie znikąd, i nie nie bez przyczyny, czyli zdolność do podejmowania decyzji nie za sprawą "a" i nie za sprawą "nie-a".
Taka wolna wola jest niemożliwa. |
No tak tylko to raczej klasyczny chochoł, bo kto tak myśli? Myślisz, że ktoś myślący sam się zaorałby taką definicją? Ja mam przekonanie o istnieniu wolnej woli ale pod taką definicją jaką podałeś bym się nie podpisał. Więc też ważne, by dyskutować z kimś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:11, 14 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Katolikus napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Katolikus napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Katolikus napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Katolikus napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Katolikus napisał: |
Jeśli jest poprawne, tylko nic do tego tematu nie dodajesz. |
jest to dowód logiczny, jeśli odrzucasz logikę no to więcej nic nie mogę zrobić.
| Cytat: | | No to obawiam się, że skoro Bóg nie może miec wolnej woli to przyjmujesz jakieś założenia, nie znam dokładnych definicji ale może to być materializm i po prostu wówczas wolnej woli nie ma. Nie ma to nic wspólnego z logiką i dowodem. Żeby Twoje wnioski były poprawne ten materializm trzeba przyjąć. |
ale skąd Ty wziąłeś jakiś materializm? Przedstawiłem swoją argumentację w poście i nigdzie nie odwołuje się do materii ani niczego takiego.
To jest czysto logiczne wnioskowanie. |
przecież musisz na czymś wnioskować Zawsze musisz mieć założenia, bo inaczej nie ma logiki. Twoje założenie jest, że zawsze musi być wcześniejsza przyczyna, co jest zaprzeczeniem wolnej woli. Nie dziwne, że takie wnioski Ci wyszły. Logika nie ma mocy obiektywnego orzekania, zawsze masz założenia. Niby dlaczego coś musi mieć przyczynę? To mnie interesuje. Twierdzisz, więc pokaż, niby dlaczego tak miało być. Ale dowód, a nie, że to logiczne.
Logika to tylko operowanie na zdaniach, najpierw musisz podać zdania, nie wiem w jakim kręgu myślenia się poruszasz, nie było moją intencją by określać Cię kimś, kim nie jesteś. Dla mnie takie zdanie, że zawsze jest jakaś przyczyna wcale nie jest oczywiste. Być może lepszym określeniem jest tutaj redukcjonizm, a to, że nie użyłeś takiego określenia nie oznacza, że do Ciebie nie pasuje. |
Jeśli nie odrzucasz logiki to powinieś przyjąć moją argumentację, no chyba, że widzisz w niej jakieś błędy.
Sprawa jest prosta, przesłanki są takie.
P1. Wszystkie decyzje mogą powstać tylko za sprawą jakiejś przyczyny lub znikąd.
P2. Wolna wola to zdolność do podejmowania decyzji bez żadnej przyczyny i nie tak, że decyzja bierze się znikąd.
W. Jeśli przesłanka pierwsze jest prawdziwa to koniecznie przesłanka druga jest fałszywa, zatem wolnej woli nie ma.
to, że wszystko musi wynikać z przyczyny albo nie, wynika z zasady wyłącznego środka, że pomiędzy "a" i "nie-a" nie ma nic więcej.
A ani z "a" ani z "nie-a" nie wynika wolna wola, a innej opcji nie ma. |
No i masz prostą implikację, to jest czysta matma. Zarówno z fałszywych jak i prawdziwych założeń możesz dojść do prawdy. Wnioskowanie może być poprawne. Ale ja wcale nie jestem przekonany, że P1 jest prawdziwe.
Jeżeli znikąd masz na myśli brak przyczyny to byłoby to bardziej czytelne. |
P1 jest logicznie koniecznie prawdziwe, zgodnie z zasadą włączonego środka.
znikąd = brak przyczyny. |
Ok, czy P2 brzmi:
P2. Wolna wola to zdolność do podejmowania decyzji bez przyczyny i nie tak, że decyzja bierze się bez przyczyny.
Czy to nie jest masło maślane, albo sprzeczność? |
tak, wychodzi na to, że jest to masło maślane, ale chciałem po prostu wskazać, że wolna wola postuluje podejmowanie decyzji ani nie na podstawie "a" ani "nie-a". |
Nie do końca zrozumiałem ostatnie zdanie. Gdybym miał to uprościć, to bym napisał tak:
P1. Wszystkie decyzje mogą powstać albo za sprawą przyczyny, albo za sprawą braku przyczyny.
P2. Wolna wola to zdolność do podejmowania decyzji bez przyczyny.
W. Wolna wola jest logicznie możliwa, ponieważ decyzja może powstać bez przyczyny.
To nie dowodzi, że wolna wola istnieje, nie dowodzi też, że nie istnieje ale z P1 i P2 wynika, że może istnieć. Jeżeli chcesz zanegować wolną wolę to możesz np. przyjąć założenia redukcjonizmu i wówczas masz swoje wnioski. Ale to tylko założenia zawsze. |
jeśli zdefiniujemy wolność woli jako podejmowanie decyzji bez przyczyny to tak, wolna wola jest możliwa, ale bez przyczyny to znaczy po prostu losowo, znikąd. Czy o taką wolną wolę nam chodzi? Mi o taką nie chodzi.
Dlatego piszę, że wolna wola to zdolność do podejmowania decyzji i bez żadnej przyczyny i nie znikąd, i nie nie bez przyczyny, czyli zdolność do podejmowania decyzji nie za sprawą "a" i nie za sprawą "nie-a".
Taka wolna wola jest niemożliwa. |
No tak tylko to raczej klasyczny chochoł, bo kto tak myśli? Myślisz, że ktoś myślący sam się zaorałby taką definicją? Ja mam przekonanie o istnieniu wolnej woli ale pod taką definicją jaką podałeś bym się nie podpisał. Więc też ważne, by dyskutować z kimś. |
nie widzę sensu w definiowaniu wolnej woli inaczej niż tak, bo jak pisałem w poście, w wolnej woli nie chodzi o to czy wybierając A mogłem wybrać B, C, D czy E, ani czy robię to co chce, tylko czy moje wyboru i decyzje są MOJE i czy są WOLNE.
Jeśli są zaś losowe to nie są moje, a jeśli są przyczynowe to nie są wolne, wolnej woli więc nie ma.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2712
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:16, 14 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Katolikus napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Katolikus napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Katolikus napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Katolikus napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Katolikus napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Katolikus napisał: |
Jeśli jest poprawne, tylko nic do tego tematu nie dodajesz. |
jest to dowód logiczny, jeśli odrzucasz logikę no to więcej nic nie mogę zrobić.
| Cytat: | | No to obawiam się, że skoro Bóg nie może miec wolnej woli to przyjmujesz jakieś założenia, nie znam dokładnych definicji ale może to być materializm i po prostu wówczas wolnej woli nie ma. Nie ma to nic wspólnego z logiką i dowodem. Żeby Twoje wnioski były poprawne ten materializm trzeba przyjąć. |
ale skąd Ty wziąłeś jakiś materializm? Przedstawiłem swoją argumentację w poście i nigdzie nie odwołuje się do materii ani niczego takiego.
To jest czysto logiczne wnioskowanie. |
przecież musisz na czymś wnioskować Zawsze musisz mieć założenia, bo inaczej nie ma logiki. Twoje założenie jest, że zawsze musi być wcześniejsza przyczyna, co jest zaprzeczeniem wolnej woli. Nie dziwne, że takie wnioski Ci wyszły. Logika nie ma mocy obiektywnego orzekania, zawsze masz założenia. Niby dlaczego coś musi mieć przyczynę? To mnie interesuje. Twierdzisz, więc pokaż, niby dlaczego tak miało być. Ale dowód, a nie, że to logiczne.
Logika to tylko operowanie na zdaniach, najpierw musisz podać zdania, nie wiem w jakim kręgu myślenia się poruszasz, nie było moją intencją by określać Cię kimś, kim nie jesteś. Dla mnie takie zdanie, że zawsze jest jakaś przyczyna wcale nie jest oczywiste. Być może lepszym określeniem jest tutaj redukcjonizm, a to, że nie użyłeś takiego określenia nie oznacza, że do Ciebie nie pasuje. |
Jeśli nie odrzucasz logiki to powinieś przyjąć moją argumentację, no chyba, że widzisz w niej jakieś błędy.
Sprawa jest prosta, przesłanki są takie.
P1. Wszystkie decyzje mogą powstać tylko za sprawą jakiejś przyczyny lub znikąd.
P2. Wolna wola to zdolność do podejmowania decyzji bez żadnej przyczyny i nie tak, że decyzja bierze się znikąd.
W. Jeśli przesłanka pierwsze jest prawdziwa to koniecznie przesłanka druga jest fałszywa, zatem wolnej woli nie ma.
to, że wszystko musi wynikać z przyczyny albo nie, wynika z zasady wyłącznego środka, że pomiędzy "a" i "nie-a" nie ma nic więcej.
A ani z "a" ani z "nie-a" nie wynika wolna wola, a innej opcji nie ma. |
No i masz prostą implikację, to jest czysta matma. Zarówno z fałszywych jak i prawdziwych założeń możesz dojść do prawdy. Wnioskowanie może być poprawne. Ale ja wcale nie jestem przekonany, że P1 jest prawdziwe.
Jeżeli znikąd masz na myśli brak przyczyny to byłoby to bardziej czytelne. |
P1 jest logicznie koniecznie prawdziwe, zgodnie z zasadą włączonego środka.
znikąd = brak przyczyny. |
Ok, czy P2 brzmi:
P2. Wolna wola to zdolność do podejmowania decyzji bez przyczyny i nie tak, że decyzja bierze się bez przyczyny.
Czy to nie jest masło maślane, albo sprzeczność? |
tak, wychodzi na to, że jest to masło maślane, ale chciałem po prostu wskazać, że wolna wola postuluje podejmowanie decyzji ani nie na podstawie "a" ani "nie-a". |
Nie do końca zrozumiałem ostatnie zdanie. Gdybym miał to uprościć, to bym napisał tak:
P1. Wszystkie decyzje mogą powstać albo za sprawą przyczyny, albo za sprawą braku przyczyny.
P2. Wolna wola to zdolność do podejmowania decyzji bez przyczyny.
W. Wolna wola jest logicznie możliwa, ponieważ decyzja może powstać bez przyczyny.
To nie dowodzi, że wolna wola istnieje, nie dowodzi też, że nie istnieje ale z P1 i P2 wynika, że może istnieć. Jeżeli chcesz zanegować wolną wolę to możesz np. przyjąć założenia redukcjonizmu i wówczas masz swoje wnioski. Ale to tylko założenia zawsze. |
jeśli zdefiniujemy wolność woli jako podejmowanie decyzji bez przyczyny to tak, wolna wola jest możliwa, ale bez przyczyny to znaczy po prostu losowo, znikąd. Czy o taką wolną wolę nam chodzi? Mi o taką nie chodzi.
Dlatego piszę, że wolna wola to zdolność do podejmowania decyzji i bez żadnej przyczyny i nie znikąd, i nie nie bez przyczyny, czyli zdolność do podejmowania decyzji nie za sprawą "a" i nie za sprawą "nie-a".
Taka wolna wola jest niemożliwa. |
No tak tylko to raczej klasyczny chochoł, bo kto tak myśli? Myślisz, że ktoś myślący sam się zaorałby taką definicją? Ja mam przekonanie o istnieniu wolnej woli ale pod taką definicją jaką podałeś bym się nie podpisał. Więc też ważne, by dyskutować z kimś. |
nie widzę sensu w definiowaniu wolnej woli inaczej niż tak, bo jak pisałem w poście, w wolnej woli nie chodzi o to czy wybierając A mogłem wybrać B, C, D czy E, ani czy robię to co chce, tylko czy moje wyboru i decyzje są MOJE i czy są WOLNE.
Jeśli są zaś losowe to nie są moje, a jeśli są przyczynowe to nie są wolne, wolnej woli więc nie ma. |
Decyzje są moje i to oznacza wolna wola. To nie oznacza nic więcej, a jeżeli mówisz, że decyzje są wolne to doprecyzuj co masz ma myśli, bo ja bym z definicją zatrzymał się już na tym, że decyzje są moje, a nie nie-moje i tylko tyle.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:21, 14 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Katolikus napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Katolikus napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Katolikus napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Katolikus napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Katolikus napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Katolikus napisał: |
Jeśli jest poprawne, tylko nic do tego tematu nie dodajesz. |
jest to dowód logiczny, jeśli odrzucasz logikę no to więcej nic nie mogę zrobić.
| Cytat: | | No to obawiam się, że skoro Bóg nie może miec wolnej woli to przyjmujesz jakieś założenia, nie znam dokładnych definicji ale może to być materializm i po prostu wówczas wolnej woli nie ma. Nie ma to nic wspólnego z logiką i dowodem. Żeby Twoje wnioski były poprawne ten materializm trzeba przyjąć. |
ale skąd Ty wziąłeś jakiś materializm? Przedstawiłem swoją argumentację w poście i nigdzie nie odwołuje się do materii ani niczego takiego.
To jest czysto logiczne wnioskowanie. |
przecież musisz na czymś wnioskować Zawsze musisz mieć założenia, bo inaczej nie ma logiki. Twoje założenie jest, że zawsze musi być wcześniejsza przyczyna, co jest zaprzeczeniem wolnej woli. Nie dziwne, że takie wnioski Ci wyszły. Logika nie ma mocy obiektywnego orzekania, zawsze masz założenia. Niby dlaczego coś musi mieć przyczynę? To mnie interesuje. Twierdzisz, więc pokaż, niby dlaczego tak miało być. Ale dowód, a nie, że to logiczne.
Logika to tylko operowanie na zdaniach, najpierw musisz podać zdania, nie wiem w jakim kręgu myślenia się poruszasz, nie było moją intencją by określać Cię kimś, kim nie jesteś. Dla mnie takie zdanie, że zawsze jest jakaś przyczyna wcale nie jest oczywiste. Być może lepszym określeniem jest tutaj redukcjonizm, a to, że nie użyłeś takiego określenia nie oznacza, że do Ciebie nie pasuje. |
Jeśli nie odrzucasz logiki to powinieś przyjąć moją argumentację, no chyba, że widzisz w niej jakieś błędy.
