ŚFiNiA

Michał Dyszyński · Wysłany: Pon 23:34, 26 Mar 2018 Temat postu: 7 przykładów istnienia

Czym jest "istnienie"?
Dla wielu ludzi, oczywistym się wydaje, co pod te słowa podstawić. Ja mam wątpliwości. Spójrzmy na różne konteksty językowe:
1. Istnienie w matematyce - kontekst: ISTNIEJE dokładnie jedna prosta przechodząca przez punkt w przestrzeni euklidesowej równoległa do innej, zadanej prostej. Tu "istnienie" jest spełnieniem postulatów teorii.
2. Istnienie reguły. Kontekst językowy: w tych danych "istnieje" wyraźny trend wzrostowy - jest to "istnienie" w znaczeniu spełniania jakiejś zależności
3. Istnienie bytów materialnych - np. istnieją "dwa księżyce Marsa" oznacza to, że teleskopy i sondy kosmiczne dają obraz cial niebieskich orbitujących wokół Marsa. Inne dane astronomiczne są spójne z owym obrazem - znaczenie spójność obserwacji i teorii, postulujących dany byt
4. Istnienie cząstek nietrwałych w fizyce. Kontekst "istnieje cząstka Higgsa" - teoria fizyczna interpretuje dane o rozpadach i tworzeniu się cząstek elementarnych w ten sposób, że na pewnym etapie przez ułamek sekundy materia (też byt postulowany teorią) gromadzi się w postaci bytu, któremu przypisane są pewne właściwości fizyczne. Odczyty liczników rejestrujacych zdarzenia w zdarzaczu hadronów dają w tym zakresie wystarczający stopień spójności z przewidywaniami teoretycznymi.
5. Istnienie pojęć filozoficznych - np. w sensie "istnieje świadomość" - to ogólnofilozoficzne podejście stwierdzające poprawność dla formułowania pewnych koncepcji używanych w rozważaniach.
6. Istnienie bytów religijnych - np. Aniołów, Boga. Najczęściej oznacza to, że postulowane są pewne świadomości - osoby, funkcjonujące w ukryciu względem znanego nam świata, ale które mogłyby się ujawniać na sobie znanych warunkach. W przypadku Boga mamy tu powiązanie z ogólną koncepcją ontologiczną, moralną, epistemologiczną.
7. Istnienie w zakresie uczuć ludzkich - np. w językowym stwierdzeniu: "teraz już wierzę, że istnieje prawdziwa miłość". W tym znaczeniu istnienie jest jakąś dość luźną, ogólną deklaracją dla powszechności pewnych emocji i uczuć w ludziach, a także jakiejś trwałości owych uczuć przynajmniej w niektórych przypadkach.

Jak z tego widać (lista nie jest ostateczna) konteksty językowe terminu "istnienie" są szerokie. Ale tak już ten nasz język funkcjonuje, że jest dość chaotyczny, mało "poprawny".

Czy potrafiłbym stwierdzić, czym jest istnienie "tak w ogóle"?
- Ja bym się nie podjął takiego ogólnego sformułowania istnienia.
Czy uważam któryś z wyżej wymienionych rodzajów istnienia za lepszy, albo gorszy, czy też prawdziwy, albo nieprawdziwy?...
- też nie. Język jest jaki jest. Jeśliby się okazało za 10 lat, że ludzie powszechnie pod pojęciem "istnienia" będą rozumieli dłubanie sobie w nosie, to z pokorą przyjmę ów "werdykt" językowy społeczności.

Jeślibym jakiś wspólny rdzeń dla owych różnych "istnień" miał wskazać to byłoby coś w rodzaju: istnienie jest konceptem dotyczącym trwałości rozpoznań i przypisania owym rozpoznaniom wspólnych nazw/symboli przez rozpoznającą świadomość. Przy czym nie określam tutaj ram dla owej trwałości (może być bardzo znikoma - jak wspomniana cząstka Higgsa, która według przekonań fizyków "żyje" przez niewyobrażalnie krótki czas). Istnienie oznacza więc kolokwialnie - coś jakoś rozpoznaję (choć oczywiście nie ma żadnej gwarancji innych ważnych atrybutów dla owego "cosia").

To pewnie niejeden chętnie by spytał: to co właściwie - jako teista - sobie myślisz, gdy deklarujesz "istnieje Bóg"?
Moja odpowiedź tutaj pewnie byłaby relatywnie mało satysfakcjonująca - powiedziałbym coś w stylu: jestem przekonany, że u podstaw ontologicznych bytu jest niezwykle inteligentna, pełna mocy świadomość, a choć aktualnie owa świadomość nie daje się zaobserwować na sposób podobny do innych bytów uznawanych za zaobserwowane, istniejące, to wierzę, że w nadejdzie czas, w którym właściwości owego bytu staną dla świadomości mojej (i innych ludzi) jaśniejsze, bardziej dostrzegalne (choć nie koniecznie zmysłami).

