 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 12:29, 16 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
Fedor, Kruchy i Semele - proszę kontynuujcie dyskusje na temat wolnej woli w odpowiednim wątku, chyba że jest to ściśle powiązane z tematem tego.
Offtopując wprowadzacie chaos do tego wątku. 
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:37, 16 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
Zacznę od filmu, a następnie odpowiem na zagadnienia zgrupowane w czwórki ;)
1. Yalom wskazuje na problem zamartwiania się na temat tego, co pomyślą inni. Uważam, że w tym zagadnieniu jest pominięty aspekt Prawdy, czyli robienia tego co słuszne. Chociaż oczywiście ważnym jest również, jaki wpływ swoim postępowaniem robimy na otoczenie.
2. Następny problem na który zwraca uwagę Yalom, to zagadnienie relacji "ja" do "my". Wydaje mi się, że jest to bardzo ważne, by odnaleźć punkt równowagi między tymi pojęciami, nie pomieszać ich, a nawet - jeśli trzeba - nakreślić granicę.
3. Problem samotności często wynika z braku komfortu bycia ze samym sobą. Gdy człowiek szanuje siebie, będzie też szanował innych, co pomoże mu w relacjach z innymi.
4. Lęk przed śmiercią wynika z fałszywego przekonania, że śmierć jest końcem wszystkiego. Słusznie Yalom zwraca uwagę, że warto dążyć do spełnienia, jednak spełnienie ma sens dopiero wtedy, gdy istnieje sens nadrzędny.
| Netlis napisał: | Psychiatra Irvin Yalom wyróżnia 4 problemy egzystencjalne z którymi boryka się człowiek:
1. Śmiertelność
2. Samotność
3. Konieczność podejmowania wyborów i związany z tym ciężar odpowiedzialności
4. Życie nie ma sensu |
1 i 2 wcześniej odpowiedziane.
3. W życiu trzeba podejmować ryzyko i też trzeba przy tym uczyć się pokonywać strach.
4. Życie ma sens. Jak było wspomniane wcześniej, leży on w spełnieniu.
| Netlis napisał: | W jaki sposób do tych problemów podchodzi Yalom?
Ze szczątkowej znajomości jego poglądów typowałbym tak
1. Robienie w życiu tego co się pragnie, odwaga bycia sobą itp. pomaga pogodzić się ze śmiercią.
2. Miłość, działalność społeczna, założenie rodziny.
3. Podejmowanie decyzji, które służą naszemu szczęściu i rozkwitowi.
4. Dzięki możliwości wyboru, możemy wybierać odpowiednio do tego jak chcemy by nasze życie wyglądało. |
1. Ważne by zrozumieć, że nasze pragnienia powinny być także skorelowane z tym co robić należy.
2. Nie mam uwag.
3. Zgadzam się.
4. Zgoda, przy tym pamiętając, że żyjemy we wspólnocie.
| Netlis napisał: | Można śmiało założyć, że dlatego, że wiążą się z cierpieniem.
Jakiego rodzaju?
Odpowiednio do wymienionych punktów:
1. Lęk, żal, rozpacz
2. Smutek, depresja, tęsknota, rozpacz, lęk
3. Lęk, presja, stres
4. Apatia, depresja, dezorientacja |
Problemy, przeszkody, zawody są częścią naszego życia, należy uczyć się je rozwiązywać, pokonywać, wytrzymywać.
| Netlis napisał: | Buddyjska praktyka uczy jak zatrzeć w doświadczeniu to rozwarstwienie, a jednocześnie jak funkcjonować w tym stanie, do tego należy rozpuścić mechanizmy chroniące złudzenie bycia ego jako coś odrębnego od strumienia doświadczenia.
1. Lęk przed śmiercią jest wynikiem projekcji ego w przyszłość, kiedy nie ma utożsamiania się z ego, lęk ten maleje.
2. Poczucie izolacji wobec przejrzenia iluzji o własnej odrębności maleje.
3. Decyzje się wydarzają, są uwarunkowane, nie ma tożsamości z ego, które byłoby ich właścicielem.
4. Pytanie o sens życia się nie pojawia gdyż nie ma odrębności od życia czyli kogoś do kogo to życie należy i kto nie ma co z nim zrobić. |
1. Wątpię, że to słuszna perspektywa, chociaż ważnym jest zdawanie sobie sprawy, że jest się częścią większej rzeczywistości. Człowiek, który dążąc ku spełnieniu, zrobił wszystko, co w jego mocy, nie ma czego się obawiać i może odejść w spokoju.
2. Nie należy przesadzać z tą "iluzją" o odrębności, to człowiek jest odpowiedzialny za własne czyny.
3. Zupełnie się nie zgadzam, to człowiek podejmuje decyzje.
4. Człowiek jest odpowiedzialny za swoje życie i powinien szukać odpowiedzi na pytanie, dlaczego ono zostało mu dane.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 20:16, 16 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
Black Sun
| Cytat: | | 3. Zupełnie się nie zgadzam, to człowiek podejmuje decyzje. |
To jest punkt w którym spotykamy zagadnienie wolnej woli.
Netlis napisał, że decyzje wydarzają się same. Kojarzy mi się to z dryfowaniem.
Wydaje mi się, że buddyści poświęcają temu zagadnieniu nieco uwagi.
Jakiś buddysta pisze: Zwolennicy absolutnego determinizmu twierdzą, że rzeczywistość działa w sposób "matematyczny", tylko my za słabo znamy wzory. Twierdzą, że wszystko jest kwestią słabego poznania możliwości siedzących w biologicznym układzie nerwowym. Ja osobiście jestem skłonny daleko dystansować się od wszelkich twierdzeń ogłaszających "jak jest naprawdę", ale też nie pytam o to, "jak jest naprawdę" ale o SENS PRZYJĘCIA MODELU, w którym "wolna wola istnieje". I tu twierdzę, że sens zajmowania się wolną wolą jest porównywalny z sensem zajmowania się cierpieniem. Że NIE JEST KONIECZNE uzyskanie odpowiedzi na pytania:
Czy rzeczywistość działa w sposób matematyczny, deterministyczny, czy nie? Czy wolna wola, świadomość wynika jedynie z funkcji mózgu, czy może jest "czymś więcej"?
Jeśli cierpisz, to masz wolną wolę. A jeśli nie cierpisz to po cholerę zajmujesz się takimi kwestiami ? 
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 20:43, 16 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:16, 16 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Jeśli cierpisz, to masz wolną wolę. A jeśli nie cierpisz to po cholerę zajmujesz się takimi kwestiami ? |
W pewnym sensie - racja. Automaty do gier nie mają rozkminek egzystencjalnych.
Z tym że termin cierpienie trzeba rozumieć szerzej, bo łaknienie wiedzy nie musi być cierpieniem w tradycyjnym znaczeniu tego słowa.
Ostatnio zmieniony przez blackSwan dnia Wto 21:23, 16 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Netlis
Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 481
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 2:22, 17 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
Banjankri
A kto pisał o usuwaniu ego?
Już na początku pisałem: "Ego nie należy się pozbywać tylko je przekroczyć, przejrzeć."
Więc to co teraz napisałeś:
| Cytat: |
W buddyzmie anatta, tak jak sunyata, nie mówi o usuwaniu niczego, a o pustości, braku własnej natury. |
| Cytat: |
Dezaktywacja ego miałaby tragiczne skutki, a logicznie będą wychodzić takie kwiatki jak poniżej. |
Nie pasuje.
Na początku też wyjaśniłem w jakim znaczeniu używam terminu ego - jako poczucie stałego odrębnego "ja" i różne nawykowe reakcje emocjonalne wiążące się z tym złudzeniem. Mechanizmy obronne służące podtrzymaniu tego złudzenia, też biorą w tym wszystkim udział.
| Cytat: |
Kto żyje z iluzją oderwanego od doświadczenia "siebie"?!? Cała istota problemu leży w tym, że czujemy się związani z doświadczeniem.
|
Nie ma kogoś kto żyje w takiej iluzji, iluzja się reaktywuje wg określonego nawykowego wzorca.
| Cytat: |
Jeżeli podejmowanie decyzji odbywa się samo, to odczuwanie strachu też. |
Doświadczenie stałego "ja" podejmującego decyzje i związane z tym nawykowe reakcje emocjonalne powodują określone cierpienie, lęk.
