 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 12:08, 25 Maj 2018 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | Wydaje ci się, że ktoś zrozumie, co miałeś na myśli pisząc "SPONTANICZNOŚCI zamykania się pewnych struktur rozumienia wokół jakichś aspektów doznań"?
Co rozumiesz przez spontaniczność? Co to są "pewne struktury rozumowania" i ich zamykanie się? Co to są "jakieś aspekty doznań"?
Pisz konkretnie, bez "pewnych", czy "jakichś", bo nie ma się do czego odnieść, jak do tego "jako takiego" istnienia baryckiego. To tak jakbym mówił, że 2+2 jest ileś. |
Nie da się tego przedstawić w postaci konkretów. Ty z resztą też wcale nie jesteś konkretny w swoich tłumaczeniach, odwołując się do opisów pośrednich. W filozofii z resztą to jest norma. Z resztą, nawet jeśli przyjmę zarzut braku konkretności moich myśli (a przyjmuję, bo konkretnie opisać tego nie potrafię), to jest pytanie do Ciebie: zrozumiałeś o co mi chodzi, czy nie?...
Jeśli zrozumiałeś, to spróbuj odpowiedzieć (nie będę domagał się jakiejś wielkiej konkretności w owej odpowiedzi). Jeśli nie zrozumiałeś, to może najpierw spróbuj jeszcze raz się wysilić, a jak to nie pomoże, to zadaj mi pytanie dodatkowe, może w ramach dialogi zaczniemy dzielić w naszych umysłach w miarę podobny koncept.
Cały czas chodzi mi o jedno - o tę OBSERWOWALNĄ I NIE DO ZAPRZECZENIA RÓŻNICĘ pomiędzy sytuacją, gdy owe "projekcje mentalne" tworzone przez człowieka, a nazywane przez Ciebie "istnieniem" (co nawet roboczo, dla potrzeb dyskusji mogę przyjąć, ale niezbyt to mi się podoba, bo traktuję to jako językowe udziwnienie) raz odnoszą się do tego co pobrane z doznań biorących się ze świata, a następnym razem biorą się z fantazji (doznań i działań wewnętrznych). Twój model nie jest w stanie tej różnicy wytłumaczyć, ignoruje ją, wciąż przenosząc uwagę na to tworzenie projekcji umysłem, co najwyżej przyciśnięty zasłaniasz się - nieściśle- kulturą. Kultura jednak - co wielokrotnie wskazywałem - mogłaby jakoś wytłumaczyć ów fenomen, ale TYLKO DLA CZĘŚCI przypadków, a do tego też chyba mocno nieprecyzyjnie.
Tych moich zastrzeżeń nigdy merytorycznie nie skomentowałeś.
Chcę jeszcze raz podkreślić - właściwie to nie przeszkadza mi nawet samo wiązanie istnienia z mentalnymi projekcjami. Zgadzam się, że W UMYŚLE ostatecznie istnienie przyjmuje formę jakiejś mentalnej projekcji, zaś umysł ma tu "wiele do gadania", nawet jest w stanie przyblokować swoją percepcję zewnętrzności na indywidualnie tworzonych konstrukcjach. Zwracam uwagę jednak na to, że NALEŻY UWZGLĘDNIĆ (jakoś...) ÓW FAKT NIEWĄTPLIWEGO WPŁYWU CZYNNIKA ZEWNĘTRZNEGO. I to trzeba uwzględnić ów fakt spójnie, nie "na odczepnego" (jak to robisz wypisując hasło "kultura", co nigdy coś ma tłumaczyć, lecz mechanizm tu jest ewidentnie słaby). n
Faktem obserwowanym jest, że pewien rodzaj doznań i budowania z owych doznań owych projekcji myślowych JEST WSPÓŁDZIELONY między umysłami (nie tylko ludzi) w sposób świadczący o istnieniu WSPÓLNEJ PRZYCZYNY, NIEZALEŻNEJ OD SAMYCH UMYSŁÓW. Tego w nieskończoność ignorować się nie da.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pią 12:29, 25 Maj 2018 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Z resztą, nawet jeśli przyjmę zarzut braku konkretności moich myśli (a przyjmuję, bo konkretnie opisać tego nie potrafię), to jest pytanie do Ciebie: zrozumiałeś o co mi chodzi, czy nie?... |
Jeżeli wychodzisz z jakimś zarzutem, to na tobie ciąży przedstawienie go w konkretny i zrozumiały sposób, w przeciwnym razie, możesz mi zarzucić "fdskfljdskafljds kflds fdsafsd".
| Cytat: | "projekcje mentalne" tworzone przez człowieka raz odnoszą się do tego co pobrane z doznań biorących się ze świata, a następnym razem biorą się z fantazji [..]