Banjankri · Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5571 Przeczytał: 53 tematy

Michał Dyszyński · Wysłany: Wto 12:39, 27 Mar 2018 Temat postu:

Wciąż się zastanawiam nad jakąś syntezą językowego konceptu słowa "istnieje". Tak, aby je objąć najmniejszą ilością słów, a jednocześnie pominąć też relatywnie niewiele. Chyba można by je usytuować blisko przekonania o spełnianiu się i trwałości rozpoznawalnych dla umysłu oczekiwań.
Cząstki elementarne dla fizyków "istnieją", bo pewne założone, bądź często wynikające z obliczeń zachowania materii ujawniają się w eksperymentach. Miłość "istnieje", bo nasze oczekiwania względem percepcji odczuć jakie posiadamy, bądź wynikające z naszych przypuszczeń zachowania innych ludzi, rzeczywiście mają miejsce. Dom, w którym mieszkamy "istnieje", bo zestawiając ze sobą percepcję przebywania w tym domu i oczekiwanie braku percepcji kapania wody na głowę, zimna, czy widok obecności ścian i okien - to się sprawdza, jest ZGODNE Z PRZEWIDYWANIAMI.
Istnienie jest zatem jakąś formą zgodności odczuć, relacji zmysłów, pobranych danych z przewidywaniami na temat tego, jakie owe odczucia, relacje, dane powinny być. Można by powiedzieć inaczej, że POWINNO BYĆ SPEŁNIONE ZAŁOŻONE KRYTERIUM dla danego rodzaju istnienia.
Przy czym oczywiście jest w tym też element pewnej gry, niepewności, niejasności. Nie wiemy na pewno jak się zachowa nasz "istniejący" pies - może wygeneruje nam percepcję, że nas przywita na spotkanie, a może będzie chory, osowiały i ledwo ruszy ogonem. Mamy pewien zbiór oczekiwań na temat istniejącego psa - zbiór przewidywanych z grubsza zachowań, które powinny się zdarzyć, ale także mamy oczekiwania wykluczające - np. nasz pies nie ma prawa nagle zamienić się w żabę. Gdyby pies zamienił się w żabę, to pewnie uznalibyśmy, że on "nie istniał naprawdę", był wytworem imaginacji.
Tu dotykamy jeszcze jednego elementu, którego wcześniejsze (zawsze jest jakieś uproszczenie) rozważania nie dotknęły - dodatkowej złożoności koncepcji istnienia. Ta koncepcja (jak chyba prawie wszystkie pojęcia) oscyluje wokół stwierdzenia i jego zaprzeczenia. W opozycji do istnienia, gdzieś "z tyłu głowy" mamy koncept "rzeczy nieistniejących", choć jednak jakoś branych pod uwagę, rozważanych czy istnieją.
Te nieistniejące rzeczy przyszpilają nam pewne oczekiwania - np. wiemy, że to co się dzieje podczas snu "nie istnieje". Także "nie istnieje" to, co jest złudzeniem. Koncepcja istnienia zyskuje niejako sens przez to, że pewne istnienia okazują się pozorne, że ostatecznie je odrzucamy, mimo iż spełniają spory zakres naszych oczekiwań względem normalnego istnienia.

Ircia · Wysłany: Śro 20:18, 28 Mar 2018 Temat postu:

istnieje to czego doświadczam za pomocą zmysłów
istnieją relacje między tym czego doświadczam za pomocą zmysłów
istnieje model rzeczywistości w moim umyśle
istnieją moje myśli, poglądy, uczucia i emocje oraz wspomnienia
istnieją słowa
istnieją byty wymyślone, koncepty, hipotezy i teorie
istnieje to co jest doświadczane
istnieją idee
istnieją byty o których nikt nigdy jeszcze nie pomyślał. nikt ich nie doświadczył (???)

