 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 23:27, 30 Lis 2005 Temat postu: Absolutnie proste |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
7 maja 2005
Absolutnie proste
Wciąż spotkać się można ze starym jak świat zarzutem, że samo pojęcie Absolutu jest dowodem na nieistnienie chrześcijańskiego Boga (patrz np. [1]). Otóż argumentuje się, że Absolut jako absolutnie idealny nie stworzyłby niczego, jet On bowiem jest iealny i nic nie potrzebuje do samorealizacji. Na dodatek zauważa się, że nie ma sensu używanie w stosunku do Absolutu takich pojęć, jak miłość, pragnienie, dążenie czy sprawiedliwość, bowiem są to pojęcia ludzkie - Absolut jest zaś nad-ludzki, transcendentny wobec tego świata. Twierdzenie, że istnieje chrześcijański Bóg - wszechmocy i pełen miłości Absolut i Stwórca świata, na którym żyjemy - jest paradoksalne i kłóci się z samym faktem naszej egzystencji.
Paradoks ten - jak to z paradoksami bywa - bierze się ze zbyt powierzchownej analizy zagadnienia. Gwoli sprawiedliwości trzeba tu jednak zaznaczyć, że problem wcale nie jest łatwy do samodzielnego rozwiązania.
Samo rozwiązanie jest jednak prościutkie. Otóż trzeba tylko pamiętac (o czym często się zapomina, patrz np. przypadek omówiony w [2]), że wszystkie twierdzenia są wypowiadane w jakimś celu [3]. Twierdzenie "Bóg jest Absolutem" zawiera więc wyłącznie taką treść, jaka jest niezbędna, aby ten cel osiągnąć. A celem jest tu wprowadzenie - w sposób logicznie spójny i zgodny z chrześcijańską intuicją i Objawieniem - pojęcia "stworzenie świata przez osobowego Stwórcę".
Czytaj dalej: [link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hanah
Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 13:00, 03 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
Absolutnie proste. Mówią nawet ,że to co najprostsze jest najbardziej idealne :wink: ale jakoś nie mogę się zgodzić z tym co czytam 
| Cytat: | | samo pojęcie Absolutu jest dowodem na nieistnienie chrześcijańskiego Boga (patrz np. [1]). Otóż argumentuje się, że Absolut jako absolutnie idealny nie stworzyłby niczego, jest On bowiem jest iealny i nic nie potrzebuje do samorealizacji |
To stawiajacy tę tezę, twierdzi, że Absolut idealny nie potrzebuje samorealizacji w postaci stworzenia. Gdy moim zdaniem Absolut, będący jednocześnie miłością, potrzebuje jak najbardziej czegoś lub kogoś ( tu stworzenia) kogo będzie mógł kochać i podnosić do swojego absolutu.
i dalej:
| Cytat: | Na dodatek zauważa się, że nie ma sensu używanie w stosunku do Absolutu takich pojęć, jak miłość, pragnienie, dążenie czy sprawiedliwość, bowiem są to pojęcia ludzkie - Absolut jest zaś nad-ludzki, transcendentny wobec tego świata. Twierdzenie, że istnieje chrześcijański Bóg - wszechmocy i pełen miłości Absolut i Stwórca świata, na którym żyjemy - jest paradoksalne i kłóci się z samym faktem naszej egzystencji.
Paradoks ten - jak to z paradoksami bywa - bierze się ze zbyt powierzchownej analizy zagadnienia. Gwoli sprawiedliwości trzeba tu jednak zaznaczyć, że problem wcale nie jest łatwy do samodzielnego rozwiązania. |
Zgodzę się, że problem przedstawionego paradoksu nie jest łatwy do samodzielnego rozwiazania. Zwłaszcza z poziomu czysto umysłowego.
Poniewaz Bóg jest Duchem nieskończeie doskonalszym od człowieka trudno nawet rozważać jak doskonałe są w jego istocie, takie pojecia jak miłość, pragnienie, dążenie czy sprawiedliwość... Ponieważ jest to niesłychanie trudne , zrozumieć wyższe aspekty wyżej wymienionych . Dla przybliżenia Jezus dawał nam przykłady opisujace królestwo niebieskie z jego sprawiedliwością i miłością. Nie wiem jak wy ale ja osobiście w dzieciństwie nie rozumiałam np przypowieści o marnotrawnym synu ( uważając za przejaw wręcz niesprawiedliwości). Przypowieść ta doskonale obrazuje różnice jakie są w miłosci i sprawiedliwości miedzy ludzmi a Bogiem ( a przypuszczam ,że jest to przykład będący z tych łatwiejszych). Przypowieści oczywiście jest wiecej.