Tych moich zastrzeżeń nigdy merytorycznie nie skomentowałeś. |
Wielokrotnie pisałem (mam znowu podać linka????).
Proces nadawania istnienie jest taki sam w przypadku doznania realnego i fantazji. Różnica pojawia się w dalszej klasyfikacji tego istnienia jako realne, lub nierealne. Świetnym przykładem jest sen, gdzie występuje problem z klasyfikacją i fantazje traktowane są jak realne doznanie. Jakie to realne? Takie, których konsekwencje możemy przewidzieć.
I przestań ciągle kłamań na temat tego co napisałem.
| Cytat: | | ÓW FAKT NIEWĄTPLIWEGO WPŁYWU CZYNNIKA ZEWNĘTRZNEGO |
Czynnikiem zewnętrznym do istnienia jest doznanie.
| Cytat: | | jak to robisz wypisując hasło "kultura" |
O rzesz ty chamie. Raz już mi zarzuciłeś, że użyłem hasła "kultura" bez odniesienia, na co odpowiedziałem ci linkiem do tłumaczenia. Mimo upomnienia, nie skomentowałeś tego bezczelnego kłamstwa, a teraz je ponawiasz. Jesteś prostym chamem, nikim więcej. Nie zasługujesz na uwagę.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 12:31, 25 Maj 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:23, 25 Maj 2018 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | Proces nadawania istnienie jest taki sam w przypadku doznania realnego i fantazji. Różnica pojawia się w dalszej klasyfikacji tego istnienia jako realne, lub nierealne. Świetnym przykładem jest sen, gdzie występuje problem z klasyfikacją i fantazje traktowane są jak realne doznanie. Jakie to realne? Takie, których konsekwencje możemy przewidzieć.
I przestań ciągle kłamań na temat tego co napisałem.
| Cytat: | | ÓW FAKT NIEWĄTPLIWEGO WPŁYWU CZYNNIKA ZEWNĘTRZNEGO |
Czynnikiem zewnętrznym do istnienia jest doznanie.
| Cytat: | | jak to robisz wypisując hasło "kultura" |
O rzesz ty chamie. Raz już mi zarzuciłeś, że użyłem hasła "kultura" bez odniesienia, na co odpowiedziałem ci linkiem do tłumaczenia. Mimo upomnienia, nie skomentowałeś tego bezczelnego kłamstwa, a teraz je ponawiasz. Jesteś prostym chamem, nikim więcej. Nie zasługujesz na uwagę. |
Opisujesz, a nie odpowiadasz na pytanie DLACZEGO?
Możesz napisać dużo, jak to "Czynnikiem zewnętrznym do istnienia jest doznanie. ", albo co jest realne. Ale wciąż pytanie DLACZEGO jest bez odpowiedzi.
Jak się ktoś pyta o przyczynę, mechanizm powstawania jakiegoś konkretnego raka, to nie jest odpowiedzią na to ogólnych koncepcji (potwierdzonych mniej i bardziej, czasem jakoś konkurujących) raka, organizmu, czy układu immunologicznego. Te Twoje opisy są sobie a muzom, bo cały czas pytania DLACZEGO nie dotykają. I inne Twoje opisy - także te, których nie uwzględniając zostałem "chamem"- cierpią na ten sam problem - nie dają ODPOWIEDZI.
Piszesz jak polityk, który zapytany o to, jak sfinansuje (czy podniesienie podatki) program społeczny, który z pompą ogłasza, zaczyna "wyjaśniać" w rodzaju: dołożymy wszelkich starań, uszczelnimy, ograniczymy itp. itd. - nic konkretnego, de facto brak odpowiedzi na pytanie.