Które z tych istnień istnieją bardziej/prawdziwiej od innych i dlaczego???

szaryobywatel · Wysłany: Śro 20:59, 28 Mar 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński · Wysłany: Czw 0:00, 29 Mar 2018 Temat postu:

Ircia · Wysłany: Pią 19:39, 30 Mar 2018 Temat postu:

Jakoś tak się składa że wielu ludzi ( ze mną chyba włącznie ) uważa że np laptop na którym to piszę istnieje bardziej niż latający niewidzialny jednorożec z planety Bzzzzyk a ten jednorożec istnieje bardziej niż coś nieistniejącego w materialnej rzeczywistości i czego nawet nikt nie pomyślał;)

Tylko czy rzeczywiście świat materialny jest bardziej rzeczywisty od tego myślowego, to i to doświadczam, ale gdy uznam równość doświadczeń mających swoje bezpośrednie źródło w obiektywnej rzeczywistości ( zmysłowych) z doświadczeniami np z marzeń i snów to dojdę do solipsyzmu...

Michał Dyszyński · Wysłany: Pią 21:34, 30 Mar 2018 Temat postu:

Ircia · Wysłany: Sob 17:09, 31 Mar 2018 Temat postu:

Masz rację, są różne typy istnienia i układanie ich na osi bardziej istniejące i mniej istniejące właściwie do niczego nie prowadzi.
Czyli jakie mamy typy?
-przedmioty, obiekty materialne, których można dotknąć itd
-zjawiska fizyczne
-to co powstaje w umysłach:
#myśli,
#koncepty, słowa, język
#poglądy, w tym modele rzeczywistości, hipotezy i teorie
#idee ( a może idee mogą istnieć także poza umysłami poszczególnych osób, np taka miłość, piękno, doskonałość... )
-świadomość

Do jakiej kategorii wrzucić takie coś jak religia czy logika, jak to wszystko ułożyć w zgrabny i użyteczny schemat?

Michał Dyszyński · Wysłany: Sob 19:29, 31 Mar 2018 Temat postu:

Adriatyk

Matko boska, toż to mi wygląda, Dyszyński, na odkrycie przez ciebie prawdy absolutnej. Toż przecie we wszechświecie nie istnieje nic, co nie miałoby jakiej temperatury, a ponieważ temperatura wszystkiego zmienną jest, toż wynika z tego, że nie ma we wszechświecie niczego stałego, a skoro nie jest stałe, to i istnieć nie może, a istnieje, a właściwie przejawia się tylko zmienność nieistniejącego zmienianego. No, geniusz. Nieraz, jak budziłem się rano po zbyt obfitym przejedzeniu białym chlebkiem i przepełniony popijanym kompocikiem, to wydawało mi się, że nie istnieję, a teraz nareszcie dzięki odkrytej prawdzie absolutnej przez Dyszyńskiego, będę miał absolutną pewność, że mnie nie ma i dzięki tej pewności, mam nadzieję, nie będzie nieistniejącego tak strasznie bolała głowa. Już zaraz jutro z samego rana, jak tylko się obudzę, będę mógł to sprawdzić empirycznie na nieistniejącym sobie samym.

Ircia

Ktoś kiedyś powiedział że stała jest tylko zmiana...
Czy cokolwiek jest niezmiennego? Mi na myśl przychodzą pewne idee, ale tylko pod warunkiem że uznamy że istnieją one niezależnie od umysłów i byłby to bóg/pustka( ta pełna ;) ) /prawda/istnienie zwał jak zwał. Tylko że wtedy wychodzi że to co namacalne, odczuwalne, doświadczalne istnieje tylko chwilowo, pojawia się i znika a trwałe jest... Eh, intuicyjnie jakby wiem o co chodzi i że to piekielnie proste i sensowne, a jak mam to ubrać w słowa to głową w mur...

Banjankri · Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5571 Przeczytał: 53 tematy

Nie istnieje nic stałego.

Ircia

Skąd ta pewność?
Jeśli nie istnieje nic stałego to także stwierdzenie/prawo 'nie istnieje nic stałego' nie może być stałe i niezmienne, a jeśli podlega zmianą to by oznaczało że może się pojawić coś stałego???
Zakręciłam się czy coś w tym może być?

Banjankri · Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5571 Przeczytał: 53 tematy

Zacznijmy od tego, że istnienie jest mentalną projekcją na bodźce zmysłowe, które to opierają się o impulsy elektryczne w układzie nerwowym. Impuls to zmiana, a więc podstawą istnienia jest zmiana. Nie ma zmiany, nie ma istnienia.
"nie istnieje nic stałego' nie może być stałe, bo doznanie sensu tego stwierdzenia jest momentalne. Można powiedzieć, że liczba 1 jest niezmienna. Jest to jednak tylko założenie, bo to pojęcie nie będzie od teraz zawsze istnieć w niezmienionej formie, w twojej świadomości. Może się pojawiać i znikać, co jest zmianą. Spróbuj sobie utrzymać liczbę 1, w swojej świadomości, ciągiem i jak najdłużej.