Sprawa jest prosta, przesłanki są takie.
P1. Wszystkie decyzje mogą powstać tylko za sprawą jakiejś przyczyny lub znikąd.
P2. Wolna wola to zdolność do podejmowania decyzji bez żadnej przyczyny i nie tak, że decyzja bierze się znikąd.
W. Jeśli przesłanka pierwsze jest prawdziwa to koniecznie przesłanka druga jest fałszywa, zatem wolnej woli nie ma.
to, że wszystko musi wynikać z przyczyny albo nie, wynika z zasady wyłącznego środka, że pomiędzy "a" i "nie-a" nie ma nic więcej.
A ani z "a" ani z "nie-a" nie wynika wolna wola, a innej opcji nie ma. |
No i masz prostą implikację, to jest czysta matma. Zarówno z fałszywych jak i prawdziwych założeń możesz dojść do prawdy. Wnioskowanie może być poprawne. Ale ja wcale nie jestem przekonany, że P1 jest prawdziwe.
Jeżeli znikąd masz na myśli brak przyczyny to byłoby to bardziej czytelne. |
P1 jest logicznie koniecznie prawdziwe, zgodnie z zasadą włączonego środka.
znikąd = brak przyczyny. |
Ok, czy P2 brzmi:
P2. Wolna wola to zdolność do podejmowania decyzji bez przyczyny i nie tak, że decyzja bierze się bez przyczyny.
Czy to nie jest masło maślane, albo sprzeczność? |
tak, wychodzi na to, że jest to masło maślane, ale chciałem po prostu wskazać, że wolna wola postuluje podejmowanie decyzji ani nie na podstawie "a" ani "nie-a". |
Nie do końca zrozumiałem ostatnie zdanie. Gdybym miał to uprościć, to bym napisał tak:
P1. Wszystkie decyzje mogą powstać albo za sprawą przyczyny, albo za sprawą braku przyczyny.
P2. Wolna wola to zdolność do podejmowania decyzji bez przyczyny.
W. Wolna wola jest logicznie możliwa, ponieważ decyzja może powstać bez przyczyny.
To nie dowodzi, że wolna wola istnieje, nie dowodzi też, że nie istnieje ale z P1 i P2 wynika, że może istnieć. Jeżeli chcesz zanegować wolną wolę to możesz np. przyjąć założenia redukcjonizmu i wówczas masz swoje wnioski. Ale to tylko założenia zawsze. |
jeśli zdefiniujemy wolność woli jako podejmowanie decyzji bez przyczyny to tak, wolna wola jest możliwa, ale bez przyczyny to znaczy po prostu losowo, znikąd. Czy o taką wolną wolę nam chodzi? Mi o taką nie chodzi.
Dlatego piszę, że wolna wola to zdolność do podejmowania decyzji i bez żadnej przyczyny i nie znikąd, i nie nie bez przyczyny, czyli zdolność do podejmowania decyzji nie za sprawą "a" i nie za sprawą "nie-a".
Taka wolna wola jest niemożliwa. |
No tak tylko to raczej klasyczny chochoł, bo kto tak myśli? Myślisz, że ktoś myślący sam się zaorałby taką definicją? Ja mam przekonanie o istnieniu wolnej woli ale pod taką definicją jaką podałeś bym się nie podpisał. Więc też ważne, by dyskutować z kimś. |
nie widzę sensu w definiowaniu wolnej woli inaczej niż tak, bo jak pisałem w poście, w wolnej woli nie chodzi o to czy wybierając A mogłem wybrać B, C, D czy E, ani czy robię to co chce, tylko czy moje wyboru i decyzje są MOJE i czy są WOLNE.
Jeśli są zaś losowe to nie są moje, a jeśli są przyczynowe to nie są wolne, wolnej woli więc nie ma. |
Decyzje są moje i to oznacza wolna wola. To nie oznacza nic więcej, a jeżeli mówisz, że decyzje są wolne to doprecyzuj co masz ma myśli, bo ja bym z definicją zatrzymał się już na tym, że decyzje są moje, a nie nie-moje i tylko tyle. |
wolne to znaczy niczym niezdeterminowane, a niczym niezdeterminowane decyzje są losowe, ale gdy są losowe to nie są Twoje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2712
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:24, 14 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | wolne to znaczy niczym niezdeterminowane, a niczym niezdeterminowane decyzje są losowe, ale gdy są losowe to nie są Twoje. |
Nie rozumiem, albo mamy decyzję, albo losowość.
Wybór będzie zdeterminowany jego decyzją, o to właśnie chodzi. To nie polega na tym, że człowiek z wolną wolą nie może wybrać, czy chce lody truskawkowe, czy czekoladowe, lecz, że jego wybór będzie losowy. Jego wybór będzie jego decyzją. A jak negujemy wolną wolę to wybór nie jest wynikiem decyzji tylko innych zewnętrznych przyczyn. Tu nie ma żadnej losowości, chyba, że z perspektywy zewnętrznego obserwatora ale na tym właśnie polega wolna wola.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:31, 14 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
"wybór będzie podyktowany jego decyzją."
No, ale skąd decyzja? Gdyby było tak jak mówisz to ludzkie decyzje byłby dla nas niezrozumiałe, cała psychologia czy psychiatria nie miałyby sensu.
Jeśli uznamy, że decyzja jest procesem losowym, to równie dobrze w każdej chwili możesz wstać i zabić wszystkich członków rodziny, bo nic Cię nie determinuje żeby tego nie robić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2712
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:33, 14 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | "wybór będzie podyktowany jego decyzją."
No, ale skąd decyzja? Gdyby było tak jak mówisz to ludzkie decyzje byłby dla nas niezrozumiałe, cała psychologia czy psychiatria nie miałyby sensu.
Jeśli uznamy, że decyzja jest procesem losowym, to równie dobrze w każdej chwili możesz wstać i zabić wszystkich członków rodziny, bo nic Cię nie determinuje żeby tego nie robić. |
No nie ma sensu, dziękuję, że to zauważasz. (tzn. jakiś sens może jest ale niewielki i polega na prawdopodobieństwu i przewidywaniu, a nie ścisłym opisie i pewności). I opisywane przez ciebie sytuacje czasami mają miejsce.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:37, 14 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
jeśli istnieje prawdopodobieństwo i przewidywanie to nie ma mowy o losowości.
Prawdziwa losowość jest nieprzewidywalna.
Sam byś nie wiedział jak się za 5 minut zachowasz, a czegoś takiego nawet nie obserwujemy i nikt by nawet takiej wolnej woli nie chciał, nie ma sensu nawet tego nazywać wolną wolą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 4:23, 15 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Katolikus napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Katolikus napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Katolikus napisał: |
Jeśli jest poprawne, tylko nic do tego tematu nie dodajesz. |
jest to dowód logiczny, jeśli odrzucasz logikę no to więcej nic nie mogę zrobić.
| Cytat: | | No to obawiam się, że skoro Bóg nie może miec wolnej woli to przyjmujesz jakieś założenia, nie znam dokładnych definicji ale może to być materializm i po prostu wówczas wolnej woli nie ma. Nie ma to nic wspólnego z logiką i dowodem. Żeby Twoje wnioski były poprawne ten materializm trzeba przyjąć. |
ale skąd Ty wziąłeś jakiś materializm? Przedstawiłem swoją argumentację w poście i nigdzie nie odwołuje się do materii ani niczego takiego.
To jest czysto logiczne wnioskowanie. |
przecież musisz na czymś wnioskować Zawsze musisz mieć założenia, bo inaczej nie ma logiki. Twoje założenie jest, że zawsze musi być wcześniejsza przyczyna, co jest zaprzeczeniem wolnej woli. Nie dziwne, że takie wnioski Ci wyszły. Logika nie ma mocy obiektywnego orzekania, zawsze masz założenia. Niby dlaczego coś musi mieć przyczynę? To mnie interesuje. Twierdzisz, więc pokaż, niby dlaczego tak miało być. Ale dowód, a nie, że to logiczne.
Logika to tylko operowanie na zdaniach, najpierw musisz podać zdania, nie wiem w jakim kręgu myślenia się poruszasz, nie było moją intencją by określać Cię kimś, kim nie jesteś. Dla mnie takie zdanie, że zawsze jest jakaś przyczyna wcale nie jest oczywiste. Być może lepszym określeniem jest tutaj redukcjonizm, a to, że nie użyłeś takiego określenia nie oznacza, że do Ciebie nie pasuje. |
Jeśli nie odrzucasz logiki to powinieś przyjąć moją argumentację, no chyba, że widzisz w niej jakieś błędy.
Sprawa jest prosta, przesłanki są takie.
P1. Wszystkie decyzje mogą powstać tylko za sprawą jakiejś przyczyny lub znikąd.
P2. Wolna wola to zdolność do podejmowania decyzji bez żadnej przyczyny i nie tak, że decyzja bierze się znikąd.
W. Jeśli przesłanka pierwsze jest prawdziwa to koniecznie przesłanka druga jest fałszywa, zatem wolnej woli nie ma.
to, że wszystko musi wynikać z przyczyny albo nie, wynika z zasady wyłącznego środka, że pomiędzy "a" i "nie-a" nie ma nic więcej.
A ani z "a" ani z "nie-a" nie wynika wolna wola, a innej opcji nie ma. |
No i masz prostą implikację, to jest czysta matma. Zarówno z fałszywych jak i prawdziwych założeń możesz dojść do prawdy. Wnioskowanie może być poprawne. Ale ja wcale nie jestem przekonany, że P1 jest prawdziwe.
Jeżeli znikąd masz na myśli brak przyczyny to byłoby to bardziej czytelne. |
P1 jest logicznie koniecznie prawdziwe, zgodnie z zasadą włączonego środka |
A zasadę wyłączonego środka odrzucają logicy intuicjonistyczni i w logikach trójwartościowych też już ona nie obowiązuje. Zasadę tę neguje też tetralemma logiczna. Całkiem dużo tego i tym samym twoje "logicznie konieczne prawdziwe" właśnie się poszło walić. Katolikus dobrze ci przywalił pisząc, że z twoich stwierdzeń typu "logicznie konieczne" nie wynika żadna logiczna konieczność bo samo stwierdzenie, że coś jest "logicznie konieczne", nie jest jeszcze dowodem logicznej konieczności. Co najwyżej tak sobie jedynie arbitralnie zadeklarowałeś
Tak więc twoja rzekoma "logiczna konieczność" w kwestii wolnej woli, gdzie deklarujesz tylko dwie opcje "albo, albo", to nie jest żadna "logiczna konieczność" ale co najwyżej błąd logiczny fałszywej dychotomii:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Kruchy04 napisał: | | ale procesy, które dzieją się w mózgu są rozumne |
Nawet tego zdania nie byłbyś w stanie udowodnić. Reszty nie komentuję bo Michał i Katolikus zaorali cię już wyżej wystarczająco
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 4:27, 15 Lut 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:28, 15 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | ale logiczne dowodzenia tak właśnie wygląda, nie pokaże Ci materialnego dowodu, Ty musisz przeprowadzić logiczne wnioskowanie.
Logicznie zjawiska mogą się brać tylko albo za sprawą jakiejś przyczyny albo nie, no i jeśli to rozumowanie jest poprawne, a wydaje mi się, że jest, to nie ma wolnej woli.
jest taka opcja, ze decyzja może się rodzić bez przyczyny, no ale to dalej nie jest wolna wola, to jest conajwyżej losowość.
|
To stwierdzenie ma jakąś przyczynę?
- Jaką?
Jeśli wskażesz przyczynę, to ja powiem, że to oznacza, iż musiałeś to napisać, a nie że to zależało od jakiejś Twojej woli, czyli od ROZWAŻENIA SPORNEJ KWESTII.
A jeśli nie wskażesz tej przyczyny, to wygląda na to, że jest ono losowe.
To stwierdzenie - wedle Twojej koncepcji (braku) wolnej woli - jest zatem albo zdeterminowane (czyli nie zawiera aspektu wyboru, nie rozważa niczego), albo losowe (wtedy tym bardziej nie wyraża żadnej postaci oglądu i syntezy sprawy, bo ma wartość werdyktu typu rzut monetą).
Jeśli zatem nie ma wolnej woli, to napisałeś powyższe, BO MUSIAŁEŚ, albo przypadkowo Ci się to powiedziało.
Jak zatem ja mam przyjąć tę Twoją tezę?
- Na pewnie nie jako WYNIKAJĄCĄ Z BALANSU OPCJI, na pewno nie z czegoś, co by miało rangę rozumu. Musiałeś to napisać, musiałeś tę koncepcję przyjąć na tej samej zasadzie, co kopnięte pudełko w końcu zatrzyma się tam, gdzie siły się zrównoważą po ustaniu ruchu. Twoje myślenie - jeśli jest deterministyczne - nie różni się od, tak samo deterministycznego przetwarzania bodźców przez mysz, muchę, czy stułbię.
Podaj mi jakiś powód, dla którego cały ten Twój osąd na temat wolnej woli ma - W ZGODZIE Z GŁOSZONYMI PRZEKONANIAMI - jakąkolwiek wartość poznawczą.
Jeden powód! Ale niesprzeczny z tym postulatem odrzucenia wolnej woli! |
przyczyna to nie jest jakaś niezrozumiała magia, tylko właśnie na przykład rozumowanie, analiza danych, zależy o co konkretnie chodzi.
To co Ty traktujesz jako przyczynę jest praktycznie tożsame z losowością, a przyczyna to nie losowość, a realne zjawisko, które wpływa na dalszy ciąg wydarzeń. Jak rzucony kamień, który rozbija szybę. |
Wybacz, ale trudno jest tę odpowiedź uznać jako spełniającą to, o co Cię prosiłem. Dałeś taki luźny komentarz, częściowo powtarzając tezy, które cały czas głosisz, nie dotykając istoty problemu.
W moim obrazie tego jak rozumujesz, po prostu ignorujesz tę istotę, nie próbujesz wniknąć na czym w ogóle polega jakiekolwiek najpierw rozumienie, a potem przedstawienie poglądu, czy dyskusja.