Przypomnę problem - mamy spójność doznań w jednym przypadku (pomiędzy różnymi istotami), a brak tej spójności w innym przypadku. Szukamy CZYNNIKA RÓŻNICUJĄCEGO. Ty ciągle wskazujesz na czynniki, które są nie różnicujące:
- doznania - są i w fantazjach i tam, gdzie ludzie normalnie mówią, że coś istnieje
- projekcje mentalne - są i tu i tu
- kultura - też jest i tu i tu.
Możesz jeszcze podać wiele opisów, a potem się upierać jako to odpowiedziałeś na pytanie, ale jeśli opisy nie zajmą się OWĄ RÓŻNICĄ, to nic nie będą w sprawie wyjaśniały?
Tu przyznam, że jednak trochę (minimalnie) w ostatnim poście popchnąłeś dyskusję do przodu wskazując na przewidywalność konsekwencji w przypadku istnień, ktore rozumieją ludzie. Spróbuj to dokończyć, ale uwzględniając także:
- reakcje odruchowe (dlaczego istnienie gorącej płyty daje efekt powtarzalnych reakcji istot, które się jej przypadkowo dotkną?)
- zachowania międzygatunkowe (nie wiemy co sobie przewiduje pies, czy żaba, ale widzimy reakcje wskazujące na obecność czynnika wspólnego w otoczeniu - np. "istniejacego" drzewa na ich drodze).
Wciąż nie dajesz odpowiedzi na moje pytanie, tylko tworzysz konstrukcje ignorujące mój problem, ale potwierdzające Ci to, na czym się skupiłeś mentalnie. Rozumie, że to nawet jest w Twojej koncepcji spójne - widzisz tylko te projekcje mentalne, jakie chcesz zobaczyć, a pozostałe, w tym moje pytania, ignorujesz, jako "nieistniejące". Ale ja tu jestem właśnie owym czynnikiem zewnętrznym, który się NARZUCA, robi coś w tej dyskusji, czego nie umiałeś wcześniej przewidzieć - wydedukować kulturowo, czy jakoś inaczej.
To, o czym piszę, ma też inne imię NIEPRZEWIDYWALNOŚĆ, ALE JEDNAK SPÓJNOŚĆ. Istnienie w normalnym rozumieniu słowa właśnie wokół tego konceptu krąży - pewne rzeczy, mimo że nie dadzą się zaplanować, przewidzieć, nawet nazwać cechują się jednak spójnością, dzielą te same aspekty pomiędzy różnymi istotami, chwilami czasu, kontekstami rozpoznań. TYM problemem jesteś w stanie się zająć myślowo?
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 13:31, 25 Maj 2018, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pią 13:27, 25 Maj 2018 Temat postu: |
|
|
Spierdalaj chamie. Ktoś, kto celowo kłamie w dyskusji, nie zasługuje na uwagę.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 13:27, 25 Maj 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:37, 25 Maj 2018 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Spierdalaj chamie. Ktoś, kto celowo kłamie w dyskusji, nie zasługuje na uwagę. |
"Wybrnąłeś" atakiem personalnym. Bo problem wciąż leży na stole.
Fakt, że nie umiesz się przyznać do słabości w swojej koncepcji, to drobiazg. Ale fakt, ze się pienisz z tego powodu i atakujesz, świadczy o niedojrzałości.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 13:39, 25 Maj 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pią 13:44, 25 Maj 2018 Temat postu: |
|
|
Udowodniłem, że notorycznie kłamiesz, a dyskusja z kłamcą nie ma sensu. Załóż sobie o tym wątek, a może ktoś ci wytłumaczy, dlaczego to jest problemem. Stary chłop, a głupi jak but.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 13:48, 25 Maj 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:54, 25 Maj 2018 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Udowodniłem, że notorycznie kłamiesz, a dyskusja z kłamcą nie ma sensu. Załóż sobie o tym wątek... |
W moim odczuciu niczego nie udowodniłeś, tylko podawałeś opisy ogólne, nie rozwiązujące problemu, o którym mowa. Przypieczętowałeś zaś tę strategię atakując ad personam - co świadczy, że wyczerpałeś merytoryczne kanały kontaktu.
Kto sobie poczyta tę dyskusję, sam się przekona.
