ŚFiNiA

ptr

Dawno, dawno temu, kiedy PTR był nieubłaganym teistą...

W każdym razie zbierałem różnorodne, interesujące argumenty za i przeciw. Na nieistniejącym już forum kognitywistycznym (forum nie istnieje, bo właścicieli szlag trafił, że forum przerodziło się w platformę batalii światopoglądowych :-D ), pojawiło się krótkie i dogłębne rozumowanie rozbijające w pył ateizm scjentystyczny.

Czytałem dziś co na Onecie było o Dawkinsie nowego. Ze zdumieniem uświadomiłem sobie, że ten człowiek nie pisze nic (NIC!), z czym bym sobie samodzielnie nie poradził kilka lat temu za czasów, kiedy to jeszcze zależało mi na dołożeniu ateistom.

Wracając do wspomnianego rozumowania. Brzmi ono /z niewielkimi poprawkami/ następująco:

Pan Gąsienica

Punkty O.K., tylko Ad.2 jest dla mnie albo niejasne, albo trywialne ( :grin:

). "Logicznie prawdopodobny" znaczy po prostu "możliwy" tak?

Ja bym się skoncentrował na jednym temacie na raz - albo tłumaczył, czemu nauka NIE mówi nam, co ISTNIEJE (czyli kawałek Ad.2), albo czepił się jakiegoś konkretnego błędu logicznego (ale najpierw trzeba by go znaleźć i wskazać u Dawkinsa, a nie u jakiegoś abstrakcyjnego "scjentysty")).

mat

ptr

No tak, odpowiedział. Dowiedziałem się, że skoro alp. nie potrafił sobie wymodelować niesprzecznego Boga, to Bóg nie istnieje (non sequitur). Dowiedziałem się, że twierdzenie jest prawdziwe, gdy jest naukowe i logiczne (non sequitur).

Dowiedziałem się, że ateizm scjentystyczny choć uważa, że nauka może obalić istnienie Boga, to nie uważa tym samym by miała charakter omnipotentny. A jest jedynie "efektywną metodą poznawczą" :-D

Dowiedziałem się, że: "Brak bytów nadprzyrodzonych stwierdza się na podstawie braku desygnatów takich bytów, okreslonych definicjami, które się weryfikuje ze stanem rzeczywistym." Innymi słowy dowiedziałem się: BO NIE WIDAĆ rotfl

Dowiedziałem się, że "Wszystko, co istnieje, wywodzi się z natury, więc wszystko jest naturalne. " (idem per idem lub rozciągnięcie pojęcia natury na po prostu wszystko)

Chcesz powiedzieć mat'cie że nie dostrzegłeś sam z siebie tej ilości błędów logicznych występujących w rozumowaniu alpa?

Jan Lewandowski

mat

ptr

Kwestia wewnętrznie spójnego modelu Boga
Stworzenie takiego modelu wymagałoby wypracowania całościowego, wewnętrznie spójnego modelu rzeczywistości z Bogiem u podstawy bytu. Jeżeli istnieje jakiś znany nam model Boga, który rodzi trudności, aby zbudować model spójny, należy je ominąć. Zmienić model, czyli pobawić się układanką. Zasadniczo jest to więc kwestia czysto spekulatywna i jak sądzę zupełnie do zrealizowania. Sam mógłbyś się tym pobawić. Z braku posiadania modelu wewnętrznie spójnego nie można więc wyrokować o tym, że u podstawy bytu nie ma czegoś bliżej nieokreślonego a w jakimś sensie świadomego i twórczego.
A jest też drugi wątek tej kwestii, czyli model Boga nie wynikający ze spekulacji, a narzucający się z tzw. "Objawienia". Istnienie w teoriach chrześcijan coś takiego jak Objawienie, które przez tysiąclecia miało doprowadzać ludzi do głębszego wniknięcia w tzw. "Tajemnicę". No i znowuż zadajemy sobie pytanie, czy sama ewentualna (jeszcze nie przesądzam czy tak jest) sprzeczność oznacza nieistnienie takiego Boga. No pewnie jeszcze 200 lat temu odpowiedziałbym naiwnie, że oznacza tak. Ale dziś wiem już z historii jak ludzie patrzyli na świat za czasów obowiązywania fizyki newtonowskiej i że gdyby im wówczas powiedzieć, bez podawania matematycznych dowodów, że istnieją takie zjawiska jak fenomeny kwantowe, albo względność czasu, no to zdroworozsądkową logiką załatwiliby takie koncepcje. Nawet poszłaby w ruch Brzytwa, starego średniowiecznego pierdziela, Ockhama. No a jednak trzeba było po prostu tych dziesiątków lat by ludzie mogli stopniowo, zwyczajnie licząc, dojść do tego, że rzeczywistość posiada jednak i takie cechy. No i podobnież z Bogiem z Objawienia; możemy być w sytuacji tych ludzi z umysłami ukształtowanymi przez newtonowski obraz świata, którzy dowiadują się, bez podania dowód matematycznych, że podobno coś tam jeszcze jest.
Tam niżej ironizujesz, że ja mimo "nawrócenia" stosuję dużo teistycznej spekulacji. Ja po prostu wiem w co wątpię.