Ma to swój mechanizm, "samo" nie oznacza bez ładu i składu.
| Cytat: |
Jaki jest problem w strachu wydarzającym się w doświadczeniu? Po co go zmniejszać? Komu przeszkadza? |
Bardziej chodzi o lęk i jest to reakcja emocjonalna związana z zagrożeniem utraty iluzji stałego ja.
Wiąże się to z cierpieniem.
| Cytat: |
Za tymi twierdzeniami nie stoi żadne doświadczenie, bo jedyne co stwierdzam to wolność od doświadczeń. Wolność, nie negację, nie oderwanie jednego doświadczenia, od drugiego, dla trzeciego.
|
Wolność od doświadczenia? To dla mnie oksymoron.
| Cytat: |
Co to jest życie i kto go doświadcza lepiej? Komu zależy i dlaczego?
|
Pytanie co to jest życie nadaje się na osobny temat.
To słowo ma wiele znaczeń. Tutaj życie jest strumieniem doświadczenia. Pragnienie by ten strumień miał dobrą jakość jest również w tym strumieniu, pragnienie to jest naturalne wobec alternatywy lepszego.
Nauczycieli sprawdzam wielopłaszczyznowo używam do tego intuicji i krytycznego myślenia. Muszą spełniać wiele warunków.
Ogólnie lubię szczerych, doświadczonych, o nienagannym życiorysie, by ich przekaz objaśniał nie zaciemniał i rezonował z moim doświadczeniem.
Semele, tu nie chodzi o pasywność, bardziej o integrację.
Użyję metafory. Tancerz i tancerka, jednoczą się w tańcu, taniec sam się tańczy. Podobnie gdy jest dobre zjednoczenie z sytuacją to wydaje się, że akcja sama się toczy.
Nieraz ludzie w ekstremalnych sytuacjach kiedy wykazują się bohaterstwem, nawet nie wiedzą jak coś zrobili, mówią wtedy, że coś nimi kierowało.
"Proszę państwa bramkarz broni jak w transie!" - to też jest dobry przykład. ;)
BlackSun, chodzi ci o dowiadywanie się jaką rolę ma się w życiu do odegrania, wyznaczoną z góry?
Ja zadaję sobie raczej pytanie co mogę zrobić z życiem?
Ostatnio zmieniony przez Netlis dnia Śro 2:27, 17 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 3:32, 17 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
Netlis
| Cytat: | | Podobnie gdy jest dobre zjednoczenie z sytuacją to wydaje się, że akcja sama się toczy. |
Trans jest szczególnym stanem świadomości.
Można nieraz dryfować, czyli zdawać się na los. W końcu jednak trzeba chwycić wiosła.
Buddyzm wydaje mi się zbyt zagmatwany. Może to jest tylko kwestia przekazu.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 3:53, 17 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Netlis
Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 481
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 4:12, 17 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
Semele, to nie jest dryfowanie, chwytasz za wiosła, ale nie pod wpływem tych nawykowych wzorów emocji i zachowań tylko jest się bardziej otwartym na sytuację.
Dryfowanie to bycie kierowanym przez karmę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 7:50, 17 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Netlis napisał: | Semele, to nie jest dryfowanie, chwytasz za wiosła, ale nie pod wpływem tych nawykowych wzorów emocji i zachowań tylko jest się bardziej otwartym na sytuację.
Dryfowanie to bycie kierowanym przez karmę. |
Ok. Buddyści nazywają to karmą.
Dryfując odpoczywam, zbieram myśli, obserwuję też je. Poddaję się losowi, odpuszczam. Jednak cały czas z tylu głowy tkwi przekonanie, że mogę wylądować na mieliźnie lub skończyć jak Tytanik.
Tu znalazłam ciekawy abstrakt z pracy naukowej. Jeśli wkleisz do wyszukiwarki pewnie autor się pojawi.
ABSTRACT The issue of free will in Buddhism is fundamental for the doctrine of karman, although the great Buddhist philosophers (Nāgārjuna, Vasubandhu) did not study this issue in detail, considering the existence of the free will an axiom. The paradox lies in the fact that according to the doctrine of selflessness (anattā) there is no real subject which could be the base for acts of free will (and consciousness) which forms the karman. The article suggests solutions to resolve this issue.
Trzciński.
[link widoczny dla zalogowanych]
A tu ciekawostka:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 8:00, 17 Lut 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 9:05, 17 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Netlis napisał: | | BlackSun, chodzi ci o dowiadywanie się jaką rolę ma się w życiu do odegrania, wyznaczoną z góry? |
Jest to zaproszenie do przyłączenia się do Grand Planu, co jednak wymaga zrozumienia w jaki sposób możesz w nim się spełnić i oczywiście ciągłego treningu, by sprostać zadaniom.
| Netlis napisał: | | Ja zadaję sobie raczej pytanie co mogę zrobić z życiem? |
Wykorzystać je jak najlepiej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5552
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Śro 10:14, 17 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Netlis napisał: | Już na początku pisałem: "Ego nie należy się pozbywać tylko je przekroczyć, przejrzeć."
|
I kto je przekracza, przegląda? Pod tymi twierdzeniami, którymi się tu dzielisz, znajduje się ukryty agent, który generuje sobie persony/ego (w różnych formach), i sobie mówi, że trzeba je przekroczyć. Nawet jak się pozbędzie jednej, to wygeneruje sobie drugą w jej miejsce. Wszelkie nauki dotyczące pustości służą jedynie zrozumieniu, że nie ma czego szukać, czego przekraczać.
| Cytat: | Bardziej chodzi o lęk i jest to reakcja emocjonalna związana z zagrożeniem utraty iluzji stałego ja.
Wiąże się to z cierpieniem. |
Kiedy ostatnio czułeś lęk w obawie o utratę stałego "ja"? Stałe "ja" jest abstrakcyjnym pojęciem, które nie odnajduje odpowiednika w doznaniu. Taka fabrykacja, iluzja, na której niektórzy buddyści trenują kontemplację. Zauważ, że ludzie nie odnoszą się prawie wogóle do tego tematu, dopóki nie zaczną się interesować buddyzmem. Gdyby ludzie byli przekonani o stałości "ja", mieliby wywalone.
| Cytat: | | Wolność od doświadczenia? To dla mnie oksymoron. |
Nie będę wnikał w twoją praktykę, ale wydaje mi się, że twoim celem jest fajnie doświadczać, umilić sobie życie. Tak się zazwyczaj dzieje, jak sobie ktoś obiera efekt uboczny wyzwolenia, jako cel.
| Cytat: | | Pragnienie by ten strumień miał dobrą jakość jest również w tym strumieniu, pragnienie to jest naturalne wobec alternatywy lepszego. |
Czy to jest też twoje pragnienie? Czy chcesz lepszego?
| Cytat: | Nauczycieli sprawdzam wielopłaszczyznowo używam do tego intuicji i krytycznego myślenia. Muszą spełniać wiele warunków.
Ogólnie lubię szczerych, doświadczonych, o nienagannym życiorysie, by ich przekaz objaśniał nie zaciemniał i rezonował z moim doświadczeniem. |
Rozumiem.
| Cytat: | | Dryfowanie to bycie kierowanym przez karmę. |
Co jest kierowane przez karmę, i co innego. poza karmą, może kierować?
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 10:20, 17 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 14:16, 17 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Gdyby ludzie byli przekonani o stałości "ja", mieliby wywalone. |
Dlaczego tak myślisz??
Znalazłam coś takiego
Jeszcze kilka słów o iluzoryczności ego.
W buddyzmie kwestia iluzoryczności ego wiąże się głównie z kwestią miejsca jego przebywania (nie można takiego miejsca nigdzie znaleźć), kwestią złudzenia ciągłości Ja (pewien rodzaj świadomości skleja wrażenia/informacje otrzymane drogą zmysłową i poniekąd mentalną, w coś, co daje poczucie tej ciągłości), kwestią dualnego spostrzegania, czyli inaczej, nieustannego wyodrębniania ego-podmiotu z otoczenia spostrzeganego przedmiotowo (pewien rodzaj świadomości odpowiada za taki rozdział na podmiot i przedmiot) i wreszcie kwestią niemożności znalezienia rzeczywistych składników Ja (gdy próbuje się do nich docierać, nie można ich znaleźć).