Ciekaw jestem odczuć innych grupowiczów. Bo zakładam, ze mogę się mylić, może coś przeoczyłem, może Banjankri rzeczywiście udziełił gdzieś odpowiedzi na to jak powstaje spójność reakcji różnych umysłów (nie tylko ludzkich) na istniejące zewnętrznie byty, a także jak miałoby się to łączyć z koncepcją, iż istnienie jest TYLKO projekcją mentalną umysłu?...
Widzi ktoś gdzieś takie, zadowalające treściowo, wyjaśnienie ze strony Banjankri?...
Jeśli ktoś je wskaże, to przeproszę Banjankri i uznam, że zasłużyłem na negatywne potraktowanie słowami z jego strony. Mogłem coś przeoczyć, nie upieram się na siłę przy swoim. Ale wyjaśnienia Banjankri na powyższe główne pytanie nie jestem w stanie nigdzie wyszukać.
PS
Tłumaczenie opisanego kulturą uznaję za wadliwe - z przyczyn wskazanych przeze mnie wyżej.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 13:55, 25 Maj 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pią 14:02, 25 Maj 2018 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | Jeżeli istnienie jest jedynie projekcją, to tylko to usuwasz ze świata. Świat nic nie stracił
[..]
Jeśli masz jakieś niejasności, postaraj się, żeby twoje dalsze pytania były zgodne, z tym co tu napisałem. |
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 16:02, 25 Maj 2018, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pią 14:05, 25 Maj 2018 Temat postu: |
|
|
| dyszyński napisał: | | "Kultura" bowiem to zagadnienie "wyjaśnia" poprzez napisanie samego słowa, a nie poprzez jakieś złośliwe dociekanie czym właściwie owa kultura miałaby być. |
| Banjankri napisał: | | No, ze trzy razy kultura była w tym temacie dokładnie opisana. |
| dyszyński napisał: | | Pewnie umiałbyś podać linka. |
| dyszyński napisał: | | I to trzeba uwzględnić ów fakt spójnie, nie "na odczepnego" (jak to robisz wypisując hasło "kultura" |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:08, 25 Maj 2018 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | Tą strzałką jest właśnie istnienie, inaczej znaczenie. Istnienie jest zaznaczeniem pewnego obszaru doznania. Doznania, które dostępne może być wielu osobom. Znaczenie może być rozpowszechniane. Efektem generacji i rozpowszechniania istnienia (najczęściej poprzez mowę) jest kultura społeczna. Znaczną część istnień znamy z kultury, a proces ten nazywamy nauką. Kultura jest zbiorowym wysiłkiem, w którym jednostki dzielą się istnieniami, które wytworzyły.
Istnienie jest więc wymiarem opisującym doznanie, a nie czymś rezydującym gdzieś tam, w świecie zewnętrznym, co pobieramy zmysłami. Gdyby istnienie, które znamy, pochodziło z zewnątrz, błędne jego postrzeganie byłoby niemożliwe. Wszyscy mieliby identyczną wizję istnienia, a więc i prawdy. |
Jeśli to ten opis miałby coś wyjaśniać na temat, to częściowo wyjaśnia różne kwestie POZA NAJWAŻNIEJSZĄ KONTROWERSJĄ: dlaczego tak rozumiane istnienia są synchronizowane/upodabniane spontanicznie?
Tłumaczenie kulturą obsługuje pewną cześć przypadków - np. tam gdzie nauczyciel w szkole uczniom sugeruje jakąś postać istnienia. Nie wyjaśnia jednak dlaczego turyści w obcym kraju, nie znający ani nazw roślin i zwierząt są w stanie SPONTANICZNIE dzielić bardzo podobne aspekty swoich doznań. Tak - tworzą przy tym mentalne projekcje (temu nie przeczę), ale DLACZEGO tak spójnie?
Teraz oceńmy ostatnie zdanie z cytatu: Gdyby istnienie, które znamy, pochodziło z zewnątrz, błędne jego postrzeganie byłoby niemożliwe. Wszyscy mieliby identyczną wizję istnienia, a więc i prawdy.