Zwróć uwagę na to, że przyczynowość (przynajmniej ta standardowa) NIE MA PRAWA NICZEGO USTALIĆ.
Jeśli nie ma wolnej woli, to nie ma też ANI JEDNEGO POGLĄDU - rozumianego, jako wyważane opcji lepszej vs gorszą, na cokolwiek. Bo wszystko wtedy jest tylko operacją na pewnej materialnej strukturze - ewentualnie osiąganiem jakiegoś minimum potencjału jakiegoś tam układu, ale z tego nie wytworzy się BALANS MOŻLIWOŚCI I PYTAŃ.
Przyczynowość ścisła upoważniałaby nas jedynie do stwierdzenia "stało się to co się stać musiało, czyli nie było możliwości wyboru z dwóch konkurencyjnych przekonań". W takim układzie:
- nikt nigdy by niczego tak naprawdę nie rozważył
- żaden pogląd nie jest ani odrobinę mądrzejszy, ani głupszy od dowolnego innego poglądu.
W tym ujęciu również Twoje twierdzenie typu "nie istnieje wolna wola", ma z grubsza taką moc wyrażenia czegoś jak fraza "98nisddj[ jio,m -[io" - obie po prostu POWSTAŁY BO MUSIAŁY, a nie powstały, bo coś w nich zostało rozważone, zbilansowane w rozumieniu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:45, 16 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | ale logiczne dowodzenia tak właśnie wygląda, nie pokaże Ci materialnego dowodu, Ty musisz przeprowadzić logiczne wnioskowanie.
Logicznie zjawiska mogą się brać tylko albo za sprawą jakiejś przyczyny albo nie, no i jeśli to rozumowanie jest poprawne, a wydaje mi się, że jest, to nie ma wolnej woli.
jest taka opcja, ze decyzja może się rodzić bez przyczyny, no ale to dalej nie jest wolna wola, to jest conajwyżej losowość.
|
To stwierdzenie ma jakąś przyczynę?
- Jaką?
Jeśli wskażesz przyczynę, to ja powiem, że to oznacza, iż musiałeś to napisać, a nie że to zależało od jakiejś Twojej woli, czyli od ROZWAŻENIA SPORNEJ KWESTII.
A jeśli nie wskażesz tej przyczyny, to wygląda na to, że jest ono losowe.
To stwierdzenie - wedle Twojej koncepcji (braku) wolnej woli - jest zatem albo zdeterminowane (czyli nie zawiera aspektu wyboru, nie rozważa niczego), albo losowe (wtedy tym bardziej nie wyraża żadnej postaci oglądu i syntezy sprawy, bo ma wartość werdyktu typu rzut monetą).
Jeśli zatem nie ma wolnej woli, to napisałeś powyższe, BO MUSIAŁEŚ, albo przypadkowo Ci się to powiedziało.
Jak zatem ja mam przyjąć tę Twoją tezę?
- Na pewnie nie jako WYNIKAJĄCĄ Z BALANSU OPCJI, na pewno nie z czegoś, co by miało rangę rozumu. Musiałeś to napisać, musiałeś tę koncepcję przyjąć na tej samej zasadzie, co kopnięte pudełko w końcu zatrzyma się tam, gdzie siły się zrównoważą po ustaniu ruchu. Twoje myślenie - jeśli jest deterministyczne - nie różni się od, tak samo deterministycznego przetwarzania bodźców przez mysz, muchę, czy stułbię.
Podaj mi jakiś powód, dla którego cały ten Twój osąd na temat wolnej woli ma - W ZGODZIE Z GŁOSZONYMI PRZEKONANIAMI - jakąkolwiek wartość poznawczą.
Jeden powód! Ale niesprzeczny z tym postulatem odrzucenia wolnej woli! |
przyczyna to nie jest jakaś niezrozumiała magia, tylko właśnie na przykład rozumowanie, analiza danych, zależy o co konkretnie chodzi.
To co Ty traktujesz jako przyczynę jest praktycznie tożsame z losowością, a przyczyna to nie losowość, a realne zjawisko, które wpływa na dalszy ciąg wydarzeń. Jak rzucony kamień, który rozbija szybę. |
Wybacz, ale trudno jest tę odpowiedź uznać jako spełniającą to, o co Cię prosiłem. Dałeś taki luźny komentarz, częściowo powtarzając tezy, które cały czas głosisz, nie dotykając istoty problemu.
W moim obrazie tego jak rozumujesz, po prostu ignorujesz tę istotę, nie próbujesz wniknąć na czym w ogóle polega jakiekolwiek najpierw rozumienie, a potem przedstawienie poglądu, czy dyskusja.
Zwróć uwagę na to, że przyczynowość (przynajmniej ta standardowa) NIE MA PRAWA NICZEGO USTALIĆ.
Jeśli nie ma wolnej woli, to nie ma też ANI JEDNEGO POGLĄDU - rozumianego, jako wyważane opcji lepszej vs gorszą, na cokolwiek. Bo wszystko wtedy jest tylko operacją na pewnej materialnej strukturze - ewentualnie osiąganiem jakiegoś minimum potencjału jakiegoś tam układu, ale z tego nie wytworzy się BALANS MOŻLIWOŚCI I PYTAŃ.
Przyczynowość ścisła upoważniałaby nas jedynie do stwierdzenia "stało się to co się stać musiało, czyli nie było możliwości wyboru z dwóch konkurencyjnych przekonań". W takim układzie:
- nikt nigdy by niczego tak naprawdę nie rozważył
- żaden pogląd nie jest ani odrobinę mądrzejszy, ani głupszy od dowolnego innego poglądu.
W tym ujęciu również Twoje twierdzenie typu "nie istnieje wolna wola", ma z grubsza taką moc wyrażenia czegoś jak fraza "98nisddj[ jio,m -[io" - obie po prostu POWSTAŁY BO MUSIAŁY, a nie powstały, bo coś w nich zostało rozważone, zbilansowane w rozumieniu. |
istniają odpowiedzi lepsze i gorsze albo prawdziwe lub fałszywe, bo wszystko odbywa się w jakiejś rzeczywistości, która jakaś jest.
A więc możemy się mylić lub mieć rację.
A jeśli nie ma wolnej woli to co?
Analiza danych dzieje się poza naszą wolą, pojmujesz coś w jakiś sposób, rozumiesz coś albo nie, nie dlatego, że chcesz tylko dlstego, że tak działa Twój mózg, ma jakiś potencjał, jakieś IQ, masz jakąś wiedzę, jakieś poglądy itd, to wszystko i wiele więcej wpływa na rozumienie rzeczywistości, można w tym więc być bliżej lub dalej tego jak jest naprawdę.
| Jan Lewandowski/fedor napisał: | | A zasadę wyłączonego środka odrzucają logicy intuicjonistyczni i w logikach trójwartościowych też już ona nie obowiązuje. Zasadę tę neguje też tetralemma logiczna. Całkiem dużo tego i tym samym twoje "logicznie konieczne prawdziwe" właśnie się poszło walić. Katolikus dobrze ci przywalił pisząc, że z twoich stwierdzeń typu "logicznie konieczne" nie wynika żadna logiczna konieczność bo samo stwierdzenie, że coś jest "logicznie konieczne", nie jest jeszcze dowodem logicznej konieczności. Co najwyżej tak sobie jedynie arbitralnie zadeklarowałeś |
powołujesz się na logiki, których nawet nie rozumiesz, zasada wyłączonego środka nie obowiązuje w niektórych logikach, bo nie służą do rozwiązywania innego rodzaju zdań.
Chcąc rozważyć problem, który rozważam ja inną logiką zachowujesz się jakbyś chciał zważyć długość.
różne logiki nie działają na zasadzie wzajemnej sprzeczności, tylko służą do różnego rodzaju zdań.
Zasada wyłączonego środka działa w sytuacji kiedy mamy "a" i "nie-a", a taką mamy właśnie tutaj sytuację - przyczyna bądź nie przyczyna.
Postulat wolnej woli jest pusty znaczeniowo, a każda inna definicja nie dotyka sedna problemu, jest raczej semantyczną zabawą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:17, 16 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 po tym gdy przelogował się już z konta Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | ale logiczne dowodzenia tak właśnie wygląda, nie pokaże Ci materialnego dowodu, Ty musisz przeprowadzić logiczne wnioskowanie.
Logicznie zjawiska mogą się brać tylko albo za sprawą jakiejś przyczyny albo nie, no i jeśli to rozumowanie jest poprawne, a wydaje mi się, że jest, to nie ma wolnej woli.
jest taka opcja, ze decyzja może się rodzić bez przyczyny, no ale to dalej nie jest wolna wola, to jest conajwyżej losowość.
|
To stwierdzenie ma jakąś przyczynę?
- Jaką?
Jeśli wskażesz przyczynę, to ja powiem, że to oznacza, iż musiałeś to napisać, a nie że to zależało od jakiejś Twojej woli, czyli od ROZWAŻENIA SPORNEJ KWESTII.
A jeśli nie wskażesz tej przyczyny, to wygląda na to, że jest ono losowe.
To stwierdzenie - wedle Twojej koncepcji (braku) wolnej woli - jest zatem albo zdeterminowane (czyli nie zawiera aspektu wyboru, nie rozważa niczego), albo losowe (wtedy tym bardziej nie wyraża żadnej postaci oglądu i syntezy sprawy, bo ma wartość werdyktu typu rzut monetą).
Jeśli zatem nie ma wolnej woli, to napisałeś powyższe, BO MUSIAŁEŚ, albo przypadkowo Ci się to powiedziało.
Jak zatem ja mam przyjąć tę Twoją tezę?
- Na pewnie nie jako WYNIKAJĄCĄ Z BALANSU OPCJI, na pewno nie z czegoś, co by miało rangę rozumu. Musiałeś to napisać, musiałeś tę koncepcję przyjąć na tej samej zasadzie, co kopnięte pudełko w końcu zatrzyma się tam, gdzie siły się zrównoważą po ustaniu ruchu. Twoje myślenie - jeśli jest deterministyczne - nie różni się od, tak samo deterministycznego przetwarzania bodźców przez mysz, muchę, czy stułbię.
Podaj mi jakiś powód, dla którego cały ten Twój osąd na temat wolnej woli ma - W ZGODZIE Z GŁOSZONYMI PRZEKONANIAMI - jakąkolwiek wartość poznawczą.
Jeden powód! Ale niesprzeczny z tym postulatem odrzucenia wolnej woli! |
przyczyna to nie jest jakaś niezrozumiała magia, tylko właśnie na przykład rozumowanie, analiza danych, zależy o co konkretnie chodzi.
To co Ty traktujesz jako przyczynę jest praktycznie tożsame z losowością, a przyczyna to nie losowość, a realne zjawisko, które wpływa na dalszy ciąg wydarzeń. Jak rzucony kamień, który rozbija szybę. |
Wybacz, ale trudno jest tę odpowiedź uznać jako spełniającą to, o co Cię prosiłem. Dałeś taki luźny komentarz, częściowo powtarzając tezy, które cały czas głosisz, nie dotykając istoty problemu.
W moim obrazie tego jak rozumujesz, po prostu ignorujesz tę istotę, nie próbujesz wniknąć na czym w ogóle polega jakiekolwiek najpierw rozumienie, a potem przedstawienie poglądu, czy dyskusja.
Zwróć uwagę na to, że przyczynowość (przynajmniej ta standardowa) NIE MA PRAWA NICZEGO USTALIĆ.
Jeśli nie ma wolnej woli, to nie ma też ANI JEDNEGO POGLĄDU - rozumianego, jako wyważane opcji lepszej vs gorszą, na cokolwiek. Bo wszystko wtedy jest tylko operacją na pewnej materialnej strukturze - ewentualnie osiąganiem jakiegoś minimum potencjału jakiegoś tam układu, ale z tego nie wytworzy się BALANS MOŻLIWOŚCI I PYTAŃ.
Przyczynowość ścisła upoważniałaby nas jedynie do stwierdzenia "stało się to co się stać musiało, czyli nie było możliwości wyboru z dwóch konkurencyjnych przekonań". W takim układzie:
- nikt nigdy by niczego tak naprawdę nie rozważył
- żaden pogląd nie jest ani odrobinę mądrzejszy, ani głupszy od dowolnego innego poglądu.
W tym ujęciu również Twoje twierdzenie typu "nie istnieje wolna wola", ma z grubsza taką moc wyrażenia czegoś jak fraza "98nisddj[ jio,m -[io" - obie po prostu POWSTAŁY BO MUSIAŁY, a nie powstały, bo coś w nich zostało rozważone, zbilansowane w rozumieniu. |
istniają odpowiedzi lepsze i gorsze albo prawdziwe lub fałszywe, bo wszystko odbywa się w jakiejś rzeczywistości, która jakaś jest |
Ale ty nie wiesz jaka jest i tylko gdybasz
| Kruchy04 napisał: | A więc możemy się mylić lub mieć rację.