Jednak, pomimo ogromnych kłopotów z odpowiedzeniem na pytanie: co to jest Ja, gdzie się znajduje, z czego się składa i w jaki sposób/po co wyodrębnia siebie jako podmiot z przedmiotowego otoczenia, nikt w naukach buddyjskich nie neguje tego, że na praktycznym poziomie w świecie ludzkim funkcjonowanie ego zachodzi, wręcz przeciwnie, uznaje się to za pewnik i warunek poniekąd skutecznej praktyki, podstawowy punkt wyjścia dla niej.
Zauważyłam przy tym, że buddyści maja różne zdania.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 22:20, 17 Lut 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Netlis
Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 481
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 8:34, 20 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
Banjankri
Nie piszę nic oryginalnego na temat buddyzmu.
Powtarzam po buddyjskich nauczycielach. Ty za to mam wrażenie tworzysz jakąś swoją interpretację buddyzmu na podstawie...
No właśnie, na czym opierasz swoją wiedzę o buddyzmie?
Jakie książki? Jacy nauczyciele?
| Cytat: |
I kto je przekracza, przegląda? Pod tymi twierdzeniami, którymi się tu dzielisz, znajduje się ukryty agent, który generuje sobie persony/ego (w różnych formach), i sobie mówi, że trzeba je przekroczyć. Nawet jak się pozbędzie jednej, to wygeneruje sobie drugą w jej miejsce.
|
Zadajesz pytanie i sam na nie odpowiadasz w postaci bezpodstawnych objawień i wróżb.
Sprawa jest banalnie prosta - poczucie siebie jest procesem umysłowym, który zanika w toku praktyki.
| Cytat: |
Wszelkie nauki dotyczące pustości służą jedynie zrozumieniu, że nie ma czego szukać, czego przekraczać.
|
Wow, czyżby? Co upoważnia cię do takiego stwierdzenia? Na jakich źródłach się opierasz? Pisząc "wszelkie nauki" co masz na myśli?
Z pewnością wielu buddyjskich nauczycieli przedstawia rozpoznanie iluzji stałego "ja" jako jedną z głównych części buddyjskiej praktyki. Ich nauki nie łapią się w kategorii "wszelkie nauki"? Więc do jakich nauk konkretnie się odnosisz?
| Cytat: |
Kiedy ostatnio czułeś lęk w obawie o utratę stałego "ja"? Stałe "ja" jest abstrakcyjnym pojęciem, które nie odnajduje odpowiednika w doznaniu. Taka fabrykacja, iluzja, na której niektórzy buddyści trenują kontemplację. Zauważ, że ludzie nie odnoszą się prawie wogóle do tego tematu, dopóki nie zaczną się interesować buddyzmem. Gdyby ludzie byli przekonani o stałości "ja", mieliby wywalone.
|
Przejrzenie iluzji trwałego "ja" jest jedną z głównych praktyk wglądu
powszechną w wielu odłamach buddyzmu.
Ludzie nie odnoszą się do tematu bo istnienie "agenta" przebywającego tuż za oczami, brane jest za pewnik, co nie znaczy, że nie cierpią z powodu tej iluzji.
Na każdym kroku uruchamiają się reaktywne wzorce emocjonalne związane z iluzją agenta. Jesteś od nich wolny?
| Cytat: |
Nie będę wnikał w twoją praktykę, ale wydaje mi się, że twoim celem jest fajnie doświadczać, umilić sobie życie. Tak się zazwyczaj dzieje, jak sobie ktoś obiera efekt uboczny wyzwolenia, jako cel
|
Nie ma nic złego w fajnym doświadczaniu i w chęci poprawy życia, Nie jest to intencja, która przeszkadza na ścieżce wyzwolenia, o ile się wie co robi, właściwie to umiejętność tworzenia warunków do pojawiania się pozytywnych doświadczeń jest bardzo przydatna.
Gdybym skupiał się głównie na umilaniu sobie życia praktyką to celowałbym w stany absorpcji (jhany) a tak nie jest.
Wyjaśnij o jakim wyzwoleniu oderwanym od doświadczenia piszesz?
Wyzwolenie od doświadczenia, masz na myśli Nirodha Samapatti?
Ja bym chętnie poznał twoją praktykę. Co praktykujesz na codzień i ile czasu na to poświęcasz?
| Cytat: |
Czy to jest też twoje pragnienie? Czy chcesz lepszego?
|
Oczywiście.
| Cytat: |
Co jest kierowane przez karmę, i co innego. poza karmą, może kierować?
|
Zachowania są kierowane przez karmę, wgląd w sytuację i czujność wobec nawykowych reaktywnych wzorów emocjonalnych pozwala na działania niepowodowane ich impulsem i wtedy działania mogą następować z głębszych warstw umysłu.
BlackSun,
A co to za wielki plan? Możesz go wyjawić?
Ostatnio zmieniony przez Netlis dnia Sob 8:53, 20 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5552
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Sob 12:53, 20 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Netlis napisał: | Nie piszę nic oryginalnego na temat buddyzmu.
Powtarzam po buddyjskich nauczycielach. |
Ja mogę, powtarzając po mistrzach, podważyć praktycznie wszytko, o czym piszą ci nauczyciele. Ot, taki urok tej religii. Dharma nie jest konstruktem, więc czego byś nie powtórzył, ostatecznie będzie błędne.
| Cytat: | No właśnie, na czym opierasz swoją wiedzę o buddyzmie?
Jakie książki? Jacy nauczyciele? |
Siddhardha Gautama, Nagarjuna, Bodhidharma, Linji, Dogen, Bankei, Hakuin, Pandamambhava, Shri Singha, Longchenpa.. tak z grubsza. Tekstów nie będę wymieniał, bo trochę by to zajęło.
| Cytat: | Zadajesz pytanie i sam na nie odpowiadasz w postaci bezpodstawnych objawień i wróżb.
Sprawa jest banalnie prosta - poczucie siebie jest procesem umysłowym, który zanika w toku praktyki. |
Chochoł.
| Cytat: | Wow, czyżby? Co upoważnia cię do takiego stwierdzenia? Na jakich źródłach się opierasz? Pisząc "wszelkie nauki" co masz na myśli?
Z pewnością wielu buddyjskich nauczycieli przedstawia rozpoznanie iluzji stałego "ja" jako jedną z głównych części buddyjskiej praktyki. Ich nauki nie łapią się w kategorii "wszelkie nauki"? Więc do jakich nauk konkretnie się odnosisz? |
Sam fakt, że opierasz się o autorytety świadczy o tym, że nie wiesz o czym mowa. Zgaduję, że opierasz swoją wiedzę, o wypowiedzi współczesnych nauczycieli, i nigdy nie zadałeś sobie trudu poznania podstaw ich nauk. Nie rozumiesz Trzech Cech Istnienia, ani Madhyamaki i jesteś po prostu zainteresowany sfabrykowaniem odpowiedniego stanu świadomości.
Zanim zaczniesz bronić jakichkolwiek poglądów, uporaj się z tym:
"If I had any thesis, that fault would apply to me.But I do not have any thesis,So there is indeed no fault for me" - Vigrahavyāvartanī, Nagarjuna.
| Cytat: | Przejrzenie iluzji trwałego "ja" jest jedną z głównych praktyk wglądu
powszechną w wielu odłamach buddyzmu. |
Nie da się przejrzeć czegoś, czego nie ma. "Ja" jest pustym konstruktem, założeniem, jak wyimaginowany kamień, który trzymasz nad głową. Aby ręka przestała boleć, nie trzeba przeglądać iluzji kamienia jakąś superświadomością, wystarczy ją opuścić.
| Cytat: | | Na każdym kroku uruchamiają się reaktywne wzorce emocjonalne związane z iluzją agenta. Jesteś od nich wolny? |
Kto ma być od nich wolny? Ewidentnie szukasz sposobu na uwolnienie siebie.
| Cytat: | | Nie ma nic złego w fajnym doświadczaniu i w chęci poprawy życia, Nie jest to intencja, która przeszkadza na ścieżce wyzwolenia |
Pragnienie fajnych doświadczeń jest dokładnie tym, co przeszkadza w wyzwoleniu. Wracając do wcześniejszej analogii z uniesioną dłonią, chcesz trzymać w niej garść diamentów.