Rozumowanie powyższe byłoby słuszne, gdyby istnienie brało się TYLKO z zewnątrz. Jednak tak nie jest - istnienie ostatecznie konstytuujące się w umyśle ma po prostu DWA KOMPONENTY:
1. komponent zewnętrzny - jego efektem jest spójność obserwowana w doznaniach
2. komponent pochodzący od umysłu - spięcie koncepcji istnienia w całość, wypełnienie mentalnych luk, korekcja błędów odczytu etc.
To nie jest albo - albo, tzn. nie jest istnienie tylko z zewnątrz, albo tylko z umysłu - istnienie zrozumiane przez umysł jest w sposób oczywisty tworem umysłu, ale NIE TYLKO OD UMYSŁU POCHODZI.
Jeszcze raz zwrócę uwagę na te aspekty, które wyraźnie wskazują na zewnętrzną komponentę istnienia (bez dekretowania konkretnej formy realizmu, bez stwierdzania czym właściwie owo zewnętrzne istnienie miałoby być) - spontaniczność i brak pełnej kontroli umysłu nad ogniskowaniem owych projekcji na jakieś formie istnienia, a także podobieństwo i współdzielenie aspektów doznań dla RÓŻNYCH umysłów. Taki efekt nie może być osiągnięty przypadkowo.
Powtarzam istnienie nie jest bytem prostym:
- częściowo bierze się z zewnątrz (tu warto zaznaczyć, że inny umysł też jest "zewnętrzem", też "istnieje" w każdym innym światopoglądzie niż solipsystyczny.
- częściowo jest tworzone przez umysł - tzn. tenże umysł ostatecznie nadaje kształt tej projekcji istnienia, jaką sobie wytworzy.
OBA (!) te aspekty współwystępują razem.
Tak ściśle "istnienie" należałoby traktować nie jako samo doznanie, czy projekcję doznań, co WŁAŚCIWOŚĆ dopiętą do projekcji z doznań ściśle łączącą owe projekcje myślowe z zewnętrznością ukrytą za doznaniami. Owa właściwość jest bytem mieszanym - częściowo zanurzonym w umyśle, a częściowo w zewnętrzności. NIE TYLKO w umyśle i NIE TYLKO w zewnętrzności.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 22:16, 26 Maj 2018, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:39, 26 Maj 2018 Temat postu: |
|
|
Chcę jeszcze w tym temacie co nieco napisać o istnieniu w fizyce. Pisałem o tym i w innym miejscu, ale tu warto tez wspomnieć o czymś, co może dla niefizyków być nieoczywiste.
Fizyka właściwie nie potrafi do końca ściśle zdefiniować istnienia. Względnie dobrze w fizyce jest zdefiniowany POMIAR. Istnienie fizycznych obiektów pochodzi od koncepcji pomiaru. Ogólnie przyjmuje się, że jeśli żaden pomiar nie jest w stanie zasugerować jakiegoś istnienia, to o istnieniu nie ma co mówić.
Ale nawet jak pomiar coś wskaże, to dalej nie wiadomo na pewno jakie istnienie za tym pomiarem (czy wieloma pomiarami) się kryje. Przykładowo, ostatnie wykrycie fal grawitacyjnych można opisać na zasadzie: ponieważ jakieś dwa ciężarki w detektorze zafalowały w określony sposób, to fizycy stwierdzili iż "istnieją fale grawitacyjne". Skąd to wiedzą?
- z tego, ze mają MODEL. W tym modelu zaś da się skonstruować interpretację pewnego zdarzenia (połączenie dwóch bardzo masywnych obiektów), jakie powinno dać efekt fal grawitacyjnych, które z kolei spowodują podobne wahnięcie się ciężarków. Jeśli model okaże się wadliwy (co nie jest wykluczone), to całe owo "wykrycie fal grawitacyjnych" okaże się bujdą. Za to nowy model zinterpretuje nam tamto zabujanie się ciężarków, jako serię mikrowybuchów pola dzeta, zachodzacych w chmurach ciemnej materii. W tej interpretacji "odkryjemy istnienie pól dzeta", a nie istnienie fal grawitacyjnych.
Z istnieniem w fizyce mamy problem dodatkowy, gdy się przyjrzymy teorii kwantów. W jej ramach materia w ogóle nie istnieje w sposób trwały, tylko niejako "wynurza się i chowa" pod powierzchnię rzeczywistości swoją pulsującą funkcją falową - funkcja prawdopodobieństwa okazania się cząstki światu. Czy taka chmura prawdopodobieństwa jest w ogóle "istnieniem"?