Wszystko to jest efektem perspektywy, w której operujemy, ale ponieważ to my nadajemy istnienie, jest to jedyna poprawna perspektywa. Reasumując, nadawane istnienie nie istnieje niezmiennie w świadomości.

Ircia

Ok, jeśli zdefiniujemy istnienie jako mentalną projekcję na bodźce zmysłowe to nie pozostaje mi nic innego jak zgodzić się że w tej sytuacji podstawą istnienia jest zmiana i nie ma miejsca na cokolwiek niezmiennego.

Tylko że ja nie do końca się zgadzam z taką definicją istnienia, jest to tylko definicja istnienia w umyśle (pojawiania się w umyśle, doświadczania przez umysł) i fakt faktem co do innych opcji istnienia nie posiadam jakichkolwiek dowodów, ale mimo to zakładam istnienie jakiejś obiektywnej rzeczywistości częściowo poznawalnej zmysłowo i nijak nie mogę wykluczyć istnienia rzeczy niepoznawalnych zmysłowo, generalnie nie potrafię konkretnie zdefiniować istnienia...

Michał Dyszyński

Ircia

Na dobitkę cały czas mówimy o istnieniu czegoś, ok - raz istnieje to, potem to przekształca się w tamto, bo owo coś jest zmienne, załóżmy nawet że wszystkie cosie są zmienne, ale co z samym faktem istnienia? Doświadczanie owych cosiów zmienia się razem z cosiami, a może nawet i bardziej bo możemy to samo coś doświadczać z wielu perspektyw, ale co z samym ogólnym faktem( aktem?) istnienia??? Po prostu z byciem czegokolwiek???

Nie wiem czy dobrze ujęłam problem, ale może intuicyjnie załapiecie o co mi chodzi...

Adriatyk

Adriatyk

Każde założenie o nieistnieniu materii, nie tylko jest logicznie sprzeczne wewnętrznie, ale i nie może nie być logicznie niesprzeczne wewnętrznie.

To moje powyższe twierdzenie poddaje się logicznej weryfikacji i tylko w sposób weryfikowalny logicznie można się o nim wypowiadać, a wszelakie wyrażanie o nim swoich wrażeń i odczuć w żaden sposób nie jest w stanie mu zaprzeczyć logicznie. Więc, jak kto nie analfabeta, to niech próbuje weryfikować, a ja na pewno odniosę się do każdej weryfikowalnej logicznie wypowiedzi w sposób logicznie weryfikowalny.

Ircia

Adriatyk, zgadzam się z tym pięknym, mądrym , pogrubionym zdaniem, bo materia to coś co z definicji istnieje(i to jeszcze istnieje w określonym miejscu i czasie!) więc założenie że nie istnieje coś co z definicji istnieje musi być sprzecznością, chyba że materie byśmy uznali za coś nieistniejącego ale konia z rzędem dla tego kto przy założeniu że materia to coś nieistniejącego będzie wstanie podać jakąś sensowną definicję istnienia;)

Adriatyk

Ircia

No to kolejny raz muszę zweryfikować moją marną wiedzę z dziedziny fizyki, bądź tak uprzejmy i podaj konkretnego linka do informacji że w mechanice kwantowej przestrzeń i czas są formą materii.

Michał Dyszyński

Ircia

Michał, czyli uznajesz że istnieje to co zostało ustalone w ramach umowy społecznej?
Ustaliliśmy że skoro widzimy koty to one istnieją, ok z obiektami materialnymi raczej nikt nie ma problemu, problemy się pojawiają gdy dochodzimy do abstrakcyjnych idei, emocji , uczuć, odczuć, ale skoro większość rozumie słowo piękno i na dodatek odnosi je do dość zbliżonych sytuacji to znaczy że piękno istnieje, mimo że nie jest to rzecz materialna, ani rodzaj energii ? Skoro spora grupa ludzi twierdzi że odczuwa obecność Boga to mam przyjąć że istnieje? Skoro większość ludzi będzie twierdzić że Ziemia jest płaska, bo widzą ją płaską to Ziemia będzie płaska?Oczywiście ,że nie, bo do doznań zmysłowych trzeba jeszcze dołożyć wiedzę, logiczne myślenie, ale to nadal, wręcz tym bardziej sprowadza się do umowy społecznej... Istnieje cyfra 2 oznaczająca dwa np jabłka bo tak się ludzie umówili i nic nie stoi na przeszkodzie aby umówić się inaczej, ale co to zmieni w kwestii tego co naprawdę istnieje???