I dalej
| Cytat: | | Samo rozwiązanie jest jednak prościutkie. Otóż trzeba tylko pamiętac (o czym często się zapomina, patrz np. przypadek omówiony w [2]), że wszystkie twierdzenia są wypowiadane w jakimś celu [3]. Twierdzenie "Bóg jest Absolutem" zawiera więc wyłącznie taką treść, jaka jest niezbędna, aby ten cel osiągnąć. A celem jest tu wprowadzenie - w sposób logicznie spójny i zgodny z chrześcijańską intuicją i Objawieniem - pojęcia "stworzenie świata przez osobowego Stwórcę". |
Niech mi to ktoś mądry wytłumaczy co jest prostego po za stwierdzeniem ,że oto zostało objawione czlowiekowi ,że Bóg jest absolutny i jest stwórcą! Bo na litość chyba nie jest to dowodem, że nim nie jest?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:03, 04 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Hanah napisał: | | Niech mi to ktoś mądry wytłumaczy co jest prostego po za stwierdzeniem ,że oto zostało objawione czlowiekowi ,że Bóg jest absolutny i jest stwórcą! |
Hanah, a czytałaś ten tekst dalej? Bo już w następnym akapicie zaczyna się odpowiedź na twoje pytanie...
_____________________________________
PS. A teraz inne istotne sprawy (które lepiej jednak omawiać w innym wątku, bo tutaj są na uboczu):
| Hanah napisał: | | Poniewaz Bóg jest Duchem nieskończeie doskonalszym od człowieka trudno nawet rozważać jak doskonałe są w jego istocie, takie pojecia jak miłość, pragnienie, dążenie czy sprawiedliwość... |
Aby używanie takich pojęć w odniesieniu do Boga miało jakikolwiek sens, należy dopilnować, aby istota tych pojęć została zachowana. Czyli aby nie mogło się wydarzyć, że coś, co w oczach człowieka jest zaprzeczeniem - na przykład - miłości, zostanie uznane za "miłość Boga". Tak więc możemy sensownie powiedzieć, że Bóg kocha nawet w sytuacji, w której człowiek kochać nie potrafi, albo że Bóg potrafi nie pragnąć czegoś, przed czym człowiek nie umie się oprzeć; natomiast zamykanie sobie dostępu do samego znaczenia tych pojęć, jeśli odnoszę się one go Boga, jest po prostu niebezpieczne. Bo wtedy zdania twierdzące o Bogu, w których występuje jedna z tych cech w odniesieniu do Niego, są nie tylko pozbawione treści, ale co gorsza mylące i łatwo stające się półprawdami. Proponuję więc nie obawiać się przenoszenia na osobę Boga istoty zawartej w tych pojęciach. Bez tego tylko się pogubimy.
| Hanah napisał: | | Nie wiem jak wy ale ja osobiście w dzieciństwie nie rozumiałam np przypowieści o marnotrawnym synu ( uważając za przejaw wręcz niesprawiedliwości) |
Ale teraz rozumiesz. Gdybyś zaś nadal nie rozumiała, miałabyś problem z uznaniem Boga za sprawiedliwego. Jeśli takich "wpadek" jest niewiele i nie dotyczą spraw wydających się mieć najwyższą wagę, to można je jeszcze jakoś wchłonąć i wierzyć "pomimo". Jeśli jednak zaczyna się zauważać je co krok, to albo traci się wiarę, albo przebudowywuje się swój własny system pojęć na NIEZROZUMIAŁĄ i wobec tego SZTUCZNĄ, czysto mechaniczną "moralność". Co najkrótszą drogą prowadzi do upadku moralnego, bo nie rozumiejąc istoty sprawy, człowiek interpretuje (i wykonuje!) nakazy etyczne po prostu błędnie, nierzadko w sposób dokładnie przeciwny do tego, w jaki powinien je interpretować (i wykonywać).
Wracając do sprawiedliwości: jej istota nie leży tam, gdzie nierzadko się nam to wydaje. Nie leży w biurokratycznym egzekwowaniu prawa bez względu na osobę, lecz w nagradzaniu bez krzywdy i karaniu tak dobranym, żeby wychowywało (lub, jeśli wychowanie jest niemożliwe, usuwało zagrożenie przestępstwem).