Jeśli z owej chmury nigdy nie powstanie coś, co da się zarejestrować jako pomiar, a potem odpowiednio zinterpretować, to nie będzie można tego stwierdzić.
To wszystko pokazuje, trochę wspierając koncepcję Banjankri, że znane nam istnienia wynikają z INTERPRETACJI, są bytem w umyśle, niejako "formą rozumienia świata". Ale jednak mamy tu rozumienie "świata", a nie rozumienie samego siebie - co pokazuje, że skupienie się na samym aspekcie interpretowania doznań przez umysł, nie da nam pełnego obrazu. Pełny obraz musi jakoś łączyć świat i umysł. Problem w tym, że nie jest to połączenie trywialne, zaś liczne uproszczone wersje owego połączenia cierpią na wadę chaotyczności wskazań i wyobrażeń, czyli de facto niewiele wyjaśniają (o ile w ogóle cokolwiek sensownie wyjaśniają).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Nie 10:22, 27 Maj 2018 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | Ja jedynie tłumaczę w prosty sposób, że istnienie jest komponentem postrzegania, a nie jakimś magicznym tworem zamieszkującym świat zewnętrzny, który zmysłami wkrada się do naszej świadomości, aby tam zaistnieć. Rzeczywistość jest naszym tworem, projekcją zbudowaną na podstawie doznań (świata zewnętrznego). Niestety nie potrafisz tego zakumkać, i próbujesz mi jakiś solipsyzm wcisnąć. Nie wypowiadam się o naturze świata zewnętrznego, bo nie mam kompletnie żadnych narzędzi do jego badania.
[..]
Może to być świat materialny, symulacja, hologram... Nie odgrywa to kompletnie żadnej roli w tym, mechanizm działa od momentu doznania.
[..]
istnienie jest percepcją mentalną. Istnienie, jako tryb postrzegania, a nie inherentla właściwość świata zewnętrznego.
[..]
Ja mówię, że jest on jedynie meta językiem opisującym doznanie, a nie istotą wszystkiego. Bez tego istnienia świat będzie operował dalej.
[..]
Jeżeli istnienie jest jedynie projekcją, to tylko to usuwasz ze świata. Świat nic nie stracił, ty zmieniłeś swoje postrzeganie. Istnienie jest opisem, wszyscy mamy takie same (podobne) narzędzia do pisania.
[..]
Dwója, i wracamy do początku, bo mały Michałek nie zrozumiał czegoś, co było wałkowane tygodniami. Istnienie wynika z doznania, świata który dzielimy. Każdy dzieli swoje doznanie świata na rzeczywistość, przy użyciu istnień. Nasze rzeczywistości są podobne dzięki kulturze, która jest zbiorem istnień. Język, wszelka wiedza, większość zachowań pochodzi z kultury.
|
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 10:23, 27 Maj 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Adriatyk
Proszę oczyść posty w DR
Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 3005
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:10, 27 Maj 2018 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Nasze rzeczywistości są podobne dzięki kulturze, która jest zbiorem istnień. Język, wszelka wiedza, większość zachowań pochodzi z kultury. |
A ta kultura i ten zbiór istnień, to jest tylko mentalną projekcją, czy istnieją niezależnie od mentalnej projekcji? No, bo jeżeli nie istnieją niezależnie od mentalnej projekcji, to są tylko projekcją tej mentalnej projekcji, a jeżeli miałyby wpływać na tę mentalna projekcję, to musiałby być niezależne od tej mentalnej projekcji, a więc istnieć niezależnie od mentalnej projekcji. A jak jest z tym u ciebie dzisiaj? Bo jedno jest zgodne z nauka, a drugie jest pełne logicznych sprzeczności wewnętrznych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Nie 19:41, 27 Maj 2018 Temat postu: |
|
|
Płyta ci się zacięła jako taki Adasiu. Lepiej przewiń kilka postów, jest tam jeden, specjalnie dla ciebie.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 19:48, 27 Maj 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Adriatyk
Proszę oczyść posty w DR
Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 3005
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:59, 27 Maj 2018 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | przewiń kilka postów, jest tam jeden, specjalnie dla ciebie. |
Czyżbyś to ten buddyjski przekaz miał na myśli?