Pisałeś wcześniej o Mahamudrze. Proszę:
https://youtu.be/VRHvRr170sw - Potrzebny angielski na poziomie zaawansowanym
Ciekawe czy na koniec będziesz rozczarowany.
| Cytat: | | Zachowania są kierowane przez karmę, wgląd w sytuację i czujność wobec nawykowych reaktywnych wzorów emocjonalnych pozwala na działania niepowodowane ich impulsem i wtedy działania mogą następować z głębszych warstw umysłu. |
Głębszych warstw umysłu...  . Mówisz o kierowaniu działań nawykowych intencją. Nie wiesz jednak, że intencja to karma. Pragnąc się uwolnić od karmy, generujesz ją.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Netlis
Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 481
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:19, 20 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
Banjankri, nie odpowiedziałeś, jaka jest twoja praktyka?
Co masz na myśli pisząc wyzwolenie?
Piszę dość obszerną odpowiedź, więc pojawi się bardziej jutro niż dziś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5552
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Sob 22:46, 20 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Netlis napisał: | Banjankri, nie odpowiedziałeś, jaka jest twoja praktyka?
Co masz na myśli pisząc wyzwolenie?
Piszę dość obszerną odpowiedź, więc pojawi się bardziej jutro niż dziś. |
Posłuchaj sobie tego nauczania z linku, tam wszystko jest opisane.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Netlis
Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 481
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 5:25, 21 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
Kłamiesz. Nic tam nie ma o twojej praktyce ani o tym co miałeś na myśli pisząc o wyzwoleniu.
Słuchanie takich nagrań to twoja praktyka?
Semele miała rację, ja też widzę, że się chowasz.
Poza tym, przecież to nie do ciebie! Na tym nagraniu Shri Singha przekazuje instrukcje Padmasambhavie, a nie tobie.
Widocznie uznał, że Padmasambhava jest na nie gotowy i jemu się przydadzą.
Mylisz się, czytałem wiele tekstów źródłowych.
Problem w tym, że wiele z nich ma swój kontekst kulturowy i tłumaczenia tego nie oddają. Dlatego preferuje komentarze do takich tekstów, sporządzane przez wykwalifikowanych nauczycieli. Powodzenia np. w czytaniu Dogena bez komentarza np. Shokaku Okumury.
Poza tym buddyzm to żywa tradycja. Są współcześni nauczycieli tak samo dobrzy jak dawni, a nawet lepsi, bo przekazują nauki odpowiednio do współczesnych czasów i stanu umysłu współczesnych ludzi.
Nie zgadłeś, różnica między nami jest tylko taka, że ja wiem, że potrzeba bardzo dużo praktyki by dogłębnie postrzegać 3 charakterystyki egzystencji. Odpowiednio rozwinięta koncentracja i praktyka wglądu pozwala je przyswoić, a nie tylko o nich pomyśleć.
Buddyzm to nie jest intelektualna masturbacja.
Odnośnie lepszego doświadczania... Oczywiście, że buddyzm jest o lepszym doświadczaniu, buddyzm odnosi się do zniwelowania przyczyn cierpienia (4 szlachetne prawdy), to są podstawy.
Cierpienie to doświadczenie.
Specjalnie napisałem o tworzeniu warunków lepszego doświadczenia, a ty dalej jakbym pisał o lgnięciu.
Niemniej, przyjemne, ekstatyczne doznania - piti, są wykorzystywane do stanu absorbcji, a te są wykorzystywane do praktyki wglądu.
Te ostatnie są wyzwalające.
Wszystko to są zręczne środki o których mowa w suttach.
| Cytat: |
Nie da się przejrzeć czegoś, czego nie ma. "Ja" jest pustym konstruktem, założeniem, jak wyimaginowany kamień, który trzymasz nad głową. Aby ręka przestała boleć, nie trzeba przeglądać iluzji kamienia jakąś superświadomością, wystarczy ją opuścić.
|
Nie. Iluzja trwałego odrębnego "ja" jest związana z cierpieniem.
Ta iluzja jest głęboko zakorzeniona w umyśle. To tak jakby ktoś miał wyimaginowanego znajomego, który ciągle by dokuczał, przejrzenie, że to iluzja jest wyzwalająca. I nie, nie wystarczy intelektualnie wywnioskować, że to tylko koncept, jest to iluzja głęboko zakorzeniona, również w podświadomości. Potrzeba dużo praktyki by doświadczanie iluzji substancjalnego "ja" zamieszkującego gdzieś za oczami, odpadło. Takie odpadnięcie nazywa się w zależności od buddyjskiego odłamu sotapanna, sem-ngo tropa, kensho, shinjin i nie jest to jeszcze koniec drogi.
Nie otworzysz tej pięści ot tak.
Odnośnie karmy.
Nie pisałem o intencji, wystarczy, że zaburzasz przy pomocy uwagi, nawykowe wzorce emocjonalnego reagowania związane z ego, a one słabną, rozpuszczają się. Tak jak słońce topi śnieg. Nawet jak gdzieś tam generujesz karmę w tym procesie, to mniej, co już jest rozpuszczaniem karmy.
Negowałeś, że praca z poczuciem odrębnego "ja" jest kluczową praktyką w buddyzmie...
Spójrzmy więc na pierwszych kilka książek z brzegu z mojej buddyjskiej biblioteczki:
"Mahamudra: How to Discover Our True Nature"
Autor: Lama Thubten Jeshe
| Cytat: |
The problem is: as long as we hold the concept that our self exists objectively within the five aggregates, that such an I is existing from itself, without depending on anything, then we do not touch reality — we either overestimate or underestimate. So the unique skill of this mahamudra meditation technique is that it banishes these conceptions.
Seeing things as absolute in this way, holding the concept of an independent I, is not an intellectually created idea of ego, philosophically made up. We could supplement one philosophical view about ego for another, but this will not solve our problem. We need to knock out the intuitive ego, the simultaneously born ego, the inborn ego. It is because it is so instinctive that it is so difficult to catch its projections.
For this reason, we need a clean-clear state of consciousness gained first from concentrating on the clarity of our mind; then we can cut the superstitious thoughts, go beyond ego, and discover mahamudra.
|
Moje luźne tłumaczenie:
Problem polega na tym, że dopóki utrzymujemy koncepcję, że nasze ja istnieje obiektywnie w pięciu skupiskach, że takie Ja istnieje samo z siebie, nie będąc uzależnionym od niczego, to nie dotykamy rzeczywistości - albo przeceniamy, albo niedoceniamy. Tak więc wyjątkową umiejętnością tej techniki medytacji mahamudry jest to, że usuwa te koncepcje. Postrzeganie w taki sposób rzeczy jako absolutnych, trzymanie się koncepcji niezależnego „ja”, nie jest intelektualnie stworzoną ideą ego, wymyśloną filozoficznie. Moglibyśmy zamienić jeden pogląd filozoficzny na temat ego innym, ale to nie rozwiąże naszego problemu. Musimy wybić intuicyjne ego, narodzone jednocześnie ego, wrodzone ego. To dlatego, że jest bardzo instynktowne, tak trudno jest uchwycić jego projekcje. Z tego powodu potrzebujemy czysto-przejrzystego stanu świadomości, uzyskanego najpierw dzięki koncentracji na jasności naszego umysłu; wtedy możemy odciąć się od przesądnych myśli, wyjść poza ego i odkryć mahamudrę.
| Cytat: |
Having become familiar with contemplating the clarity of our mind — as the root text says, “an amazingly skillful method establishing stillness of the mind and a way to introduce the conventional mind” — we can now move to investigate the wrong view of ego, how the ego perceives, so that we can realize mahamudra, our ultimate nature.
In order to experience mahamudra, we need to destroy ego’s conception, the hallucinated idealistic picture, the concrete view, “this is me.” So let’s investigate this mistaken concept — because if we can’t recognize how ego-mind projects its hallucination onto reality, our mahamudra meditation will become Mickey Mouse meditation.
It is very difficult to recognize the self-entity that ego is holding — that is why we first calm down the grosser levels of mind in concentration meditation. Without this concentration, there is no way we can identify the unconscious levels of ego holding the independent self, and therefore no way we can realize mahamudra.