Dyskusje o tym, co tak naprawdę znaczy miłość czy sprawiedliwość, są dyskusjami najwyższej wagi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hanah
Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 10:48, 04 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
Wujzbój napisał :
| Cytat: | Hanah, a czytałaś ten tekst dalej? Bo już w następnym akapicie zaczyna się odpowiedź na twoje pytanie...
|
Ten umieszczony w linku? Nie  Szczerze powiedziawszy denerwują mnie teksty opisujace coś zawile i długo a takie najczęsciej są reprezentowane przez agnostyków ( może dlatego,że sama też mam tendencje do takiego przedstawiania każdego tematu [szeroko i dlugo, oraz po najdłuzszym odcinku prowadzącym do celu]  -zdenerwowania mówiacego ,że jeżeli coś cię denerwuje to niechybnie masz w tym swój osobisty udział i powinno się to przepracować  ) drugim powodem jest ,że mam mało czasu i jestem zachłanna, chiałabym jak najwiecej poznać i pewne sprawy czytam po łebkach , a przypominam ,że czyta mi się stosunkowo trudno jako dyslektykowi :evil:
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:38, 06 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
A gdzie tu długi i zawiły tekst?
OK. Reszta tekstu brzmi tak:
| wuj w 'Absolutnie proste' napisał: | Ów Stwórca jest ponad tym, co stworzył. Nie jest On ograniczony prawami obowiązującymi w stworzonym przez Niego świecie. Jest On bowiem Stwórcą również tych praw. Mówimy: Stwórca jest transcendentny wobec stworzonego świata. Mówimy: Bóg jest Absolutem. A ponieważ my jesteśmy właśnie Stworzeniem i prawa naszego świata ograniczają nasze zrozumienie czegokolwiek do zrozumienia tego, co Bóg dla nas stworzył, to nie ma sensu, żebyśmy zabierali się za opisywanie Absolutu za pomocą naszych pojęć, pojęć zupełnie do tego niedostosowanych i nie mających żadnego odniesienia do bytu, który miałyby one opisywać. Byłby to absurd. Absurd nie w twierdzeniu "Absolut istnieje", lecz absurd w podawaniu opisu, który byłby nieadekwatny już z definicji. Innymi słowy, byłyby to historie o marutach i wyrgacuchach, czyli - jak mawiał poeta - opowieści dziwnej treści.
Czyżby więc krytycy mieli rację przynajmniej w tym, że pojęcie "Bóg" jest dla nas puste i wobec tego można sobie je w ogóle darować? Nie. Bowiem transcendentność Boga, o której mówiliśmy w poprzednim akapicie, nie oznacza w najmniejszym stopniu, że wszelkie nasze wypowiedzi o Bogu są nieadekwatne. Przeciwnie: wypowiedzi takie są jak najbardziej adekwatne w bez wyjątku każdej sytuacji, która dotyczy naszych potrzeb. Człowiek jest stworzony "na obraz i podobieństwo Boga", co oznacza, ze w tych aspektach, które są dla człowieka istotne, człowiek może się sensownie o Bogu wypowiadać i prawidłowo rozumieć Jego działanie. Tak, również takie ludzkie pojęcia jak "działanie", "motywacja", "miłość", "dążenie" czy "pragnienie" mają pełny sens również wtedy, gdy odniesie się je do Boga. Nie do Boga-Absolutu (bo Absolutu nie opisuje się cechami, lecz tylko celem, dla którego mówi się o Nim), lecz do Boga W Ludzkim Pojmowaniu. To pojmowanie jest logicznie spójne i pozostaje w pełnej zgodności z wszelkimi dostępnymi człowiekowi obserwacjami. Bóg jest Bogiem dla ludzi, a nie Bogiem Sobie a muzom!
Mówiąc krótko: Absolutu nie opisujemy. Opisywanie Absolutu jest niemożliwe, gdyż Absolut jest nam niedostępny pojęciowo. Opisujemy natomiast odbicie Absolutu na płaszczyźnie ludzkiej osobowości. I to odbicie zawiera całą wiedzę o Bogu, jaka człowiekowi jest potrzebna. Jest to wiedza prawdziwa, bowiem nigdy, przenigdy nie poprowadzi ona człowieka drogą, która nie byłaby dla tego człowieka optymalna.
Mówiąc jeszcze krócej: o Bogu możemy powiedzieć wszystko, co jest dla nas ważne, bo dotyczy tego, co doznajemy. Reszta nas nie dotyczy w żadnym stopniu i dotyczyć nas nie będzie. Ta reszta jest więc milczeniem. |
Czyli mówiąc najkrócej: o Bogu możemy powiedzieć wszystko, co dla nas ważne, bo dotyczy tego, co doznajemy. Reszta nas nie dotyczy i dotyczyć nie będzie. Ta reszta jest więc milczeniem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