A jeśli nie ma wolnej woli to co? |
A jeśli jest to co?
| Kruchy04 napisał: | | Analiza danych dzieje się poza naszą wolą, pojmujesz coś w jakiś sposób, rozumiesz coś albo nie, nie dlatego, że chcesz tylko dlstego, że tak działa Twój mózg, ma jakiś potencjał, jakieś IQ, masz jakąś wiedzę, jakieś poglądy itd, to wszystko i wiele więcej wpływa na rozumienie rzeczywistości, można w tym więc być bliżej lub dalej tego jak jest naprawdę |
Jeśli analiza danych odbywa się poza twoją wolą to nie jesteś nawet w stanie zweryfikować tego co tu napisałeś, nie masz na to wpływu i nie jesteś w stanie rozważyć alternatyw
| Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | A zasadę wyłączonego środka odrzucają logicy intuicjonistyczni i w logikach trójwartościowych też już ona nie obowiązuje. Zasadę tę neguje też tetralemma logiczna. Całkiem dużo tego i tym samym twoje "logicznie konieczne prawdziwe" właśnie się poszło walić. Katolikus dobrze ci przywalił pisząc, że z twoich stwierdzeń typu "logicznie konieczne" nie wynika żadna logiczna konieczność bo samo stwierdzenie, że coś jest "logicznie konieczne", nie jest jeszcze dowodem logicznej konieczności. Co najwyżej tak sobie jedynie arbitralnie zadeklarowałeś |
powołujesz się na logiki, których nawet nie rozumiesz, zasada wyłączonego środka nie obowiązuje w niektórych logikach, bo nie służą do rozwiązywania innego rodzaju zdań. |
Czyli dokładnie to co napisałem. To ty więc nie rozumiesz. Nie masz żadnego dowodu na to, że zagadnienie decyzyjności ludzkiej da się zredukować do prostego tertium non datur. A wszystko wręcz wskazuje na to, że się nie da, co obszernie uzasadnia choćby Michał. Ale to właśnie regularnie i permanentnie wypierasz bo cię to już przerasta
| Kruchy04 napisał: | | Chcąc rozważyć problem, który rozważam ja inną logiką zachowujesz się jakbyś chciał zważyć długość |
Nie jesteś w stanie nic innego wymyślić poza kolejną głupią analogią (fałszywą), która nijak się ma do omawianego zagadnienia. Skąd wiesz, że ten problem nie jest bardziej złożony i nie podpada właśnie pod bardziej zaawansowane logiki niż dwuwartościowa? Oczywiście tego nie wiesz. Zredukowałeś sobie skomplikowane zagadnienie decyzyjności ludzkiej do kilku naiwnych formułek i fałszywej dychotomii. Nic więcej nie potrafisz. Przerasta cię każda bardziej zaawansowana odpowiedź niż twoje naiwne materialistyczne formułki, które klepiesz tu od kwartałów jak pacierz
| Kruchy04 napisał: | różne logiki nie działają na zasadzie wzajemnej sprzeczności, tylko służą do różnego rodzaju zdań.
Zasada wyłączonego środka działa w sytuacji kiedy mamy "a" i "nie-a", a taką mamy właśnie tutaj sytuację - przyczyna bądź nie przyczyna. |
To tylko twoja pusta i arbitralna deklaracja bo wcale tego nie udowodniłeś. Jedynie to jak zwykle tylko zadeklarowałeś. Nie jesteś w stanie nawet zdefiniować co to jest "przyczyna" i wskazać gdzie ona jest. Od Hume'a wiadomo, że pojęcie "przyczyny" to tylko kategoria umysłu, co też rozwala w pył twoje naiwne formułki materialistyczne, redukujące zagadnienie wolnej woli do fałszywej dychotomii
| Kruchy04 napisał: | | Postulat wolnej woli jest pusty znaczeniowo, a każda inna definicja nie dotyka sedna problemu, jest raczej semantyczną zabawą. |
Znowu sobie tylko coś na pusto i arbitralnie zadeklarowałeś. Semantyczne zabawy to jest wszystko to co piszesz więc właśnie obaliłeś sam siebie. Jak tysiące razy wcześniej
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 11:22, 16 Lut 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:24, 16 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | ale logiczne dowodzenia tak właśnie wygląda, nie pokaże Ci materialnego dowodu, Ty musisz przeprowadzić logiczne wnioskowanie.
Logicznie zjawiska mogą się brać tylko albo za sprawą jakiejś przyczyny albo nie, no i jeśli to rozumowanie jest poprawne, a wydaje mi się, że jest, to nie ma wolnej woli.
jest taka opcja, ze decyzja może się rodzić bez przyczyny, no ale to dalej nie jest wolna wola, to jest conajwyżej losowość.
|
To stwierdzenie ma jakąś przyczynę?
- Jaką?
Jeśli wskażesz przyczynę, to ja powiem, że to oznacza, iż musiałeś to napisać, a nie że to zależało od jakiejś Twojej woli, czyli od ROZWAŻENIA SPORNEJ KWESTII.
A jeśli nie wskażesz tej przyczyny, to wygląda na to, że jest ono losowe.
To stwierdzenie - wedle Twojej koncepcji (braku) wolnej woli - jest zatem albo zdeterminowane (czyli nie zawiera aspektu wyboru, nie rozważa niczego), albo losowe (wtedy tym bardziej nie wyraża żadnej postaci oglądu i syntezy sprawy, bo ma wartość werdyktu typu rzut monetą).
Jeśli zatem nie ma wolnej woli, to napisałeś powyższe, BO MUSIAŁEŚ, albo przypadkowo Ci się to powiedziało.
Jak zatem ja mam przyjąć tę Twoją tezę?
- Na pewnie nie jako WYNIKAJĄCĄ Z BALANSU OPCJI, na pewno nie z czegoś, co by miało rangę rozumu. Musiałeś to napisać, musiałeś tę koncepcję przyjąć na tej samej zasadzie, co kopnięte pudełko w końcu zatrzyma się tam, gdzie siły się zrównoważą po ustaniu ruchu. Twoje myślenie - jeśli jest deterministyczne - nie różni się od, tak samo deterministycznego przetwarzania bodźców przez mysz, muchę, czy stułbię.
Podaj mi jakiś powód, dla którego cały ten Twój osąd na temat wolnej woli ma - W ZGODZIE Z GŁOSZONYMI PRZEKONANIAMI - jakąkolwiek wartość poznawczą.
Jeden powód! Ale niesprzeczny z tym postulatem odrzucenia wolnej woli! |
przyczyna to nie jest jakaś niezrozumiała magia, tylko właśnie na przykład rozumowanie, analiza danych, zależy o co konkretnie chodzi.
To co Ty traktujesz jako przyczynę jest praktycznie tożsame z losowością, a przyczyna to nie losowość, a realne zjawisko, które wpływa na dalszy ciąg wydarzeń. Jak rzucony kamień, który rozbija szybę. |
Wybacz, ale trudno jest tę odpowiedź uznać jako spełniającą to, o co Cię prosiłem. Dałeś taki luźny komentarz, częściowo powtarzając tezy, które cały czas głosisz, nie dotykając istoty problemu.
W moim obrazie tego jak rozumujesz, po prostu ignorujesz tę istotę, nie próbujesz wniknąć na czym w ogóle polega jakiekolwiek najpierw rozumienie, a potem przedstawienie poglądu, czy dyskusja.
Zwróć uwagę na to, że przyczynowość (przynajmniej ta standardowa) NIE MA PRAWA NICZEGO USTALIĆ.
Jeśli nie ma wolnej woli, to nie ma też ANI JEDNEGO POGLĄDU - rozumianego, jako wyważane opcji lepszej vs gorszą, na cokolwiek. Bo wszystko wtedy jest tylko operacją na pewnej materialnej strukturze - ewentualnie osiąganiem jakiegoś minimum potencjału jakiegoś tam układu, ale z tego nie wytworzy się BALANS MOŻLIWOŚCI I PYTAŃ.
Przyczynowość ścisła upoważniałaby nas jedynie do stwierdzenia "stało się to co się stać musiało, czyli nie było możliwości wyboru z dwóch konkurencyjnych przekonań". W takim układzie:
- nikt nigdy by niczego tak naprawdę nie rozważył
- żaden pogląd nie jest ani odrobinę mądrzejszy, ani głupszy od dowolnego innego poglądu.
W tym ujęciu również Twoje twierdzenie typu "nie istnieje wolna wola", ma z grubsza taką moc wyrażenia czegoś jak fraza "98nisddj[ jio,m -[io" - obie po prostu POWSTAŁY BO MUSIAŁY, a nie powstały, bo coś w nich zostało rozważone, zbilansowane w rozumieniu. |
istniają odpowiedzi lepsze i gorsze albo prawdziwe lub fałszywe, bo wszystko odbywa się w jakiejś rzeczywistości, która jakaś jest.
A więc możemy się mylić lub mieć rację.
A jeśli nie ma wolnej woli to co?
Analiza danych dzieje się poza naszą wolą, pojmujesz coś w jakiś sposób, rozumiesz coś albo nie, nie dlatego, że chcesz tylko dlstego, że tak działa Twój mózg, ma jakiś potencjał, jakieś IQ, masz jakąś wiedzę, jakieś poglądy itd, to wszystko i wiele więcej wpływa na rozumienie rzeczywistości, można w tym więc być bliżej lub dalej tego jak jest naprawdę. |
Teraz przyszło mi do głowy, że Twoje zafiksowanie się na stanowisku, jakie tu prezentujesz, ma swoje źródło w bardzo uproszczonej wizji tego co chcemy. Mam wrażenie, że dla Ciebie owo chcenie jest jakimś zero-jedynkowym, prostym atrybutem, który miałby rozstrzygać w sposób absolutny. W rzeczywistości to, co zwykle diagnozujemy jako "chcenie" jest mocno złożonym odczuciem naszego związku z rzeczywistością. Chcenia w nasz walczą, zmieniają się nieraz jak w kalejdoskopie, same są obiektem naszych wyborów.
To nie jest tak, że jak widzę ciastko, które mógłbym zjeść, to po prostu uruchamiam chcenie, a ono steruje moją wolą, abym je zjadł. Wręcz przeciwnie - wolność woli działa głównie na arenie konfiguracji naszych chceń. Wyłonione dobrze chcenie samo staje się wolą czegoś, jest z nią tożsame. Natomiast to, jak to chcenie się wyłania, jak "walczy" z przeciwchceniami, wątpliwościami, lukami w danych, szacowaniem możliwości realizacji, niejasnościami rozumowania - to właśnie jest tym starciem, w ramach którego powstaje decyzja. Chcenia są bardzo uwikłane w całą masę innych aspektów rozumowania:
- w szacowanie możliwości realizacji (to, co nierealne do osiągnięcia, wygasza nam związane z tym chcenia, bo wiemy, że będą to chcenia próżne)
- w szacowane skutki uboczne, koszty realizacji
- w całą masę różnych za i przeciw.
Nie zgodzę się też z Tobą w stwierdzeniu, że analiza danych odbywa się poza naszą wolą. Wg mnie jest ona składnikiem naszej woli. Analizujemy przecież nie wszystko, co do nas dociera, ale wybierając, wyróżniając te aspekty, które związane są naszymi (choćby wstępnie wytyczonymi) celami. Jak decydujemy się na to, czy zjeść ciastko, to nasze postrzeganie skupia się na aspektach jedzenia, odczuwania głodu, przyjemności jedzenia etc. Wtedy wygaszamy sobie myślenie o większości innych rzeczy. Wola STERUJE UWAGĄ, każda większa decyzja jest zależna od wielu mikrodecyzji, pomocniczo coś tam realizujących - np. decyzji o przyjrzeniu się dokładniej czemuś, decyzji o zastanowieniu się, decyzji o wzięciu pod uwagę jakiegoś wspomnienia z przeszłości, decyzji o zasymulowanie sobie w odczuciach wrażenia, jakie spodziewamy się mieć w wyniku podjętej pozytywnie decyzji. To wszystko jest wzajemnie splątane, uwikłane w pewien chaos otaczających nad dodatkowo doznań, które interferują z tym, o czym myślimy. Każda decyzja jest przez to unikalna, bo dotycząca
- konkretnego człowieka
- konkretnej chwili życia tego człowieka, a więc i unikalnego zestawu doświadczeń nabytych - uwzględniając ich zapamiętywanie i zapominanie
- konkretnego zbioru incydentalnych okoliczności zewnętrznych
- konkretnego stanu ciała tego człowieka, jego kondycji psychicznej i fizycznej
To wszystko razem powoduje, że praktycznie każda (większa) decyzja jest jedyna w swoim rodzaju, absolutnie unikalna i nie da się już powtórzyć nigdy w historii Wszechświata. To jednocześnie powoduje, że każde nabyte wcześniej doświadczenie w historii życia ma potencjalnie wpływ na to, jak zadecydujemy w danej chwili. A przecież te nasze doświadczenia są uwikłane w relacje z ludźmi, w ich doświadczenia, a więc też ich pragnienia, cele, w to co im się powiodło albo i nie powiodło w życiu. Gdzieś tam w tle tego wszystkiego jest jeszcze chaos kwantowy, nieokreśloność (także ta z zasady nieoznaczoności Heisenberga). To jeszcze bardziej czyni tę decyzję unikalną, jako że konkretny stan chaosu jest nieodtwarzalny z natury. To także powoduje, że nie jest możliwe ścisłe wymodelowanie takiej decyzji, a więc - co wprost z owej niemodelowalności wynika - z NIEISTNIENIA DAJĄCEJ SIĘ FORMUŁOWAĆ PRAWDY na dany temat. Jedyna (ontologicznie rozumiana) prawda o sprawie, to ta, której nikt nie jest w stanie wyrazić, nazwać, przekazać dalej, uznać za coś co jest, bytując w oderwaniu od samej sytuacji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:47, 16 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | ale logiczne dowodzenia tak właśnie wygląda, nie pokaże Ci materialnego dowodu, Ty musisz przeprowadzić logiczne wnioskowanie.
Logicznie zjawiska mogą się brać tylko albo za sprawą jakiejś przyczyny albo nie, no i jeśli to rozumowanie jest poprawne, a wydaje mi się, że jest, to nie ma wolnej woli.
jest taka opcja, ze decyzja może się rodzić bez przyczyny, no ale to dalej nie jest wolna wola, to jest conajwyżej losowość.
|
To stwierdzenie ma jakąś przyczynę?
- Jaką?
Jeśli wskażesz przyczynę, to ja powiem, że to oznacza, iż musiałeś to napisać, a nie że to zależało od jakiejś Twojej woli, czyli od ROZWAŻENIA SPORNEJ KWESTII.
A jeśli nie wskażesz tej przyczyny, to wygląda na to, że jest ono losowe.
To stwierdzenie - wedle Twojej koncepcji (braku) wolnej woli - jest zatem albo zdeterminowane (czyli nie zawiera aspektu wyboru, nie rozważa niczego), albo losowe (wtedy tym bardziej nie wyraża żadnej postaci oglądu i syntezy sprawy, bo ma wartość werdyktu typu rzut monetą).
Jeśli zatem nie ma wolnej woli, to napisałeś powyższe, BO MUSIAŁEŚ, albo przypadkowo Ci się to powiedziało.
Jak zatem ja mam przyjąć tę Twoją tezę?