Normally our sense of self is just a vague notion, and our ordinary superficial mind never attempts to pinpoint it. So we must investigate deeply and try to identify exactly how we think this fantasy I exists.
|
Moje luźne tłumaczenie:
Zapoznawszy się z kontemplowaniem jasności naszego umysłu - jak mówi główny tekst, „niesamowicie zręczna metoda ustanawiania spokoju umysłu i sposób na wprowadzenie do konwencjonalnego umysłu” - możemy teraz przejść do zbadania niewłaściwego spojrzenia na ego, jak ego postrzega, abyśmy mogli urzeczywistnić mahamudrę, naszą ostateczną naturę. Aby doświadczyć mahamudry, musimy zniszczyć koncepcję ego , halucyjny idealistyczny obraz, konkretny pogląd: „to ja”. Zbadajmy więc tę błędną koncepcję - ponieważ jeśli nie możemy rozpoznać, w jaki sposób umysł ego rzutuje swoje halucynacje na rzeczywistość, nasza medytacja mahamudry stanie się medytacją Myszki Miki. Bardzo trudno jest rozpoznać istotę jaźni, którą trzyma ego - dlatego w medytacji koncentracji najpierw uspokajamy grubsze poziomy umysłu. Bez tej koncentracji w żaden sposób nie możemy zidentyfikować nieświadomych poziomów ego utrzymujących niezależną jaźń, a zatem w żaden sposób nie możemy zrealizować mahamudry. Zwykle nasze poczucie siebie jest tylko mglistym pojęciem, a nasz zwykły powierzchowny umysł nigdy nie próbuje go zlokalizować. Musimy więc dogłębnie zbadać i spróbować zidentyfikować dokładnie, jak myślimy, że istnieje taka fantazja.
Takich fragmentów z których wynika, że główną praktyką w buddyzmie, jest przejrzenie iluzji poczucia siebie jako odrębnego, stałego "ja", jest w tej książce pełno.
Kolejna książka -
No Self No Problem: Awakening to Our True Nature
Autor: Anam Thubten Rinpoche
| Cytat: |
Egoic mind is always comparing self with others because it believes itself to be a separate entity and it uses the body as the dividing line between self and others.
We are nonmaterial. We are insubstantial. We are not like a table that eventually breaks down. The very essence of who we are goes beyond the conditions of decay and impermanence. Yes, our body is impermanent but our true nature is not impermanent. Our true nature is deathless and divine, transcending all imperfections. Because of this we are all equal, we are all one. Nobody is better or worse than anybody else. When someone manifests their true nature, they live out of love, kindness, and joy. They inflict less pain on others. When we meditate, sooner or later we discover that this is not just abstract theory.
|
Moje luźne tłumaczenie:
Umysł egoistyczny zawsze porównuje siebie z innymi, ponieważ wierzy, że jest odrębną istotą i wykorzystuje ciało jako linię podziału między sobą a innymi. Jesteśmy niematerialni. Jesteśmy niesubstancjalni. Nie jesteśmy jak stół, który w końcu się psuje. Sama istota tego, kim jesteśmy, wykracza poza warunki rozkładu i nietrwałości. Tak, nasze ciało jest nietrwałe, ale nasza prawdziwa natura nie jest nietrwała. Nasza prawdziwa natura jest nieśmiertelna i boska, przekraczająca wszelkie niedoskonałości. Z tego powodu wszyscy jesteśmy równi, wszyscy jesteśmy jednym. Nikt nie jest lepszy ani gorszy niż ktokolwiek inny. Kiedy ktoś manifestuje swoją prawdziwą naturę, żyje z miłości, dobroci i radości. Zadaje innym mniej bólu. Kiedy medytujemy, prędzej czy później odkrywamy, że nie jest to tylko abstrakcyjna teoria.
| Cytat: |
Our true essence goes beyond birth and death. It can never get sick. It can never get old. It is beyond all conditions. It is like the sky. This is not a theory. This is the truth that can be realized only in the realm of enlightened consciousness. This consciousness is surprisingly accessible to each of us.
When that awakening happens, there is no longer any desire to become someone other than who we are. Every previous idea of who we are vanishes and along with it the pain, guilt, and pride associated with our body. In Buddhism this is called no self. This is the only true awakening. Everything else is a spiritual bypass. This awakening is what we should be aiming for from the very beginning of being on the path. It will rescue us from falling into unnecessary spiritual traps. |
Moje luźne tłumaczenie:
Nasza prawdziwa esencja wykracza poza narodziny i śmierć. Nigdy nie może zachorować. Nigdy się nie zestarzeje. To jest poza wszelkimi warunkami. Jest jak niebo. To nie jest teoria. To jest prawda, którą można urzeczywistnić tylko w sferze oświeconej świadomości. Ta świadomość jest zaskakująco dostępna dla każdego z nas. Kiedy następuje to przebudzenie, nie ma już ochoty stać się kimś innym niż to, kim jesteśmy. Znika wszelkie wcześniejsze wyobrażenie o tym, kim jesteśmy, a wraz z nimi ból, poczucie winy i duma związane z naszym ciałem. W buddyzmie nazywa się to brakiem jaźni. To jedyne prawdziwe przebudzenie. Wszystko inne to duchowe obejście. To przebudzenie jest tym, do czego powinniśmy dążyć od samego początku naszej ścieżki. Uratuje nas przed wpadnięciem w niepotrzebne duchowe pułapki.
Takich fragmentów z których wynika, że główną praktyką w buddyzmie, jest przejrzenie iluzji poczucia siebie jako odrębnego, stałego "ja", jest w tej książce pełno.
Kolejna książka, "Untangling Self: A Buddhist Investigation of Who We Really Are"
autor - Andrew Olendzki
"Dr Andrew Olendzki jest dyrektorem wykonawczym Ośrodka Studiów Buddyjskich w Barre, w stanie Massachusetts, USA, i redaktorem naczelnym Insight Journal. Po studiach na angielskim Uniwersytecie w Lancaster, lankijskim Uniwersytecie w Perediniya, a także Uniwersytecie Harvarda, nauczał na wielu uczelniach w Nowej Anglii, wliczając w to Harvard i Brandeis. Przez kilkanaście lat pracował jako dyrektor wykonawczy w Insight Meditation Society.
Jest członkiem Instytutu Medytacji i Psychoterapii oraz autorem szeregu artykułów i rozdziałów w pracach zbiorowych poświęconych uważności i buddyjskiej psychologii. Szczególnym polem jego zainteresowań jest integracja badań naukowych i medytacyjnej praktyki, a także zastosowanie nauk buddyjskich wobec wyzwań stawianych przez współczesny świat".
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: |
Experience occurs, but the person who owns it is an additional construction.
If the self is so simply created, it is just as simply abandoned. In the same text the Buddha says that there is a practical way leading to the cessation of the view of self as a really existing entity: regard the aggregates as “this is not mine, I am not this, this is not my self.”
Why does such an apparently minor shift in perspective make such a huge difference? It turns out that so much of the harm we do to ourselves and others is triggered by this very sense of ownership and identification. If someone were to walk off with something I felt no attachment to, I would be entirely undisturbed. But if they took from me something I cherished, something I deeply felt belonged to me, it would immediately evoke greed, hatred, and a host of related unwholesome emotions and behaviors.
The self attitude causes suffering, the nonself attitude does not. It is as straightforward as that. This is the pivotal insight of the Buddha, and it is meant to be investigated in your own (so to speak . . .) experience.
|
Moje luźne tłumaczenie:
Doświadczenie ma miejsce, ale osoba, która je posiada, jest dodatkową konstrukcją. Jeśli jaźń jest tak prosto konstruowana, tak po prostu jest porzucana. W tym samym tekście Budda mówi, że istnieje praktyczna droga prowadząca do zaprzestania postrzegania siebie jako naprawdę istniejącej istoty: traktuj skupiska jako „to nie jest moje, nie jestem tym, to nie jest moja jaźń”. Dlaczego tak pozornie niewielka zmiana perspektywy powoduje tak wielką różnicę? Okazuje się, że wiele szkód, które wyrządzamy sobie i innym, jest wywołanych właśnie tym poczuciem własności i identyfikacji. Gdyby ktoś odszedł z czymś, do czego nie czułam przywiązania, byłbym całkowicie spokojny. Ale jeśli zabiorą mi coś, co kochałem, coś, co do mnie należało, natychmiast wywołałoby to chciwość, nienawiść i mnóstwo powiązanych z nimi niezdrowych emocji i zachowań. Postawa jaźni powoduje cierpienie, postawa nie-ja nie. To jest tak proste. To jest kluczowy wgląd Buddy i należy go zbadać we własnym (że tak powiem…) doświadczeniu.