| Banjankri napisał: | | Spierdalaj chamie. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Nie 20:00, 27 Maj 2018 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | Jako że Adaś nie chce wyłumaczyć czym jest istnienie jako takie, muszę oprzeć swoją analizę na tym, co dostarczył:
| Banjankri napisał: | | A czym jest to istnienie świata zewnętrznego? |
| Adaś napisał: | | Istnieniem istniejącym |
| Banjankri napisał: | | A czym jest istnienie istniejące? |
| Adaś napisał: | | Jest pojęciem określającym istnienie |
Czyli według powyższego, istnienie świata zewnętrznego jest pojęciem określającym istnienie.
Definicja pojęcia: abstrakcyjny, myślowy odpowiednik przedmiotu.
1. «myślowe odzwierciedlenie istotnych cech przedmiotów lub zjawisk»
2. «wyobrażenie, pogląd, wiedza o czymś»
Czyli: istnienie świata zewnętrznego jest abstrakcją myślową, wyobrażeniem.
c.n.d.
Oczywiście pomijam już błąd tłumaczenia istnienia przez istnienie. Poprawne jest twierdzenie "istnienie świata zewnętrznego jest pojęciem określającym doznanie". |
Ten, miszczu logiki jako takiej.
| Adriatyk napisał: | Czyżbyś to ten buddyjski przekaz miał na myśli?
| Banjankri napisał: | | Spierdalaj chamie. |
|
To było do Dyszyńskiego, ale możesz się poczęstować.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 20:02, 27 Maj 2018, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
IroB
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 20 Paź 2014
Posty: 1001
Przeczytał: 8 tematów
Skąd: z pogranicza....obecnie Kaszeby :)
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:30, 27 Maj 2018 Temat postu: |
|
|
|
hym, jak sie wstrzelic w te dyskusje.......tronci kubusiem, ale jesli nie zapytam to nie dostane odpowiedzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ircia
Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1031
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 13:42, 29 Maj 2018 Temat postu: |
|
|
Istnienie jest mentalną projekcją.
Ja jestem mentalną projekcją siebie?
Czym jestem?
Czymś co doznaje? Czy czymś co tworzy mentalne projekcje ,które są doznawane?
Jeślibym była tym co tworzy mentalne projekcje to kto by je doznawał? Bo w końcu mentalne projekcje są doznawane...
Wychodzi z tego że jestem tym co doznaje, nie tym co tworzy mentalne projekcje mnie, ale przecież to że uznałam że jestem tym co doznaje to też mentalna projekcja....
HELP!!!!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Wto 15:04, 29 Maj 2018 Temat postu: |
|
|
Cokolwiek zobiektywizujesz, będzie projekcją, zawsze. Pytasz o istnienie, więc pytasz o projekcje. To co ci wyjdzie, to osobowość.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 15:06, 29 Maj 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:18, 29 Maj 2018 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | Dwója, i wracamy do początku, bo mały Michałek nie zrozumiał czegoś, co było wałkowane tygodniami. Istnienie wynika z doznania, świata który dzielimy. Każdy dzieli swoje doznanie świata na rzeczywistość, przy użyciu istnień. Nasze rzeczywistości są podobne dzięki kulturze, która jest zbiorem istnień. Język, wszelka wiedza, większość zachowań pochodzi z kultury.
|
A duży Banjankri nie załapał jednego (ciągle tego samego od początku) - problemem nie jest CZY W OGÓLE istnienie, które ostatecznie posiądzie umysł jest projekcją tegoż umysłu. Tu JESTEŚMY zgodni. To nie jest negowane przeze mnie.
Zgodzę się, że te istnienia, które ostatecznie obrabia sobie umysł, to nic innego tylko jego projekcja/model/wyobrażenie/wyodrębnienie rzeczy. Tak - to właśnie tak umysł działa.