- Na pewnie nie jako WYNIKAJĄCĄ Z BALANSU OPCJI, na pewno nie z czegoś, co by miało rangę rozumu. Musiałeś to napisać, musiałeś tę koncepcję przyjąć na tej samej zasadzie, co kopnięte pudełko w końcu zatrzyma się tam, gdzie siły się zrównoważą po ustaniu ruchu. Twoje myślenie - jeśli jest deterministyczne - nie różni się od, tak samo deterministycznego przetwarzania bodźców przez mysz, muchę, czy stułbię.
Podaj mi jakiś powód, dla którego cały ten Twój osąd na temat wolnej woli ma - W ZGODZIE Z GŁOSZONYMI PRZEKONANIAMI - jakąkolwiek wartość poznawczą.
Jeden powód! Ale niesprzeczny z tym postulatem odrzucenia wolnej woli! |
przyczyna to nie jest jakaś niezrozumiała magia, tylko właśnie na przykład rozumowanie, analiza danych, zależy o co konkretnie chodzi.
To co Ty traktujesz jako przyczynę jest praktycznie tożsame z losowością, a przyczyna to nie losowość, a realne zjawisko, które wpływa na dalszy ciąg wydarzeń. Jak rzucony kamień, który rozbija szybę. |
Wybacz, ale trudno jest tę odpowiedź uznać jako spełniającą to, o co Cię prosiłem. Dałeś taki luźny komentarz, częściowo powtarzając tezy, które cały czas głosisz, nie dotykając istoty problemu.
W moim obrazie tego jak rozumujesz, po prostu ignorujesz tę istotę, nie próbujesz wniknąć na czym w ogóle polega jakiekolwiek najpierw rozumienie, a potem przedstawienie poglądu, czy dyskusja.
Zwróć uwagę na to, że przyczynowość (przynajmniej ta standardowa) NIE MA PRAWA NICZEGO USTALIĆ.
Jeśli nie ma wolnej woli, to nie ma też ANI JEDNEGO POGLĄDU - rozumianego, jako wyważane opcji lepszej vs gorszą, na cokolwiek. Bo wszystko wtedy jest tylko operacją na pewnej materialnej strukturze - ewentualnie osiąganiem jakiegoś minimum potencjału jakiegoś tam układu, ale z tego nie wytworzy się BALANS MOŻLIWOŚCI I PYTAŃ.
Przyczynowość ścisła upoważniałaby nas jedynie do stwierdzenia "stało się to co się stać musiało, czyli nie było możliwości wyboru z dwóch konkurencyjnych przekonań". W takim układzie:
- nikt nigdy by niczego tak naprawdę nie rozważył
- żaden pogląd nie jest ani odrobinę mądrzejszy, ani głupszy od dowolnego innego poglądu.
W tym ujęciu również Twoje twierdzenie typu "nie istnieje wolna wola", ma z grubsza taką moc wyrażenia czegoś jak fraza "98nisddj[ jio,m -[io" - obie po prostu POWSTAŁY BO MUSIAŁY, a nie powstały, bo coś w nich zostało rozważone, zbilansowane w rozumieniu. |
istniają odpowiedzi lepsze i gorsze albo prawdziwe lub fałszywe, bo wszystko odbywa się w jakiejś rzeczywistości, która jakaś jest.
A więc możemy się mylić lub mieć rację.
A jeśli nie ma wolnej woli to co?
Analiza danych dzieje się poza naszą wolą, pojmujesz coś w jakiś sposób, rozumiesz coś albo nie, nie dlatego, że chcesz tylko dlstego, że tak działa Twój mózg, ma jakiś potencjał, jakieś IQ, masz jakąś wiedzę, jakieś poglądy itd, to wszystko i wiele więcej wpływa na rozumienie rzeczywistości, można w tym więc być bliżej lub dalej tego jak jest naprawdę. |
Teraz przyszło mi do głowy, że Twoje zafiksowanie się na stanowisku, jakie tu prezentujesz, ma swoje źródło w bardzo uproszczonej wizji tego co chcemy. Mam wrażenie, że dla Ciebie owo chcenie jest jakimś zero-jedynkowym, prostym atrybutem, który miałby rozstrzygać w sposób absolutny. W rzeczywistości to, co zwykle diagnozujemy jako "chcenie" jest mocno złożonym odczuciem naszego związku z rzeczywistością. Chcenia w nasz walczą, zmieniają się nieraz jak w kalejdoskopie, same są obiektem naszych wyborów.
To nie jest tak, że jak widzę ciastko, które mógłbym zjeść, to po prostu uruchamiam chcenie, a ono steruje moją wolą, abym je zjadł. Wręcz przeciwnie - wolność woli działa głównie na arenie konfiguracji naszych chceń. Wyłonione dobrze chcenie samo staje się wolą czegoś, jest z nią tożsame. Natomiast to, jak to chcenie się wyłania, jak "walczy" z przeciwchceniami, wątpliwościami, lukami w danych, szacowaniem możliwości realizacji, niejasnościami rozumowania - to właśnie jest tym starciem, w ramach którego powstaje decyzja. Chcenia są bardzo uwikłane w całą masę innych aspektów rozumowania:
- w szacowanie możliwości realizacji (to, co nierealne do osiągnięcia, wygasza nam związane z tym chcenia, bo wiemy, że będą to chcenia próżne)
- w szacowane skutki uboczne, koszty realizacji
- w całą masę różnych za i przeciw.
Nie zgodzę się też z Tobą w stwierdzeniu, że analiza danych odbywa się poza naszą wolą. Wg mnie jest ona składnikiem naszej woli. Analizujemy przecież nie wszystko, co do nas dociera, ale wybierając, wyróżniając te aspekty, które związane są naszymi (choćby wstępnie wytyczonymi) celami. Jak decydujemy się na to, czy zjeść ciastko, to nasze postrzeganie skupia się na aspektach jedzenia, odczuwania głodu, przyjemności jedzenia etc. Wtedy wygaszamy sobie myślenie o większości innych rzeczy. Wola STERUJE UWAGĄ, każda większa decyzja jest zależna od wielu mikrodecyzji, pomocniczo coś tam realizujących - np. decyzji o przyjrzeniu się dokładniej czemuś, decyzji o zastanowieniu się, decyzji o wzięciu pod uwagę jakiegoś wspomnienia z przeszłości, decyzji o zasymulowanie sobie w odczuciach wrażenia, jakie spodziewamy się mieć w wyniku podjętej pozytywnie decyzji. To wszystko jest wzajemnie splątane, uwikłane w pewien chaos otaczających nad dodatkowo doznań, które interferują z tym, o czym myślimy. Każda decyzja jest przez to unikalna, bo dotycząca
- konkretnego człowieka
- konkretnej chwili życia tego człowieka, a więc i unikalnego zestawu doświadczeń nabytych - uwzględniając ich zapamiętywanie i zapominanie
- konkretnego zbioru incydentalnych okoliczności zewnętrznych
- konkretnego stanu ciała tego człowieka, jego kondycji psychicznej i fizycznej
To wszystko razem powoduje, że praktycznie każda (większa) decyzja jest jedyna w swoim rodzaju, absolutnie unikalna i nie da się już powtórzyć nigdy w historii Wszechświata. To jednocześnie powoduje, że każde nabyte wcześniej doświadczenie w historii życia ma potencjalnie wpływ na to, jak zadecydujemy w danej chwili. A przecież te nasze doświadczenia są uwikłane w relacje z ludźmi, w ich doświadczenia, a więc też ich pragnienia, cele, w to co im się powiodło albo i nie powiodło w życiu. Gdzieś tam w tle tego wszystkiego jest jeszcze chaos kwantowy, nieokreśloność (także ta z zasady nieoznaczoności Heisenberga). To jeszcze bardziej czyni tę decyzję unikalną, jako że konkretny stan chaosu jest nieodtwarzalny z natury. To także powoduje, że nie jest możliwe ścisłe wymodelowanie takiej decyzji, a więc - co wprost z owej niemodelowalności wynika - z NIEISTNIENIA DAJĄCEJ SIĘ FORMUŁOWAĆ PRAWDY na dany temat. Jedyna (ontologicznie rozumiana) prawda o sprawie, to ta, której nikt nie jest w stanie wyrazić, nazwać, przekazać dalej, uznać za coś co jest, bytując w oderwaniu od samej sytuacji. |
zamiast pisać takie ściany tekstu to odnoś się do tego co napisałem, tak będzie prościej i nie będziesz zniechęcał do dalszej dyskusji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:02, 16 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | ale logiczne dowodzenia tak właśnie wygląda, nie pokaże Ci materialnego dowodu, Ty musisz przeprowadzić logiczne wnioskowanie.
Logicznie zjawiska mogą się brać tylko albo za sprawą jakiejś przyczyny albo nie, no i jeśli to rozumowanie jest poprawne, a wydaje mi się, że jest, to nie ma wolnej woli.
jest taka opcja, ze decyzja może się rodzić bez przyczyny, no ale to dalej nie jest wolna wola, to jest conajwyżej losowość.
|
To stwierdzenie ma jakąś przyczynę?
- Jaką?
Jeśli wskażesz przyczynę, to ja powiem, że to oznacza, iż musiałeś to napisać, a nie że to zależało od jakiejś Twojej woli, czyli od ROZWAŻENIA SPORNEJ KWESTII.
A jeśli nie wskażesz tej przyczyny, to wygląda na to, że jest ono losowe.
To stwierdzenie - wedle Twojej koncepcji (braku) wolnej woli - jest zatem albo zdeterminowane (czyli nie zawiera aspektu wyboru, nie rozważa niczego), albo losowe (wtedy tym bardziej nie wyraża żadnej postaci oglądu i syntezy sprawy, bo ma wartość werdyktu typu rzut monetą).
Jeśli zatem nie ma wolnej woli, to napisałeś powyższe, BO MUSIAŁEŚ, albo przypadkowo Ci się to powiedziało.
Jak zatem ja mam przyjąć tę Twoją tezę?
- Na pewnie nie jako WYNIKAJĄCĄ Z BALANSU OPCJI, na pewno nie z czegoś, co by miało rangę rozumu. Musiałeś to napisać, musiałeś tę koncepcję przyjąć na tej samej zasadzie, co kopnięte pudełko w końcu zatrzyma się tam, gdzie siły się zrównoważą po ustaniu ruchu. Twoje myślenie - jeśli jest deterministyczne - nie różni się od, tak samo deterministycznego przetwarzania bodźców przez mysz, muchę, czy stułbię.
Podaj mi jakiś powód, dla którego cały ten Twój osąd na temat wolnej woli ma - W ZGODZIE Z GŁOSZONYMI PRZEKONANIAMI - jakąkolwiek wartość poznawczą.
Jeden powód! Ale niesprzeczny z tym postulatem odrzucenia wolnej woli! |
przyczyna to nie jest jakaś niezrozumiała magia, tylko właśnie na przykład rozumowanie, analiza danych, zależy o co konkretnie chodzi.
To co Ty traktujesz jako przyczynę jest praktycznie tożsame z losowością, a przyczyna to nie losowość, a realne zjawisko, które wpływa na dalszy ciąg wydarzeń. Jak rzucony kamień, który rozbija szybę. |
Wybacz, ale trudno jest tę odpowiedź uznać jako spełniającą to, o co Cię prosiłem. Dałeś taki luźny komentarz, częściowo powtarzając tezy, które cały czas głosisz, nie dotykając istoty problemu.
W moim obrazie tego jak rozumujesz, po prostu ignorujesz tę istotę, nie próbujesz wniknąć na czym w ogóle polega jakiekolwiek najpierw rozumienie, a potem przedstawienie poglądu, czy dyskusja.
Zwróć uwagę na to, że przyczynowość (przynajmniej ta standardowa) NIE MA PRAWA NICZEGO USTALIĆ.
Jeśli nie ma wolnej woli, to nie ma też ANI JEDNEGO POGLĄDU - rozumianego, jako wyważane opcji lepszej vs gorszą, na cokolwiek. Bo wszystko wtedy jest tylko operacją na pewnej materialnej strukturze - ewentualnie osiąganiem jakiegoś minimum potencjału jakiegoś tam układu, ale z tego nie wytworzy się BALANS MOŻLIWOŚCI I PYTAŃ.
Przyczynowość ścisła upoważniałaby nas jedynie do stwierdzenia "stało się to co się stać musiało, czyli nie było możliwości wyboru z dwóch konkurencyjnych przekonań". W takim układzie:
- nikt nigdy by niczego tak naprawdę nie rozważył
- żaden pogląd nie jest ani odrobinę mądrzejszy, ani głupszy od dowolnego innego poglądu.
W tym ujęciu również Twoje twierdzenie typu "nie istnieje wolna wola", ma z grubsza taką moc wyrażenia czegoś jak fraza "98nisddj[ jio,m -[io" - obie po prostu POWSTAŁY BO MUSIAŁY, a nie powstały, bo coś w nich zostało rozważone, zbilansowane w rozumieniu. |
istniają odpowiedzi lepsze i gorsze albo prawdziwe lub fałszywe, bo wszystko odbywa się w jakiejś rzeczywistości, która jakaś jest.
A więc możemy się mylić lub mieć rację.
A jeśli nie ma wolnej woli to co?
Analiza danych dzieje się poza naszą wolą, pojmujesz coś w jakiś sposób, rozumiesz coś albo nie, nie dlatego, że chcesz tylko dlstego, że tak działa Twój mózg, ma jakiś potencjał, jakieś IQ, masz jakąś wiedzę, jakieś poglądy itd, to wszystko i wiele więcej wpływa na rozumienie rzeczywistości, można w tym więc być bliżej lub dalej tego jak jest naprawdę. |
Teraz przyszło mi do głowy, że Twoje zafiksowanie się na stanowisku, jakie tu prezentujesz, ma swoje źródło w bardzo uproszczonej wizji tego co chcemy. Mam wrażenie, że dla Ciebie owo chcenie jest jakimś zero-jedynkowym, prostym atrybutem, który miałby rozstrzygać w sposób absolutny. W rzeczywistości to, co zwykle diagnozujemy jako "chcenie" jest mocno złożonym odczuciem naszego związku z rzeczywistością. Chcenia w nasz walczą, zmieniają się nieraz jak w kalejdoskopie, same są obiektem naszych wyborów.