Takich fragmentów z których wynika, że główną praktyką w buddyzmie, jest przejrzenie iluzji poczucia siebie jako odrębnego, stałego "ja", jest w tej książce pełno.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Netlis
Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 481
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 5:49, 21 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
I jeszcze na zakończenie tematu, bo ewidentnie się nie dogadamy, a szkoda mi czasu, zwłaszcza, że przygotowuję się do przebudzenia wg wskazówek mojego nauczyciela, które nastąpi prawdopodobnie w niedługim czasie.
Ten cytat specjalnie dla ciebie wyselekcjonowałem z książki Mastering the Core Teachings of the Buddha - Daniel Ingram
| Cytat: |
On a somewhat different note, I feel the need to address, which is to say shoot down with every bit of rhetorical force that I have, the insidious notion promoted by some teachers and even traditions that there is nothing to do, nothing to accomplish, no goal to attain, no awakening other than the ordinary state of being, no practice or tradition that is of value, no technique that will yield anything worthwhile. The other side of this same coin is the point of view that you are already realized, already there, already Buddha, already completely accomplished, and you should essentially be able to hear this to understand it for yourself which, were that the case, would have been very nice of those propounding this view, except that it is complete bullshit. The “nothing to do school” and the “you are already there school” are both basically vile extremes of the same basic notion that all effort to attain to mastery is missing the point, an error of craving and grasping. They both contradict the fundamental premise of this book, namely, that there is something amazing to attain and understand and that there are specific, reproducible methods that can help you do that.
Some defenders of these spiritually harmful views will claim that they are the most immediate, most complete, highest, most special, most profound, and most direct teachings available. I will claim that they do not lead to much that is good that cannot be attained through conceptual frameworks that are not nearly so problematic or easily misconstrued.
First, these notions encourage people not to practice anything. The defenders can say what they like, but again and again I see people who subscribe to these sorts of notions resting on their cleverness and grand posteriors and not actually getting it in the same way that my accomplished meditator friends get it. It seems so comforting, this notion that you are already something that in fact you are not, or that there is nothing that you could do that would be useful.
The idea that people already are something begs the question: what are they? These views tend to imply that they are already something such as perfect, enlightened, realized, awakened, or even worse, that they are awareness itself, cosmic consciousness, the atman, an aspect of the divine, etc., none of which can be found. While the totally misinterpreted end of very confused Buddhism does sometimes go there, such as using terms like dharmakaya and Buddha nature, these are often misappropriated, misconstrued, subtle concepts that were added later and require a ton of explanation and practice experience to keep them from becoming the monsters they nearly always become among spiritual dilettantes.
Awakening involves clearly perceiving universal characteristics of phenomena. While we can attempt to rest comfortably in the intellectual idea that these universal characteristics are there anyway and be comforted by the nothing to attain and already there “teachings”, the whole, core, essential, root point of all this is that there is something to be gained by becoming one of the people who can directly perceive the true nature of phenomena clearly enough to fundamentally change the way reality is perceived in real time. The straight truth is that most people do not start out being able to do anything even close to this, and most are lucky to be able to stay with two breaths in sequence before wandering off into their neurotic crap, much less understand anything liberating about those breaths. The idea that everyone already is someone who can perceive reality the way the masters do without effort in real time is a pernicious falsehood, lie, untruth, delusion, and in short, one great load of apathy-creating insanity.
If we go around asking people without very good insight into these things—that is, the unawakened—about basic dharma points that are obvious to those who have learned to pay attention well, we do not find that everyone is already a person who is perceiving things at the level that makes the difference that dharma practice promises. Further, even individuals at initial stages of enlightenment generally have a hard time saying that they can perceive the emptiness, luminosity, selflessness, causality, interdependence, transience, ephemerality, etc., of reality in real time at all times without having to do anything. In short, the supposition that this is as easy as just being what you already are is wildly off the mark, since most people are woefully underdeveloped on the perceptual front in question.
Thus, all reality testing reveals that these two schools are missing a very fundamental point: while the universal characteristics are always manifesting in all things and at all times, there are those who can perceive this well and those who cannot, and meditative training, conceptual frameworks, techniques, teachers, texts, discussions, and the like all contribute to developing the internal skills and wiring to be able to realize fully what is possible, as thousands of practitioners through the ages have done. I myself have known before and after, meaning that I know what I was capable of perceiving and understanding before I underwent meditative training, and after. No amount of being fed, swallowing, and/or digesting the myth that I am always already as developed as I could be, am already enlightened, am already there, have nothing to do, nothing to develop, nothing to learn, nothing to practice, nothing to master, am always already as clear as I can be, am already perfectly awake, etc., will ever make the difference that practicing for thousands of hours over many years has done.
It would be like saying, “You are already a concert pianist, you just have to realize it,” or “You are already a nuclear physicist, you just have to realize it,” or “You already speak every language, you just have to realize it.” It would be like saying to a two-year-old, “You already understand everything you need to know so stop learning new things now.” It would be like saying to a severe paranoid schizophrenic, “You are already as sane as anyone and do not need to take your medications, and go ahead, feel free to just follow the voices that tell you to kill people.” It would be like saying to a person with heart disease, “By all means, just keep smoking three packs a day and eating fried pork rinds and you will be healthy.” It would be like saying to an illiterate person who keeps having a hard time navigating in daily life and is constantly being ripped off, “You don't need to learn to read, write, and do math, you are dandy just the way you are.” It would be like saying to a greedy, corrupt, corporate-raiding white-collar criminal, fascist, alcoholic, wife-beating pedophile, “Hey, Dude, you are, like, a beautiful perfect flower of the now moment, already enlightened [insert toke here], you are doing-and-not-doing just fine, like wow, so keep on, like, just being you, maaaan.”
Would you let a blind and paralyzed untrained stroke victim perform open-heart surgery on your child, based on the hopefully by now obviously flawed notion that they already are an accomplished surgeon but just have to realize it? Would you follow the dharma teachings of people who feed other people this kind of complete madness? Those who imagine that everyone somehow in their development already became as clear and perceptive as they could be just by being alive are missing something very profound. Do they imagine that you can just remind people of these things and suddenly all wisdom and clarity will suddenly appear? This is mind-bogglingly naive and some of the worst form of magical thinking out there.
I have gained so much that is good and lost so much that is bad by learning to practice well, learning to concentrate, learning the theory, learning insight practices, going through the organic process of the stages over decades, reading the old texts, reading about the lives of great and dedicated practitioners, having dharma conversations with dharma friends, debating points, wrestling with difficult concepts and how to apply them to my actual life—teaching, learning, studying, writing, realizing how things are, and delving deeply into the sensate world—that I am astounded that anyone would want to reduce something so grand, wonderful, deep, rich, amazing, and profound to such a paltry, puerile, and ridiculous concept as the notion that it is already all in place in everyone regardless of what they have done or not done. All those benefits, skills, learnings, abilities, states, stages, experiences, insights, and fundamental perceptual changes simply were not available until I did the work, took the time, participated in the process, and no amount of anyone telling me otherwise would have helped or made it so.
I know of no examples where the necessary and sufficient causes for the arising of these benefits did not involve effort, a method, and a process. In short, I say to those who persist in promoting the nothing to do school and the you are already there school: STOP IT! You are spreading craziness, and the problem with this craziness is that many people will not be able to discern that it is craziness, and that appears to include those who promote these fallacies. While I usually do not go so far as to tell people that there is something so deeply wrong with what they think and how they communicate it that they should stop it immediately and forever, this specific point is a great example of something I consider abhorrent and worthy of complete and immediate elimination from the planet.