Tu zostało zadane inne pytanie. Pytanie, które nie dotarło, bo się ciągle odbija od betonowej ściany. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Śro 13:01, 30 Maj 2018 Temat postu: |
|
|
|
Choć jest to dość oczywiste, nikt nigdy nie widział światła, albo dokładniej, światło które znamy, nie pochodzi ze świata zewnętrznego. To, tak na marginesie, w kontekście symulacji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 14:20, 30 Maj 2018 Temat postu: |
|
|
| Ircia napisał: | Istnienie jest mentalną projekcją.
Ja jestem mentalną projekcją siebie?
Czym jestem?
Czymś co doznaje? Czy czymś co tworzy mentalne projekcje ,które są doznawane?
Jeślibym była tym co tworzy mentalne projekcje to kto by je doznawał? Bo w końcu mentalne projekcje są doznawane...
Wychodzi z tego że jestem tym co doznaje, nie tym co tworzy mentalne projekcje mnie, ale przecież to że uznałam że jestem tym co doznaje to też mentalna projekcja....
HELP!!!! |
Bo w gruncie rzeczy nastąpiło tu coś w rodzaju zapętlenia. Wszystko co pojawiło się w myśli jest projekcją umysłu - to niejako z definicji, bo myśl jest już poza zewnętrznością. To trochę tak, jak wszystko co zapisano w książkach jest już w postaci tekstu. Czy jednak wszystko w ogóle jest tekstem?
Można (!...) przyjąć takie podejście. Oto mamy niezwykłego bibliotekarza, który w bibliotece się urodził, nigdy z niej nie wychodził, a świat zna wyłącznie z tekstów książek. Dla niego nie ma świata innego, niż teksty (pomińmy tutaj pytania, jak się odżywia, czy w ogóle żyje w tej bibliotece). Czy z faktu, że widzimy tylko teksty, że wszystko daje się sprowadzić do tekstu (a daje się!) powinniśmy wyciągać wniosek o braku innej formy rzeczywistości?...
W moim przekonaniu analizując teksty właśnie DOWIADUJEMY SIĘ O INNEJ FORMIE RZECZYWISTOŚCI. Co prawda mamy tylko teksty, ale teksty o czymś mówią. Jeśli skupimy się mentalnie na aspekcie nośnika i samego odbioru "są teksty i tylko teksty", to możemy się utwierdzać we wniosku, że nic poza tekstami nie może istnieć.
Możemy jednak PRZYJĄĆ INNY PARADYGMAT - że teksty są wynikiem czegoś osobnego, co - choć nie jest dostępne bezpośrednio, bo ma inną naturę niż sam tekst - jednak powinno być rozważone jako źródło.
Przyjęcie paradygmatu jest arbitralne - paradygmat jest formą dogmatu, nie da się udowodnić. Przyjmując paradygmat o "jest coś ponad bieżącą instancją mojego kontaktu z doznaniami" dostajemy jeden rodzaj rzeczywistości mentalnej, a odrzucając ów paradygmat dostaniemy inną rzeczywistość mentalną.
Później w każdej owych rzeczywistości natrafimy pewnie na jakieś problemy interpretacyjne, coś się nie będzie zgadzało z intencją myśli. System trzeba będzie poprawkować, rozbudowywać. Ale sam wybór na starcie jest arbitralny.
Wracając zaś do podejścia w stylu Banjankri, to doszedłem do wniosku, że gdyby tak ściślej spojrzeć na sprawę, to chyba najwłaściwiej byłoby potraktować jego podejście jako wstęp pójścia w pewnym kierunku, zaś należałoby wykonać następny krok w kierunku odrywania koncepcji istnienia od zewnętrzności.
Gdyby chcieć być tak bardziej ścisłym, to istnienie należałoby traktować jako samą projekcję umysłu, lecz KONKRETNĄ CECHĘ/WŁAŚCIWOŚĆ RÓŻNYCH PROJEKCJI tegoż umysłu. W tym ujęciu istnienie byłoby właściwością przypisywaną do projekcji umysłu służącą różnicowaniu tych projekcji, które sa osadzone wyłącznie w umyśle, w odróżnieniu od takich, które czerpią w sposób spójny z zewnętrzności.
Czyli istnienie to nie tyle sama projekcja umysłu (te projekcje mogą być różne, w niejasny sposób odnoszące się do istnienia), lecz właściwość wielu różnych projekcji umysłu.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 17:01, 30 Maj 2018, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