To nie jest tak, że jak widzę ciastko, które mógłbym zjeść, to po prostu uruchamiam chcenie, a ono steruje moją wolą, abym je zjadł. Wręcz przeciwnie - wolność woli działa głównie na arenie konfiguracji naszych chceń. Wyłonione dobrze chcenie samo staje się wolą czegoś, jest z nią tożsame. Natomiast to, jak to chcenie się wyłania, jak "walczy" z przeciwchceniami, wątpliwościami, lukami w danych, szacowaniem możliwości realizacji, niejasnościami rozumowania - to właśnie jest tym starciem, w ramach którego powstaje decyzja. Chcenia są bardzo uwikłane w całą masę innych aspektów rozumowania:
- w szacowanie możliwości realizacji (to, co nierealne do osiągnięcia, wygasza nam związane z tym chcenia, bo wiemy, że będą to chcenia próżne)
- w szacowane skutki uboczne, koszty realizacji
- w całą masę różnych za i przeciw.
Nie zgodzę się też z Tobą w stwierdzeniu, że analiza danych odbywa się poza naszą wolą. Wg mnie jest ona składnikiem naszej woli. Analizujemy przecież nie wszystko, co do nas dociera, ale wybierając, wyróżniając te aspekty, które związane są naszymi (choćby wstępnie wytyczonymi) celami. Jak decydujemy się na to, czy zjeść ciastko, to nasze postrzeganie skupia się na aspektach jedzenia, odczuwania głodu, przyjemności jedzenia etc. Wtedy wygaszamy sobie myślenie o większości innych rzeczy. Wola STERUJE UWAGĄ, każda większa decyzja jest zależna od wielu mikrodecyzji, pomocniczo coś tam realizujących - np. decyzji o przyjrzeniu się dokładniej czemuś, decyzji o zastanowieniu się, decyzji o wzięciu pod uwagę jakiegoś wspomnienia z przeszłości, decyzji o zasymulowanie sobie w odczuciach wrażenia, jakie spodziewamy się mieć w wyniku podjętej pozytywnie decyzji. To wszystko jest wzajemnie splątane, uwikłane w pewien chaos otaczających nad dodatkowo doznań, które interferują z tym, o czym myślimy. Każda decyzja jest przez to unikalna, bo dotycząca
- konkretnego człowieka
- konkretnej chwili życia tego człowieka, a więc i unikalnego zestawu doświadczeń nabytych - uwzględniając ich zapamiętywanie i zapominanie
- konkretnego zbioru incydentalnych okoliczności zewnętrznych
- konkretnego stanu ciała tego człowieka, jego kondycji psychicznej i fizycznej
To wszystko razem powoduje, że praktycznie każda (większa) decyzja jest jedyna w swoim rodzaju, absolutnie unikalna i nie da się już powtórzyć nigdy w historii Wszechświata. To jednocześnie powoduje, że każde nabyte wcześniej doświadczenie w historii życia ma potencjalnie wpływ na to, jak zadecydujemy w danej chwili. A przecież te nasze doświadczenia są uwikłane w relacje z ludźmi, w ich doświadczenia, a więc też ich pragnienia, cele, w to co im się powiodło albo i nie powiodło w życiu. Gdzieś tam w tle tego wszystkiego jest jeszcze chaos kwantowy, nieokreśloność (także ta z zasady nieoznaczoności Heisenberga). To jeszcze bardziej czyni tę decyzję unikalną, jako że konkretny stan chaosu jest nieodtwarzalny z natury. To także powoduje, że nie jest możliwe ścisłe wymodelowanie takiej decyzji, a więc - co wprost z owej niemodelowalności wynika - z NIEISTNIENIA DAJĄCEJ SIĘ FORMUŁOWAĆ PRAWDY na dany temat. Jedyna (ontologicznie rozumiana) prawda o sprawie, to ta, której nikt nie jest w stanie wyrazić, nazwać, przekazać dalej, uznać za coś co jest, bytując w oderwaniu od samej sytuacji. |
zamiast pisać takie ściany tekstu to odnoś się do tego co napisałem, tak będzie prościej i nie będziesz zniechęcał do dalszej dyskusji. |
Odnosi się do tego co piszesz bardzo szczegółowo. Ale jak widać to cię przerasta. Nie można za wiele wymagać od gimbusa
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 12:11, 16 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:27, 16 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski/ fedor napisał: | | Jeśli analiza danych odbywa się poza twoją wolą to nie jesteś nawet w stanie zweryfikować tego co tu napisałeś, nie masz na to wpływu i nie jesteś w stanie rozważyć alternatyw |
Rozumowanie nie dzieje się za sprawą woli, nie jest tak, że ktoś Ci mówi, że 2+2=4, a Ty sobie decydujesz, że to rozumiesz, albo nie. Po prostu jest tak, że rozumiesz to albo nie.
Poza tym, nawet gdyby była to sprawa woli, to musimy się powoływać na jakieś meta analizę, a następnie na meta analizę meta analizy itd.
Bo jak zweryfikujesz to co zweryfikowałeś?
Będziesz tak w nieskończoność weryfikował?
| Cytat: | | Czyli dokładnie to co napisałem. To ty więc nie rozumiesz. Nie masz żadnego dowodu na to, że zagadnienie decyzyjności ludzkiej da się zredukować do prostego tertium non datur. A wszystko wręcz wskazuje na to, że się nie da, co obszernie uzasadnia choćby Michał. |
Moja definicja wolnej woli jest sformułowana na zasadach logiki dwuwartościowej, więc tu zastosowania tej właśnie logiki są właściwe.
Nie możesz zagadnienień logiki dwuwartościowej rozpatrtwać zasadami innej logiki.
Zdefiniuj więc wolną wolę inaczej, na zasadzie innej logiki i możemy gadać dalej.
Choć inna definicja nie będzie dotykała sedna sprawy i będzie jedynie semantyczną zabawą, no ale spróbuj.
| Cytat: | | Nie jesteś w stanie nic innego wymyślić poza kolejną głupią analogią (fałszywą), która nijak się ma do omawianego zagadnienia. Skąd wiesz, że ten problem nie jest bardziej złożony i nie podpada właśnie pod bardziej zaawansowane logiki niż dwuwartościowa? Oczywiście tego nie wiesz. Zredukowałeś sobie skomplikowane zagadnienie decyzyjności ludzkiej do kilku naiwnych formułek i fałszywej dychotomii. |
To nie jest żadna fałszywa analogia, tak jest, że zagadnienia zbudowane na logice dwuwartościowej rozwiązuje się logiką dwuwartościową.
Naucz się zagadnień, którymi tak rzucasz, bo inaczej dyskusja nie ma sensu.
| Cytat: | | To tylko twoja pusta i arbitralna deklaracja bo wcale tego nie udowodniłeś. Jedynie to jak zwykle tylko zadeklarowałeś. Nie jesteś w stanie nawet zdefiniować co to jest "przyczyna" i wskazać gdzie ona jest. Od Hume'a wiadomo, że pojęcie "przyczyny" to tylko kategoria umysłu, co też rozwala w pył twoje naiwne formułki materialistyczne, redukujące zagadnienie wolnej woli do fałszywej dychotomii |
No, dyskusja nie ma sensu. Sorry.
Dyskusja z Tobą jest bezsensowna, bo nawet nie rozumiesz, że aksjonatów logicznych się nie udowadnia, a Ty ciągle chcesz jakieś dowody.
No to się doucz po prostu i tyle. Pozdrawiam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:28, 16 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 po tym jak przelogował się już z konta Azael napisał: | | fedor napisał: | | Jeśli analiza danych odbywa się poza twoją wolą to nie jesteś nawet w stanie zweryfikować tego co tu napisałeś, nie masz na to wpływu i nie jesteś w stanie rozważyć alternatyw |
Rozumowanie nie dzieje się za sprawą woli, nie jest tak, że ktoś Ci mówi, że 2+2=4, a Ty sobie decydujesz, że to rozumiesz, albo nie. Po prostu jest tak, że rozumiesz to albo nie |
A ty nie jesteś w stanie nawet odpowiedzieć na pytanie o to skąd wiesz, że cokolwiek rozumiesz. Znowu wygłaszasz więc tylko arbitralne formułki i nie jesteś w stanie ich zweryfikować. Bo jeśli nie masz wolnej woli to jak miałbyś niby przeprowadzić swobodnie jakikolwiek proces weryfikacyjny. Jest to niewykonalne. W twoim światopoglądzie nie da się nawet ustalić czy 2+2=4. Nawet tego nie wiesz
| Kruchy04 napisał: | Poza tym, nawet gdyby była to sprawa woli, to musimy się powoływać na jakieś meta analizę, a następnie na meta analizę meta analizy itd.
Bo jak zweryfikujesz to co zweryfikowałeś?
Będziesz tak w nieskończoność weryfikował? |
To osobny problem epistemologiczny i tylko jeszcze bardziej pogarsza twoją sytuację w kwestii weryfikacji. Jednak będąc wolnym możesz coś zweryfikować przynajmniej do jakiegoś stopnia. Nie będąc wolnym nie możesz nic zweryfikować nawet wstępnie bo podlegasz tylko procesom, których nie kontrolujesz i nawet ich nie rozumiesz
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Czyli dokładnie to co napisałem. To ty więc nie rozumiesz. Nie masz żadnego dowodu na to, że zagadnienie decyzyjności ludzkiej da się zredukować do prostego tertium non datur. A wszystko wręcz wskazuje na to, że się nie da, co obszernie uzasadnia choćby Michał. |
Moja definicja wolnej woli jest sformułowana na zasadach logiki dwuwartościowej, więc tu zastosowania tej właśnie logiki są właściwe. |
Twoja "definicja" jest arbitralna i do tego jest cały czas kwestionowana jako bezzasadna więc jako przedmiot tego sporu nie może być zarazem żadnym argumentem w tym sporze. Nie masz żadnego dowodu na to, że złożone zagadnienia ludzkiej decyzyjności można zamknąć w sztywnych ramach jakiegokolwiek rozumowania lub logiki dwuwartościowej. To tylko założenie, które przyjąłeś ślepo na wiarę
| Kruchy04 napisał: | | Nie możesz zagadnienień logiki dwuwartościowej rozpatrtwać zasadami innej logiki. |
Znowu sobie coś tylko arbitralnie stwierdziłeś. A czemu nie? Kto mi zabroni? Jaką logiką chcesz rozpatrywać zagadnienia logiki dwuwartościowej? Tą samą logiką dwuwartościową? No to wtedy lądujesz w błędnym kole
| Kruchy04 napisał: | | Zdefiniuj więc wolną wolę inaczej, na zasadzie innej logiki i możemy gadać dalej. |
Michał ci podawał swe definicje i ja też ale regularnie je wypierasz. Pisałem już, że wolny wybór pojawia się już tylko wtedy gdy świadoma osoba autonomicznie podejmuje decyzje odnośnie tego, którą z dwóch opcji wybrać. Pisałem o tym ale oczywiście regularnie to wypierasz i wracasz do swoich arbitralnych formułek, opartych jedynie na fałszywej dychotomii i materialistycznym redukcjonizmie, który zafałszowuje już na starcie całe to skomplikowane zagadnienie
| Kruchy04 napisał: | | Choć inna definicja nie będzie dotykała sedna sprawy i będzie jedynie semantyczną zabawą, no ale spróbuj |
Znowu coś sobie tylko arbitralnie stwierdziłeś. Skąd wiesz co dotyka sedna sprawy, a co nie? Oczywiście nie wiesz tego. Co do "semantycznych zabaw" to sam non stop je uprawiasz wraz ze swym prymitywnym materialistycznym redukcjonizmem i pseudoproblemami opartymi na fałszywej dychotomii
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Nie jesteś w stanie nic innego wymyślić poza kolejną głupią analogią (fałszywą), która nijak się ma do omawianego zagadnienia. Skąd wiesz, że ten problem nie jest bardziej złożony i nie podpada właśnie pod bardziej zaawansowane logiki niż dwuwartościowa? Oczywiście tego nie wiesz. Zredukowałeś sobie skomplikowane zagadnienie decyzyjności ludzkiej do kilku naiwnych formułek i fałszywej dychotomii. |
To nie jest żadna fałszywa analogia, |
Jest
| Kruchy04 napisał: | | tak jest, że zagadnienia zbudowane na logice dwuwartościowej rozwiązuje się logiką dwuwartościową. |
Czyli robisz błędne koło
| Kruchy04 napisał: | | Naucz się zagadnień, którymi tak rzucasz, bo inaczej dyskusja nie ma sensu. |
Ty nawet nie kumasz, że robisz co chwila błędne kółka w rozumowaniu więc o czym my w ogóle gadamy
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | To tylko twoja pusta i arbitralna deklaracja bo wcale tego nie udowodniłeś. Jedynie to jak zwykle tylko zadeklarowałeś. Nie jesteś w stanie nawet zdefiniować co to jest "przyczyna" i wskazać gdzie ona jest. Od Hume'a wiadomo, że pojęcie "przyczyny" to tylko kategoria umysłu, co też rozwala w pył twoje naiwne formułki materialistyczne, redukujące zagadnienie wolnej woli do fałszywej dychotomii |
No, dyskusja nie ma sensu. Sorry.
Dyskusja z Tobą jest bezsensowna, bo nawet nie rozumiesz, że aksjonatów logicznych się nie udowadnia, a Ty ciągle chcesz jakieś dowody. |
A dlaczego się "nie udowadnia", jakiś papież gimboateizmu ci tak orzekł? Tu jest forum filozoficzne i nic nie podlega tutaj wyjątkom. Wszystko można zakwestionować lub przynajmniej postawić nad tym znak zapytania. Te twoje scjentystyczno-materialistyczne dogmaty również, które to dogmaty przyjąłeś ślepo na wiarę. Poza tym żadnych "aksjomatów logicznych" nie zaprezentowałeś. Ta twoja chłopska logika gimboateisty to nawet nie jest podstawowa logika dwuwartościowa. Tak tylko naiwnie mniemasz, że jesteś gdzieś blisko tej logiki ale to jedynie twoje naiwne przeświadczenia
| Kruchy04 napisał: | | No to się doucz po prostu i tyle. Pozdrawiam. |
Dyskusja z tobą nie ma sensu bo twoje propagandowe formułki materialistyczne gimboateizmu ludowego w kwestii wolnej woli to po prostu za mało. Wystarczy postawić nad tym znak zapytania i dodać kilka pytań sprawdzających i od razu wykładasz się jak krowa na lodzie
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 13:36, 16 Lut 2021, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:15, 16 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | ale logiczne dowodzenia tak właśnie wygląda, nie pokaże Ci materialnego dowodu, Ty musisz przeprowadzić logiczne wnioskowanie.