Regardless of any possibly kind intentions, the teachings of these schools take a half-truth that seems so very nice and seductive to us neurotic practitioners who can barely stand another achievement trip and have such a hard time with self-acceptance, and turn that distortion into sugar-coated poison. There is no need to tie the three useful concepts of: 1) no-self; 2) self-acceptance in the ordinary sense; and 3) the notion that the sensations that lead to understanding if clearly perceived a sufficient number of times and to sufficient depth are manifesting right here and right now, to such a perversely twisted yet seemingly benign concept and its offshoots as the ones these schools unfortunately promote. |
Ostatnio zmieniony przez Netlis dnia Nie 5:50, 21 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5552
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Nie 9:00, 21 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Netlis napisał: | I jeszcze na zakończenie tematu, bo ewidentnie się nie dogadamy, a szkoda mi czasu, zwłaszcza, że przygotowuję się do przebudzenia wg wskazówek mojego nauczyciela, które nastąpi prawdopodobnie w niedługim czasie.
|
Tak się właśnie zastanawiałem, skąd ta zaciekła obrona oblężonej twierdzy. Teraz już wiem .
Pod tą stertą nazbieranych na bazarku poglądów, kryje się taka perełka.
| Cytat: | Poza tym, przecież to nie do ciebie! Na tym nagraniu Shri Singha przekazuje instrukcje Padmasambhavie, a nie tobie.
Widocznie uznał, że Padmasambhava jest na nie gotowy i jemu się przydadzą. |
Nie słuchałeś. Gdybyś słuchał, to byś zrozumiał, że to był opis całego procesu, od początku do końca i pewnie znalazłbyś w nim swoje miejsce, gdzieś na starcie. Dlaczego akurat to nauczanie? Bo wyraźnie w nim pokazano, że wszystkie stany świadomości, wszelkie wglądy i inne osiągnięcia można sobie w buty wsadzić.
No ale tobie się wydaje, że ci pani włączy przebudzenie, i tego się kurczowo trzymasz.
Powodzenia.
I jeszcze krótki komentarz odnośnie tych pierdoletów, których tyle nacytowałeś:
| Cytat: | | When that awakening happens, there is no longer any desire to become someone other than who we are. Every previous idea of who we are vanishes and along with it the pain, guilt, and pride associated with our body. |
Następnym razem jak spotkasz Anam Thubten Rinpoche, spytaj go czy jest przebudzony. Jak odpowie, że tak, możesz go bić ile chcesz, on nie czuje bólu. Możesz go znieważyć, bo on nie ma dumy. To samo z twoim przebudzieniem, w niedlugim czasie. Jak tylko je osiągniesz, wstań i walnij głową o ścianę. Po przeszywającym bólu, będziesz od razu wiedział, że coś poszło nie tak i poproś o wgranie oświecenia jeszcze raz.
| Dr Andrew Olendzki napisał: | If someone were to walk off with something I felt no attachment to, I would be entirely undisturbed. But if they took from me something I cherished, something I deeply felt belonged to me, it would immediately evoke greed, hatred, and a host of related unwholesome emotions and behaviors.
The self attitude causes suffering, the nonself attitude does not. It is as straightforward as that. This is the pivotal insight of the Buddha, and it is meant to be investigated in your own (so to speak . . .) experience. |
Nie krępuj się, testuj każdego, kto twierdzi, że jest wolny od ego, zabierając mu to, co ma. Zacznij od swojej sprawdzonej nauczycielki. Jeżeli zareaguje negatywnie, to możesz być pewny, że ściemniała o swoim przebudzeniu i braku ego.
To wszystko to bajki dla dorosłych dzieci. Maszyna społeczna, która służy kontroli nie wyzwoleniu, na którą trzeba bardzo uważać. Zwłaszcza na te tybetańskie, bo Tybetańczycy intencjonalnie importowali buddyzm, szukając politycznego narzędzia kontroli, nie wyzwolenia na swoich obywateli. Zresztą wyraźnie to widać w różnicy między nauczaniem Shri Shinghi dla Padmasambhavy, a Pasmasambhavy dla Tybetańczyków. Nauczania bezpośrednie jak Dzogchen były w Tybecie widziane jako zagrożenie dla socjo-polityko-religijnej struktury, dlatego sekretne. Te "pierdolety", które cytowałeś, to nic innego jak próby uwikłania ludzi w te struktury. Ty się dałeś uwikłać, bo siedzisz do 5 rano próbując bronić ich i swojego ego.
| Cytat: | | Ten cytat specjalnie dla ciebie wyselekcjonowałem z książki Mastering the Core Teachings of the Buddha - Daniel Ingram |
O panie... Mam wrażenie, że po napisaniu tego tekstu autor się rozpłakał, najpierw z nienawiści, a później z żalu nad samym sobą. Tyle jadu wytworzone tylko po to, aby samego siebie utwierdzić we własnym zdaniu i przykryć porażkę setek, jeśli nie tysięcy zmarnowanych godzin. Znałem takim mistrzów, którzy wpadali w furię jak im krzyk bawiących się dzieci zaburzał medytację. Dokładnie takie samo mieli podejście do Dharmy, jak ten biedny spoceniec Ingram.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 11:00, 21 Lut 2021, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Netlis
Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 481
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 4:53, 22 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
Znowu obwieszczasz i znowu kulą w płot. Zauważyłem, że robisz to bardzo często - obwieszczasz innym co myślą, co im się wydaje, w co wierzą, do czego się nadają, co powinni zrobić itp. Kiedy się okazuje, że to chochoły, nie poddajesz się i dalej bezwstydnie obwieszczasz w złośliwym tonie. Wszystko to na podstawie domysłów, czasem dodasz "zgaduję" ale często przedstawiasz to jako obwieszczenie komuś faktów o nim, o których możesz co najwyżej mniemać.
W tym temacie zrobiłeś już to wielokrotnie. Przykładowo skąd możesz wiedzieć czy Michał Dyszyński spotkał w swoim życiu buddystę czy nie? Monitorowałeś wszystkich, których spotkał?
Przecież to nie spełnia żadnych standardów merytorycznej dyskusji.
Nie przeczytałeś co na początku napisałem? Ten temat jest dla tych co chcą merytorycznej dyskusji. Zachowuj się.
Więc słowem kolejnego sprostowania - nie nie wydajem mi się, że "pani włączy mi przebudzenie" co sobie nieopatrznie wywróżyłeś z tego co napisałem. To co napisałem znaczy tyle, że przygotowuję się na reintegrację reaktywnego systemu ego, które dalej będzie funkcjonowało jednak nie jako główny punkt odniesienia i reaktywne wzorce emocjonalne z nim związane będą zanikły co już się dzieje.
Nastąpi trwałe przesunięcie, "shift" i bez odpowiedniego przygotowania, wydarzenie może być bardzo destabilizujące dla psychiki i systemu energetycznego.
Przesunięcie nastąpi pod wpływem praktyki wg instrukcji nauczyciela.
O tym jak skuteczna jest taka praktyka, już się przekonałem stąd moje przekonanie o wysokim prawdopodobieństwie powodzenia.
Oczywiście będzie to jedynie pierwsza faza przebudzenia, ale bardzo przełomowa.
Są różne katalizatory przebudzenia, nie tylko w Dzogczen.
Odnośnie tego co nazwałeś pierdoletami, nie będę dyskutował czy są to teksty wartościowe czy nie. Chodziło tu o to by pokazać, że uznani buddyści z różnych tradycji (Gelug Mahamudra, Nyingma, wczesny buddyzm) zajmują się iluzyjnym postrzeganiem "ja".
I nie sądzę by chodziło o to, że kradniesz im samochód, a oni się uśmiechają, mogliby użyć siły, ale nie byłaby to sprawa personalna.
Tak ja to odbieram choć Olendzki wyraził się dość niefortunnie i nie wiem czy nie przesadza. Tak czy siak nie o to chodziło.
Pracuje często w nocy i w przerwach piszę na raty, więc obwieszczenie, że siedziałem tu do 5 rano żeby się bronić jest na wyrost.
Fragment Ingrama był jednocześnie sondą, zareagowałeś dość jednoznacznie, pomału wychodzisz z kryjówki.
Obejrzę jeszcze ten twój film, jest całkiem przyjemny audiowizualnie więc co mi szkodzi.