Kwestia omnipotencji metody naukowej
Kiedy powie ktoś, że za pomocą nauki wyklucza istnienie Boga, a Bóg jest definiowany jako byt transcendentny, którego można określić mianem 'podstawy bytu', to oznacza to, że ktoś ten powiedział, że nauka jest w stanie wypowiedzieć się w kwestiach najdalszych, fundamentalnych, podstawowych. Alp. zaś twierdził równocześnie, że nauka obala istnienie Boga i że niekoniecznie jest omnipotentna a tylko że jest "efektywną metodą poznawczą". Popadł tym samym w sprzeczność. Zwyczajnie nie przemyślał. Mam nadzieję, że teraz to się staje jaśniejsze.

Kwestia "bo nie widać rotfl" ;)
Argument, w którym pisze ktoś, że odrzuca byty nadnaturalne, gdyż nie ma ich desygnatów, oznacza po prostu, że odrzuca ich istnienie, bo tych bytów nie widać, ponieważ instrumentami naszymi nie możemy ich rozpoznać. Jest to tak płytki pogląd jak nieprzemyślana oczywiście wypowiedź Gagarina po powrocie na Ziemię, że był w niebie ale Boga nie widział ("Patrzyłem i patrzyłem, ale nie zobaczyłem Boga"). No właśnie cała tutaj sprawa polega na tym, że zastanawiamy się patrząc na ten nasz świat, czy u jego podstawy, tam gdzie się wszystko zaczyna istnieje coś świadomego i twórczego a bliżej nieokreślonego, czy też istnieje bliżej nieokreślona i wieczna jakaś substancja - nazwijmy to 'substancją' możliwe jak najogólniej.

Kwestia natury

Tutaj to trochę nie doczytałeś ;)
Powklejam więc jeszcze raz przebieg dyskusji. Popatrz:

ptr

Jeszcze to:

Oless

Warto przytoczyć tutaj słowa noblisty Peter'a Medwar'a (agnostyka zresztą):

" Granice przyrodoznawstwa stają się wyraźne dzięki pytaniom, na które nie może ono udzielić odpowiedzi, obecnie ani w przyszłości (...) Mam tu na myśli takie pytania jak:
Jak zaczęło się wszystko?
Po co tu jesteśmy? ...

Pozytywizm doktrynalny - obecnie już przestarzały - odrzucał tego typu pytania, określając je jako "błędne" lub "pseudopytania", które mogli zadawać tylko prostacy, a szarlatani różnej maści twierdzić, że potrafią na nie odpowiedzieć".

Bóg urojony pewnie zaskoczyłby Petera Medawara - ironizuje McGrath jeden z krytyków dzieł Dawkinsa - powracającym rozkwitem dokładnie tego samego pozytywizmu doktrynalnego, który z radością, acz przedwcześnie, uznał on za wymarły.

Pan Gąsienica

mat

Bruce Willis · Dołączył: 21 Mar 2007 Posty: 301 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna

biszkopt · Dołączył: 29 Kwi 2007 Posty: 52 Przeczytał: 0 tematów

Oless

ptr

Mat,

Ja jednak bym prosił, byś odniósł się do tego co do Ciebie pisałem.

mat

ptr

ptr

Jeszcze jedno. Gdybyś potrafił udzielić odpowiedzi, nie omieszkałbyś. Nie tylko napisałbyś mi, że to co piszę jest godne schizofrenika. Z duża przyjemnością byś to udowodnił. Taki już jest człowiek ;)
Ale Ty nie potrafisz sformułować prawidłowo argumentacji za tą Twoją materią i brakiem czegokolwiek poza nią. Głównie dlatego, że jest to dla Ciebie oczywiste i nigdy o tym nie myślałeś. Tym się różnisz od średniowiecznych wierzących, że oni przynajmniej mówili, że wierzą. Ty twierdzisz, że Twe założenia metafizyczne, które wchłonąłeś z kultury którą oddychasz, są... oczywiste i że WIESZ że są prawdziwe.
A prawdziwa nietolerancja zaczyna się wówczas, gdy pojawiają się ludzie, którzy zaczynają inne, formalnie równouprawnione stanowiska traktować jak oszołomstwo, o którym nie warto dyskutować.

No to co. Na początek proponuję może "Historię filozofii" Tatarkiewicza. A kiedy już Twój racjonalizm zacznie argumentować, to wówczas tu coś napisz.

mat

PTR, gdybym nie znal filozofii i jej jalowych spekulacji to wlasnie zaglebilbym sie w dyskusje z Toba :) ja jako czlowiek-istota materialna nie mam narzedzi do badania innego swiata niz materialny i tylko ten mnie interesuje. Argument o innym swiecie niz materialny jako taki nie nadaje sie do RACJONALNEJ dyskusji i tyle.
Sorry za zaawansowana schizofrenie :) , wg mnie mozna zakladac istnienie skrzatow, elfow, bogow, istoty nadnaturalnej i byc w porzadku.

ptr

Seth33

Pan Gąsienica