Logicznie zjawiska mogą się brać tylko albo za sprawą jakiejś przyczyny albo nie, no i jeśli to rozumowanie jest poprawne, a wydaje mi się, że jest, to nie ma wolnej woli.
jest taka opcja, ze decyzja może się rodzić bez przyczyny, no ale to dalej nie jest wolna wola, to jest conajwyżej losowość.
|
To stwierdzenie ma jakąś przyczynę?
- Jaką?
Jeśli wskażesz przyczynę, to ja powiem, że to oznacza, iż musiałeś to napisać, a nie że to zależało od jakiejś Twojej woli, czyli od ROZWAŻENIA SPORNEJ KWESTII.
A jeśli nie wskażesz tej przyczyny, to wygląda na to, że jest ono losowe.
To stwierdzenie - wedle Twojej koncepcji (braku) wolnej woli - jest zatem albo zdeterminowane (czyli nie zawiera aspektu wyboru, nie rozważa niczego), albo losowe (wtedy tym bardziej nie wyraża żadnej postaci oglądu i syntezy sprawy, bo ma wartość werdyktu typu rzut monetą).
Jeśli zatem nie ma wolnej woli, to napisałeś powyższe, BO MUSIAŁEŚ, albo przypadkowo Ci się to powiedziało.
Jak zatem ja mam przyjąć tę Twoją tezę?
- Na pewnie nie jako WYNIKAJĄCĄ Z BALANSU OPCJI, na pewno nie z czegoś, co by miało rangę rozumu. Musiałeś to napisać, musiałeś tę koncepcję przyjąć na tej samej zasadzie, co kopnięte pudełko w końcu zatrzyma się tam, gdzie siły się zrównoważą po ustaniu ruchu. Twoje myślenie - jeśli jest deterministyczne - nie różni się od, tak samo deterministycznego przetwarzania bodźców przez mysz, muchę, czy stułbię.
Podaj mi jakiś powód, dla którego cały ten Twój osąd na temat wolnej woli ma - W ZGODZIE Z GŁOSZONYMI PRZEKONANIAMI - jakąkolwiek wartość poznawczą.
Jeden powód! Ale niesprzeczny z tym postulatem odrzucenia wolnej woli! |
przyczyna to nie jest jakaś niezrozumiała magia, tylko właśnie na przykład rozumowanie, analiza danych, zależy o co konkretnie chodzi.
To co Ty traktujesz jako przyczynę jest praktycznie tożsame z losowością, a przyczyna to nie losowość, a realne zjawisko, które wpływa na dalszy ciąg wydarzeń. Jak rzucony kamień, który rozbija szybę. |
Wybacz, ale trudno jest tę odpowiedź uznać jako spełniającą to, o co Cię prosiłem. Dałeś taki luźny komentarz, częściowo powtarzając tezy, które cały czas głosisz, nie dotykając istoty problemu.
W moim obrazie tego jak rozumujesz, po prostu ignorujesz tę istotę, nie próbujesz wniknąć na czym w ogóle polega jakiekolwiek najpierw rozumienie, a potem przedstawienie poglądu, czy dyskusja.
Zwróć uwagę na to, że przyczynowość (przynajmniej ta standardowa) NIE MA PRAWA NICZEGO USTALIĆ.
Jeśli nie ma wolnej woli, to nie ma też ANI JEDNEGO POGLĄDU - rozumianego, jako wyważane opcji lepszej vs gorszą, na cokolwiek. Bo wszystko wtedy jest tylko operacją na pewnej materialnej strukturze - ewentualnie osiąganiem jakiegoś minimum potencjału jakiegoś tam układu, ale z tego nie wytworzy się BALANS MOŻLIWOŚCI I PYTAŃ.
Przyczynowość ścisła upoważniałaby nas jedynie do stwierdzenia "stało się to co się stać musiało, czyli nie było możliwości wyboru z dwóch konkurencyjnych przekonań". W takim układzie:
- nikt nigdy by niczego tak naprawdę nie rozważył
- żaden pogląd nie jest ani odrobinę mądrzejszy, ani głupszy od dowolnego innego poglądu.
W tym ujęciu również Twoje twierdzenie typu "nie istnieje wolna wola", ma z grubsza taką moc wyrażenia czegoś jak fraza "98nisddj[ jio,m -[io" - obie po prostu POWSTAŁY BO MUSIAŁY, a nie powstały, bo coś w nich zostało rozważone, zbilansowane w rozumieniu. |
istniają odpowiedzi lepsze i gorsze albo prawdziwe lub fałszywe, bo wszystko odbywa się w jakiejś rzeczywistości, która jakaś jest.
A więc możemy się mylić lub mieć rację.
A jeśli nie ma wolnej woli to co?
Analiza danych dzieje się poza naszą wolą, pojmujesz coś w jakiś sposób, rozumiesz coś albo nie, nie dlatego, że chcesz tylko dlstego, że tak działa Twój mózg, ma jakiś potencjał, jakieś IQ, masz jakąś wiedzę, jakieś poglądy itd, to wszystko i wiele więcej wpływa na rozumienie rzeczywistości, można w tym więc być bliżej lub dalej tego jak jest naprawdę. |
Teraz przyszło mi do głowy, że Twoje zafiksowanie się na stanowisku, jakie tu prezentujesz, ma swoje źródło w bardzo uproszczonej wizji tego co chcemy. Mam wrażenie, że dla Ciebie owo chcenie jest jakimś zero-jedynkowym, prostym atrybutem, który miałby rozstrzygać w sposób absolutny. W rzeczywistości to, co zwykle diagnozujemy jako "chcenie" jest mocno złożonym odczuciem naszego związku z rzeczywistością. Chcenia w nasz walczą, zmieniają się nieraz jak w kalejdoskopie, same są obiektem naszych wyborów.
To nie jest tak, że jak widzę ciastko, które mógłbym zjeść, to po prostu uruchamiam chcenie, a ono steruje moją wolą, abym je zjadł. Wręcz przeciwnie - wolność woli działa głównie na arenie konfiguracji naszych chceń. Wyłonione dobrze chcenie samo staje się wolą czegoś, jest z nią tożsame. Natomiast to, jak to chcenie się wyłania, jak "walczy" z przeciwchceniami, wątpliwościami, lukami w danych, szacowaniem możliwości realizacji, niejasnościami rozumowania - to właśnie jest tym starciem, w ramach którego powstaje decyzja. Chcenia są bardzo uwikłane w całą masę innych aspektów rozumowania:
- w szacowanie możliwości realizacji (to, co nierealne do osiągnięcia, wygasza nam związane z tym chcenia, bo wiemy, że będą to chcenia próżne)
- w szacowane skutki uboczne, koszty realizacji
- w całą masę różnych za i przeciw.
Nie zgodzę się też z Tobą w stwierdzeniu, że analiza danych odbywa się poza naszą wolą. Wg mnie jest ona składnikiem naszej woli. Analizujemy przecież nie wszystko, co do nas dociera, ale wybierając, wyróżniając te aspekty, które związane są naszymi (choćby wstępnie wytyczonymi) celami. Jak decydujemy się na to, czy zjeść ciastko, to nasze postrzeganie skupia się na aspektach jedzenia, odczuwania głodu, przyjemności jedzenia etc. Wtedy wygaszamy sobie myślenie o większości innych rzeczy. Wola STERUJE UWAGĄ, każda większa decyzja jest zależna od wielu mikrodecyzji, pomocniczo coś tam realizujących - np. decyzji o przyjrzeniu się dokładniej czemuś, decyzji o zastanowieniu się, decyzji o wzięciu pod uwagę jakiegoś wspomnienia z przeszłości, decyzji o zasymulowanie sobie w odczuciach wrażenia, jakie spodziewamy się mieć w wyniku podjętej pozytywnie decyzji. To wszystko jest wzajemnie splątane, uwikłane w pewien chaos otaczających nad dodatkowo doznań, które interferują z tym, o czym myślimy. Każda decyzja jest przez to unikalna, bo dotycząca
- konkretnego człowieka
- konkretnej chwili życia tego człowieka, a więc i unikalnego zestawu doświadczeń nabytych - uwzględniając ich zapamiętywanie i zapominanie
- konkretnego zbioru incydentalnych okoliczności zewnętrznych
- konkretnego stanu ciała tego człowieka, jego kondycji psychicznej i fizycznej
To wszystko razem powoduje, że praktycznie każda (większa) decyzja jest jedyna w swoim rodzaju, absolutnie unikalna i nie da się już powtórzyć nigdy w historii Wszechświata. To jednocześnie powoduje, że każde nabyte wcześniej doświadczenie w historii życia ma potencjalnie wpływ na to, jak zadecydujemy w danej chwili. A przecież te nasze doświadczenia są uwikłane w relacje z ludźmi, w ich doświadczenia, a więc też ich pragnienia, cele, w to co im się powiodło albo i nie powiodło w życiu. Gdzieś tam w tle tego wszystkiego jest jeszcze chaos kwantowy, nieokreśloność (także ta z zasady nieoznaczoności Heisenberga). To jeszcze bardziej czyni tę decyzję unikalną, jako że konkretny stan chaosu jest nieodtwarzalny z natury. To także powoduje, że nie jest możliwe ścisłe wymodelowanie takiej decyzji, a więc - co wprost z owej niemodelowalności wynika - z NIEISTNIENIA DAJĄCEJ SIĘ FORMUŁOWAĆ PRAWDY na dany temat. Jedyna (ontologicznie rozumiana) prawda o sprawie, to ta, której nikt nie jest w stanie wyrazić, nazwać, przekazać dalej, uznać za coś co jest, bytując w oderwaniu od samej sytuacji. |
zamiast pisać takie ściany tekstu to odnoś się do tego co napisałem, tak będzie prościej i nie będziesz zniechęcał do dalszej dyskusji. |
Odnosi się do tego co piszesz bardzo szczegółowo. Ale jak widać to cię przerasta. Nie można za wiele wymagać od gimbusa |
to pokaż, w którym zdaniu odniósł sie do mojego argumentu. Michał pisał:
"Jeśli nie ma wolnej woli, to nie ma też ANI JEDNEGO POGLĄDU - rozumianego, jako wyważane opcji lepszej vs gorszą, na cokolwiek. Bo wszystko wtedy jest tylko operacją na pewnej materialnej strukturze - ewentualnie osiąganiem jakiegoś minimum potencjału jakiegoś tam układu, ale z tego nie wytworzy się BALANS MOŻLIWOŚCI I PYTAŃ."
na co ja:
"istniają odpowiedzi lepsze i gorsze albo prawdziwe lub fałszywe, bo wszystko odbywa się w jakiejś rzeczywistości, która jakaś jest."
Michał: "W tym ujęciu również Twoje twierdzenie typu "nie istnieje wolna wola", ma z grubsza taką moc wyrażenia czegoś jak fraza "98nisddj[ jio,m -[io" - obie po prostu POWSTAŁY BO MUSIAŁY, a nie powstały, bo coś w nich zostało rozważone, zbilansowane w rozumieniu."
na co ja:
"to wszystko i wiele więcej wpływa na rozumienie rzeczywistości, można w tym więc być bliżej lub dalej tego jak jest naprawdę."
A teraz pokaż, w których zdaniach Michała jest kontrargumentacja do mojej argumentacji.
| Cytat: | | Reszty nie komentuję bo Michał i Katolikus zaorali cię już wyżej wystarczająco |
Nikt mnie nie "zaorał". Ustosunkowałem się do argumentów Michała i katolikusa (do Twoich nie muszę, bo jesteś niedouczony by to zrozumieć) i to oni odpuścili, albo podryfowali w jakieś rozważania nieodnoszące się do tego, co pisałem w swojej argumentacji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 7:20, 17 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | ale logiczne dowodzenia tak właśnie wygląda, nie pokaże Ci materialnego dowodu, Ty musisz przeprowadzić logiczne wnioskowanie.
Logicznie zjawiska mogą się brać tylko albo za sprawą jakiejś przyczyny albo nie, no i jeśli to rozumowanie jest poprawne, a wydaje mi się, że jest, to nie ma wolnej woli.
jest taka opcja, ze decyzja może się rodzić bez przyczyny, no ale to dalej nie jest wolna wola, to jest conajwyżej losowość.
|
To stwierdzenie ma jakąś przyczynę?
- Jaką?
Jeśli wskażesz przyczynę, to ja powiem, że to oznacza, iż musiałeś to napisać, a nie że to zależało od jakiejś Twojej woli, czyli od ROZWAŻENIA SPORNEJ KWESTII.
A jeśli nie wskażesz tej przyczyny, to wygląda na to, że jest ono losowe.
To stwierdzenie - wedle Twojej koncepcji (braku) wolnej woli - jest zatem albo zdeterminowane (czyli nie zawiera aspektu wyboru, nie rozważa niczego), albo losowe (wtedy tym bardziej nie wyraża żadnej postaci oglądu i syntezy sprawy, bo ma wartość werdyktu typu rzut monetą).
Jeśli zatem nie ma wolnej woli, to napisałeś powyższe, BO MUSIAŁEŚ, albo przypadkowo Ci się to powiedziało.
Jak zatem ja mam przyjąć tę Twoją tezę?
- Na pewnie nie jako WYNIKAJĄCĄ Z BALANSU OPCJI, na pewno nie z czegoś, co by miało rangę rozumu. Musiałeś to napisać, musiałeś tę koncepcję przyjąć na tej samej zasadzie, co kopnięte pudełko w końcu zatrzyma się tam, gdzie siły się zrównoważą po ustaniu ruchu. Twoje myślenie - jeśli jest deterministyczne - nie różni się od, tak samo deterministycznego przetwarzania bodźców przez mysz, muchę, czy stułbię.