Ostatnio zmieniony przez Netlis dnia Pon 4:56, 22 Lut 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Netlis
Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 481
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 7:08, 22 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
Odsłuchałem te wskazówki, jest to raczej klasycznie przedstawiona ścieżka, pewien ideał. Guru nie zaczął od nie-medytacji itp. Prowadził Padmasambhavę stopniowo.
Nic to nie mówi o twojej praktyce, ale już mniejsza o to.
To jeszcze jeden cytat Daniela Ingrama z "Mastering the Core Teachings of the Buddha.
| Cytat: |
Once again, we are back to knowing this moment just as it is. This “just as it is” quality is related to mindfulness and to equanimity. In the end, we must accept the truth of our specific lives, of our minds, of our neuroses, of our “defilements”, of impermanence, of suffering, and of emptiness. We must accept this, and this is what they are talking about when they say just “open to it”, “be with it”, “let it be”, “let it go”, and so on.
From a pure insight practice point of view, you can't ever fundamentally “let go” of anything, so I sometimes wish the popularity of this misleading and apathy-producing admonition would decline, or at least be properly explained or challenged. However, if you simply investigate the truth of the three characteristics of the sensations that seem to be solid, you will come to the wondrous realization that reality is continually “letting go” of itself. Thus, “Let it go” means, “Don't artificially solidify a bunch of transient sensations.” It does not mean, “Stop feeling or caring,” nor does it mean, “Pretend that the noise in your mind is not there.”
If people start with “just open to it” yet don't develop both strong mindfulness and careful investigation into the three characteristics to gain deep insights, their practice may be less like meditation and more like psychotherapy, day dreaming, cultivated passivity, denial, or even self-absorbed, spiritually-rationalized, neurotic indulgence in mind noise. Noticing again and again the prevalence of this activity and the pervasive and absurd notion that there is no point in trying to get awakened has largely demolished my vision of being a happy meditation teacher in some mainstream meditation center.
|
On ceni Dzogczen, Mahamudrę i Zen, te różne "effortless", "just sitting" itp., ale widzi je jako przydatne w dalszym etapie.
Zresztą z innych źródeł wiem, że ludzie wpadają w różne pułapki przy tego typu praktykach np. myląc przyjemne rozprężenie z takością, naturalnym stanem itp.
Choć dobry nauczyciel powinien to wyłapać u ucznia.
Ostatnio zmieniony przez Netlis dnia Pon 7:11, 22 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5552
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 9:29, 22 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
Uderz w stół, a nożyce się odezwą. Moje "wróżenie" to nic innego jak wynajdowanie słabych punktów po omacku. Czym bardziej się ktoś burzy, tym wrażliwszy punkt znalazłem. Ot takie moje zboczenie. Przebudzony nie zostawia śladów. Ty się jeżysz jak cię nawet lekko głaszczę .
| Netlis napisał: | Odsłuchałem te wskazówki, jest to raczej klasycznie przedstawiona ścieżka, pewien ideał. Guru nie zaczął od nie-medytacji itp. Prowadził Padmasambhavę stopniowo.
Nic to nie mówi o twojej praktyce, ale już mniejsza o to. |
Bierzesz ścieżkę za jej owoc. Zaraz za Ingramem budujesz obraz skomplikowanej medytacji, której nadajesz formę i wagę, po to, aby się do niej przyczepić i krytykować tych, którzy tego nie robią.
Dlatego podałem ci link do tego nauczania, bo tam to wszystko jest opisane. Całe to przywiązanie do rezultatu praktyki, do wszelakich stanów, jest fabrykacją. Sapiesz mi tu, że za chwilę osiągniesz jakiś tam stan, kiedy ja ci mówię, że każdy stan jest efektem stawania się i o wolność od tego procesu chodzi.
To, że na ścieżce jest wiele etapów, a ty jesteś gdzieś na jej środku, mnie w ogóle nie interesuje. To, że ty jeszcze nie jesteś gotowy na nie-medytacje, również. Nawet nie-medytacja mnie nie interesuje, ani żadne "dalsze etapy" tylko rozwiązanie problemów wyjściowych. Tak się zagalopowałeś w tej "grze", że zapomniałeś, że od samego początku chodziło o dyssatysfakcję. Twoja obecna sytuacja jasno pokazuje, że mając coś do osiągnięcia w przyszłości, nie jesteś usatysfakcjonowany swoją obecną sytuacją. Nawet sobie nie zdajesz sprawy, że sam napędzasz dyssatysfakcję, która jest w stresie i wysiłku, który podejmujesz, nawet jak celem jest poznanie umysłu Buddy. W praktyce jest to złem koniecznym, tylko trzeba sobie z tego zdawać sprawę.
Będąc w środku ścieżki, nie możesz mówić o jej rezultacie, bo gdybyś ten rezultat znał, miałbyś już całą ścieżkę za sobą. Gdzieś podświadomie o tym wiesz, dlatego powołujesz się na autorytety. Problem w tym, że to nie są zrealizowani mistrzowie, a spoceńcy zagubieni na ścieżce. Myślisz, że wyzwoleni rosną jak grzyby po deszczu, kiedy tak naprawdę, ciężko o choćby jednego.
Tu masz bardzo ciekawą wypowiedź Dzongsara Khyentse Rinpoche (który nie uznaje się za wyzwolonego):
https://www.youtube.com/watch?v=XJESCSD70oQ
Twoja nauczycielka pewnie by się mocno spięła o to, że ci takie rzeczy mówię, bo może nie jesteś na nie gotowy. Rzecz w tym, że mnie nie interesują twoje postępy na ścieżce, żadne dalsze jej etapy, tylko stan faktyczny. Płyń sobie czym chcesz, jak tam chcesz, ale jak dyskutujesz o tym, jak jest na drugim brzegu, to daruj sobie wywody o technikach pływania.
I na koniec, jakbyś jeszcze nie rozumiał, ja nie praktykuję w żadnej szkole, nie jestem na żadnej ścieżce. Jedną rzecz, z tego co zacytowałeś, Ingram napisał dobrze: “Don't artificially solidify”. Zobacz sobie, ile różnych poglądów formowałeś i próbowałeś utrwalić, tylko w tym temacie. Posunąłeś się nawet do krytykowania mnie za to, że ja swoich wystarczająco jasno nie formuję. Czysty absurd .
PS.
| Cytat: | | reintegrację reaktywnego systemu ego |
Brzmi imponująco... zauważ, że nikt o twoje oświecenia, transformacje, czy reaktywacje nie pyta. Wyjechałeś z tym swoim nadchodzącym przebudzeniem, ni z gruszki ni z pietruszki, chyba tylko po to, aby się pochwalić (jakby było czym) i pokazać, że skoro już jesteś blisko, to i w tym co mówisz musi być racja. Ani mi to nie imponuje, ani mnie to do niczego nie przekonuje. Raczej sam siebie przekonać próbujesz. Ja, z przechwalaniem się nadchodzącym przebudzeniem spotkałem się chyba po raz pierwszy.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 11:40, 22 Lut 2021, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 11:45, 22 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
Swoją drogą, czytam Was uważnie, nawet kilka razy, bo buddyzm jest bardzo skomplikowany, nauczycielka w buddyzmie to chyba rzadkość??
Nie mam odczucia, ze Netlis się przechowalnia. Podaje swój punkt widzenia.
Na tym forum buddyjskie nauki by się przydały. Jest tu kilka osób o bardzo wybujałym ego.
To nie jest źle. Tylko ich sposób reagowania na inne poglądy...
Odróżnieniu osoby zakompleksionej od tej zrozumiałej nieraz wymaga dużych zdolności psychologicznych.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 11:51, 22 Lut 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5552
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 11:46, 22 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Swoją drogą, czytam Was uważnie, nawet kilka razy, bo buddyzm jest bardzo skomplikowany, nauczycielka w buddyzmie to chyba rzadkość?? |
Nie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 11:56, 22 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Semele napisał: | | Swoją drogą, czytam Was uważnie, nawet kilka razy, bo buddyzm jest bardzo skomplikowany, nauczycielka w buddyzmie to chyba rzadkość?? |
Nie. |
To wymień kilka. Oraz ich podejście. Jeśli dasz radę w języku polskim.
Może być też w angielskim Ale na piśmie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5552
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 12:00, 22 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
Wymieniał nie będę, ale podam pierwszą, która mi się skojarzyła:
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