Podaj mi jakiś powód, dla którego cały ten Twój osąd na temat wolnej woli ma - W ZGODZIE Z GŁOSZONYMI PRZEKONANIAMI - jakąkolwiek wartość poznawczą.
Jeden powód! Ale niesprzeczny z tym postulatem odrzucenia wolnej woli! |
przyczyna to nie jest jakaś niezrozumiała magia, tylko właśnie na przykład rozumowanie, analiza danych, zależy o co konkretnie chodzi.
To co Ty traktujesz jako przyczynę jest praktycznie tożsame z losowością, a przyczyna to nie losowość, a realne zjawisko, które wpływa na dalszy ciąg wydarzeń. Jak rzucony kamień, który rozbija szybę. |
Wybacz, ale trudno jest tę odpowiedź uznać jako spełniającą to, o co Cię prosiłem. Dałeś taki luźny komentarz, częściowo powtarzając tezy, które cały czas głosisz, nie dotykając istoty problemu.
W moim obrazie tego jak rozumujesz, po prostu ignorujesz tę istotę, nie próbujesz wniknąć na czym w ogóle polega jakiekolwiek najpierw rozumienie, a potem przedstawienie poglądu, czy dyskusja.
Zwróć uwagę na to, że przyczynowość (przynajmniej ta standardowa) NIE MA PRAWA NICZEGO USTALIĆ.
Jeśli nie ma wolnej woli, to nie ma też ANI JEDNEGO POGLĄDU - rozumianego, jako wyważane opcji lepszej vs gorszą, na cokolwiek. Bo wszystko wtedy jest tylko operacją na pewnej materialnej strukturze - ewentualnie osiąganiem jakiegoś minimum potencjału jakiegoś tam układu, ale z tego nie wytworzy się BALANS MOŻLIWOŚCI I PYTAŃ.
Przyczynowość ścisła upoważniałaby nas jedynie do stwierdzenia "stało się to co się stać musiało, czyli nie było możliwości wyboru z dwóch konkurencyjnych przekonań". W takim układzie:
- nikt nigdy by niczego tak naprawdę nie rozważył
- żaden pogląd nie jest ani odrobinę mądrzejszy, ani głupszy od dowolnego innego poglądu.
W tym ujęciu również Twoje twierdzenie typu "nie istnieje wolna wola", ma z grubsza taką moc wyrażenia czegoś jak fraza "98nisddj[ jio,m -[io" - obie po prostu POWSTAŁY BO MUSIAŁY, a nie powstały, bo coś w nich zostało rozważone, zbilansowane w rozumieniu. |
istniają odpowiedzi lepsze i gorsze albo prawdziwe lub fałszywe, bo wszystko odbywa się w jakiejś rzeczywistości, która jakaś jest.
A więc możemy się mylić lub mieć rację.
A jeśli nie ma wolnej woli to co?
Analiza danych dzieje się poza naszą wolą, pojmujesz coś w jakiś sposób, rozumiesz coś albo nie, nie dlatego, że chcesz tylko dlstego, że tak działa Twój mózg, ma jakiś potencjał, jakieś IQ, masz jakąś wiedzę, jakieś poglądy itd, to wszystko i wiele więcej wpływa na rozumienie rzeczywistości, można w tym więc być bliżej lub dalej tego jak jest naprawdę. |
Teraz przyszło mi do głowy, że Twoje zafiksowanie się na stanowisku, jakie tu prezentujesz, ma swoje źródło w bardzo uproszczonej wizji tego co chcemy. Mam wrażenie, że dla Ciebie owo chcenie jest jakimś zero-jedynkowym, prostym atrybutem, który miałby rozstrzygać w sposób absolutny. W rzeczywistości to, co zwykle diagnozujemy jako "chcenie" jest mocno złożonym odczuciem naszego związku z rzeczywistością. Chcenia w nasz walczą, zmieniają się nieraz jak w kalejdoskopie, same są obiektem naszych wyborów.
To nie jest tak, że jak widzę ciastko, które mógłbym zjeść, to po prostu uruchamiam chcenie, a ono steruje moją wolą, abym je zjadł. Wręcz przeciwnie - wolność woli działa głównie na arenie konfiguracji naszych chceń. Wyłonione dobrze chcenie samo staje się wolą czegoś, jest z nią tożsame. Natomiast to, jak to chcenie się wyłania, jak "walczy" z przeciwchceniami, wątpliwościami, lukami w danych, szacowaniem możliwości realizacji, niejasnościami rozumowania - to właśnie jest tym starciem, w ramach którego powstaje decyzja. Chcenia są bardzo uwikłane w całą masę innych aspektów rozumowania:
- w szacowanie możliwości realizacji (to, co nierealne do osiągnięcia, wygasza nam związane z tym chcenia, bo wiemy, że będą to chcenia próżne)
- w szacowane skutki uboczne, koszty realizacji
- w całą masę różnych za i przeciw.
Nie zgodzę się też z Tobą w stwierdzeniu, że analiza danych odbywa się poza naszą wolą. Wg mnie jest ona składnikiem naszej woli. Analizujemy przecież nie wszystko, co do nas dociera, ale wybierając, wyróżniając te aspekty, które związane są naszymi (choćby wstępnie wytyczonymi) celami. Jak decydujemy się na to, czy zjeść ciastko, to nasze postrzeganie skupia się na aspektach jedzenia, odczuwania głodu, przyjemności jedzenia etc. Wtedy wygaszamy sobie myślenie o większości innych rzeczy. Wola STERUJE UWAGĄ, każda większa decyzja jest zależna od wielu mikrodecyzji, pomocniczo coś tam realizujących - np. decyzji o przyjrzeniu się dokładniej czemuś, decyzji o zastanowieniu się, decyzji o wzięciu pod uwagę jakiegoś wspomnienia z przeszłości, decyzji o zasymulowanie sobie w odczuciach wrażenia, jakie spodziewamy się mieć w wyniku podjętej pozytywnie decyzji. To wszystko jest wzajemnie splątane, uwikłane w pewien chaos otaczających nad dodatkowo doznań, które interferują z tym, o czym myślimy. Każda decyzja jest przez to unikalna, bo dotycząca
- konkretnego człowieka
- konkretnej chwili życia tego człowieka, a więc i unikalnego zestawu doświadczeń nabytych - uwzględniając ich zapamiętywanie i zapominanie
- konkretnego zbioru incydentalnych okoliczności zewnętrznych
- konkretnego stanu ciała tego człowieka, jego kondycji psychicznej i fizycznej
To wszystko razem powoduje, że praktycznie każda (większa) decyzja jest jedyna w swoim rodzaju, absolutnie unikalna i nie da się już powtórzyć nigdy w historii Wszechświata. To jednocześnie powoduje, że każde nabyte wcześniej doświadczenie w historii życia ma potencjalnie wpływ na to, jak zadecydujemy w danej chwili. A przecież te nasze doświadczenia są uwikłane w relacje z ludźmi, w ich doświadczenia, a więc też ich pragnienia, cele, w to co im się powiodło albo i nie powiodło w życiu. Gdzieś tam w tle tego wszystkiego jest jeszcze chaos kwantowy, nieokreśloność (także ta z zasady nieoznaczoności Heisenberga). To jeszcze bardziej czyni tę decyzję unikalną, jako że konkretny stan chaosu jest nieodtwarzalny z natury. To także powoduje, że nie jest możliwe ścisłe wymodelowanie takiej decyzji, a więc - co wprost z owej niemodelowalności wynika - z NIEISTNIENIA DAJĄCEJ SIĘ FORMUŁOWAĆ PRAWDY na dany temat. Jedyna (ontologicznie rozumiana) prawda o sprawie, to ta, której nikt nie jest w stanie wyrazić, nazwać, przekazać dalej, uznać za coś co jest, bytując w oderwaniu od samej sytuacji. |
zamiast pisać takie ściany tekstu to odnoś się do tego co napisałem, tak będzie prościej i nie będziesz zniechęcał do dalszej dyskusji. |
Odnosi się do tego co piszesz bardzo szczegółowo. Ale jak widać to cię przerasta. Nie można za wiele wymagać od gimbusa |
to pokaż, w którym zdaniu odniósł sie do mojego argumentu. |
Cały czas się odnosi i stosownie do tego bardzo złożonego zagadnienia tworzy dość skomplikowane odpowiedzi. Trzeba przez nie przebrnąć i wgryźć się w sposób rozumowania autora. Ale oczywiście tego nie robisz i nie chce ci się. Interesuje cię bowiem jedynie rozsiewanie propagandy złożonej z kilku arbitralnych formułek. Ty nie dyskutujesz, ty jedynie spamujesz to forum przy pomocy galopu Gisha
| Kruchy04 napisał: | Michał pisał:
"Jeśli nie ma wolnej woli, to nie ma też ANI JEDNEGO POGLĄDU - rozumianego, jako wyważane opcji lepszej vs gorszą, na cokolwiek. Bo wszystko wtedy jest tylko operacją na pewnej materialnej strukturze - ewentualnie osiąganiem jakiegoś minimum potencjału jakiegoś tam układu, ale z tego nie wytworzy się BALANS MOŻLIWOŚCI I PYTAŃ."
na co ja:
"istniają odpowiedzi lepsze i gorsze albo prawdziwe lub fałszywe, bo wszystko odbywa się w jakiejś rzeczywistości, która jakaś jest."
Michał: "W tym ujęciu również Twoje twierdzenie typu "nie istnieje wolna wola", ma z grubsza taką moc wyrażenia czegoś jak fraza "98nisddj[ jio,m -[io" - obie po prostu POWSTAŁY BO MUSIAŁY, a nie powstały, bo coś w nich zostało rozważone, zbilansowane w rozumieniu."
na co ja:
"to wszystko i wiele więcej wpływa na rozumienie rzeczywistości, można w tym więc być bliżej lub dalej tego jak jest naprawdę." |
Ale to nie była żadna "odpowiedź" z twojej strony. Na odczepnego chlapnąłeś sobie tylko jakąś kolejną arbitralną formułkę. Odpisałem ci na to zdanie już wyżej:
"Ale ty nie wiesz jaka jest [rzeczywistość] i tylko gdybasz"
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/absurdalnosc-wolnej-woli,18389-25.html#579653
| Kruchy04 napisał: | | A teraz pokaż, w których zdaniach Michała jest kontrargumentacja do mojej argumentacji |
Cały czas Michał ci odpowiada. Problem w tym, że robi to na dużo bardziej zaawansowanym intelektualnie poziomie niż ty jesteś. No i efekt jest taki, że to wypierasz lub nawet tego nie analizujesz. "Odpowiadasz" mu więc jak zacięty gramofon, od nowa powtarzając tylko te same prymitywne formułki materialistyczne, które sztucznie redukują całe to złożone zagadnienie do fałszywej dychotomii i innych uproszczeń zafałszowujących tę kwestię. Przypętałeś się tu z jakiegoś gimboateistycznego forum, gdzie gimbusy twojego pokroju wygłaszają jedynie swe arbitralne formułki bez pokrycia i wydaje im się, że coś "udowodnili". Robisz tak samo ale tutaj jest forum filozoficzne i nie wystarczy coś sobie arbitralnie zadeklarować. Tego właśnie nie kumasz i dlatego giniesz co chwila przygnieciony głębią Michałowych wywodów
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Reszty nie komentuję bo Michał i Katolikus zaorali cię już wyżej wystarczająco |
Nikt mnie nie "zaorał". |
Zaorali cię wyżej na amen. Nawet specjalnie się przy tym nie wysilali. Jesteś na poziomie przysłowiowej ameby ze swoim intelektem więc dużo nie trzeba żeby cię skasować w dyskusji na dowolny temat. Oni wyżej to zrobili z palcem w bucie, zanim się obejrzałeś
| Kruchy04 napisał: | | Ustosunkowałem się do argumentów Michała i katolikusa |
Powtórzyłeś jedynie od nowa te same arbitralne formułki, które oni wyżej obalili. Nic innego nie umiesz poza sianiem płytkiej i prymitywnej propagandy. Tak więc to nie było żadne "ustosunkowanie się". Tylko ci się zdaje
| Kruchy04 napisał: | | (do Twoich nie muszę, bo jesteś niedouczony by to zrozumieć) |
Bełkot. Nie byłeś w stanie nawet odpowiedzieć na moje powyższe podważenie twych dyrdymałów bo to już w ogóle cię przerasta w skali kosmicznej
| Kruchy04 napisał: | | i to oni odpuścili, albo podryfowali w jakieś rozważania nieodnoszące się do tego, co pisałem w swojej argumentacji. |
Zaorali cię wystarczająco i poszli sobie na fajka. Ja dorżnąłem twoje bzdurne formułki do reszty
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 7:24, 17 Lut 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 9:45, 17 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Cały czas się odnosi i stosownie do tego bardzo złożonego zagadnienia tworzy dość skomplikowane odpowiedzi. Trzeba przez nie przebrnąć i wgryźć się w sposób rozumowania autora. Ale oczywiście tego nie robisz i nie chce ci się. |
Tak, jak obstawiałem, nie będziesz wstanie wskazać zdań, które są argumentacją do moich argumentów. Pozamiatane w temacie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:51, 17 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Cały czas się odnosi i stosownie do tego bardzo złożonego zagadnienia tworzy dość skomplikowane odpowiedzi. Trzeba przez nie przebrnąć i wgryźć się w sposób rozumowania autora. Ale oczywiście tego nie robisz i nie chce ci się. |
Tak, jak obstawiałem, nie będziesz wstanie wskazać zdań, które są argumentacją do moich argumentów. Pozamiatane w temacie. |
Wszystkie posty wyżej są kontrargumentacją do twoich pożal się Boże "argumentów", włącznie z moim pierwszym postem w tym wątku, na który też nie odpowiedziałeś:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/absurdalnosc-wolnej-woli,18389.html#579135
I tak jak z innymi postami w innych wątkach o wolnej woli, na które też nie odpowiedziałeś, choćby tu:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/wolna-wola-to-iluzja,14159-250.html#544689
Zostałeś doszczętnie pozamiatany w tym temacie i już tylko spamujesz to forum
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
