ŚFiNiA

wujzboj

Myśli taki, czy nie myśli?

A kto go tam wie. Podobno jak ktoś rozpoznaje siebie w lustrze, to przynajmniej jest samo-świadomy. Z braku lepszych pomysłów tak twierdzą niektórzy specjaliści od behawioralnej świadomości, zapewne dlatego, że sami też się w lustrze rozpoznają, jeśli przedtem za dużo nie wypili.

Po gołębiu nie widać ani nie słychać, ile wypił. Na jednej nodze ustoi nawet przez sen, a mowę ma i tak mało wyraźną. Ale że na lustrze się zna, udowodnił mi rano.

Otóż odkąd wróciłem ze szpitala i ze względów praktycznych (kręte schody) zainstalowałem się na rozkładanej kanapie w bibliotece, gołąb wiernie spędza dużą część dnia pod wspomnianą kanapą. Włazi pod nogi wysuwanego siedzenia i ma stamtąd widok na całą podłogę. Oraz na ścianę z lustrem przyklejonym tam specjalnie dla niego. I okazuje się, że wie, jak lustro działa! Jak uniosę nogę w powietrze (miewam swoje połamane motywacje do takich ruchów), on natychmiast komentuje to spod łóżka. Wie, że ten w lustrze to ja.

Zabawne tylko, że gołąb o małym móżdżku potrafi poznać, że jak coś się odbija w lustrze, to jest to to samo. A niektóre ssaki o znacznie większym mózgu najwyraźniej mają z tym trudności:

A zresztą, kto ich tam wie...

Czytaj:

Poprzednia notatka - Polska okupacja

.

Semele

To samotny gołąb?

Jest rezydentem u Ciebie? Przylatuje od czasu do czasu?
Skąd domniemanie, że się rozpoznaje?
z pracy A. Dąbrowskiego:
(półśpiączka, sopor) – zaawansowana (patologiczna) senność, (3) śpiączka (coma) – wyłączenie przytomności7. Całkowity brak odbierania bodź-ców wskazuje na nieprzytomność organizmu. Już choćby to upoważnia, jak się wydaje, do mówienia o różnych stopniach świadomości.
Wedle Carruthersa nie ma najmniejszej wątpliwości, że nieprzechodnia świadomość istoty jest stopniowalna – można być na wpół przytomnym, częścio-wo przytomnym, przytomnym w pełni. Można przytomność stopniowo odzyski-wać. Fenomen stopniowalności, jego zdaniem, najlepiej zrozumieć można w od-wołaniu do uwagi, przy założeniu, że stopnień świadomości zależy od stopnia aktywności systemu uwagi podmiotu – komuś, kto nie jest całkiem przytomny (np. kto jest bardzo zmęczony i senny), ciężko jest się skupić lub skierować na coś swoją uwagę, a jego postrzeżenia są zagmatwane i fragmentaryczne.

[link widoczny dla zalogowanych]

wujzboj

To ten sam gołąb, o którym pisałem w [url]Próbie mikrofonu[/url], czyli gdy dumnie przykładałem się do otwarcia blogu (a potem nastąpiła półtoraroczna przerwa, he-he).

Czy on siebie rozpoznaje? Skoro rozpoznaje, że w lustrze jest to, co przed lustrem, to zapewne poznaje, że ten gołąb w lustrze to on sam.

Różne stopnie świadomości? Tak, świadomości behawioralnej. Można ją zdefiniować zupełnie swobodnie.

Z "nieprzechodnią świadomością" (czyli, jak rozumiem, ze świadomością subiektywną) nie ma to nic wspólnego. To nie jest żadna "przytomność umysłu". To jest coś, co jest zawsze; nie znamy stanu, gdy tego nie ma.

Przytomność umysłu to zupełnie inne zjawisko. Dotyczy tego, co znajduje się w polu postrzegania świadomości. Czy doznania zmysłowe lub myśli, czy też może jakieś bardziej chaotyczne odczucia lub fantastyczne obrazy.

krowa

wujzboj [wuj zbój?] napisał:
Myśli taki, czy nie myśli? [o gołębiu przed lustrem] A kto go tam wie. Podobno jak ktoś rozpoznaje siebie w lustrze, to przynajmniej jest samo-świadomy. Z braku lepszych pomysłów tak twierdzą niektórzy specjaliści od behawioralnej świadomości, zapewne dlatego, że sami też się w lustrze rozpoznają, jeśli przedtem za dużo nie wypili.
Po gołębiu nie widać ani nie słychać, ile wypił. Na jednej nodze ustoi nawet przez sen, a mowę ma i tak mało wyraźną. Ale że na lustrze się zna, udowodnił mi rano.
Otóż odkąd wróciłem ze szpitala i ze względów praktycznych (kręte schody) zainstalowałem się na rozkładanej kanapie w bibliotece, gołąb wiernie spędza dużą część dnia pod wspomnianą kanapą. Włazi pod nogi wysuwanego siedzenia i ma stamtąd widok na całą podłogę. Oraz na ścianę z lustrem przyklejonym tam specjalnie dla niego. I okazuje się, że wie, jak lustro działa! Jak uniosę nogę w powietrze (miewam swoje połamane motywacje do takich ruchów), on natychmiast komentuje to spod łóżka. Wie, że ten w lustrze to ja.
Zabawne tylko, że gołąb o małym móżdżku potrafi poznać, że jak coś się odbija w lustrze, to jest to to samo. A niektóre ssaki o znacznie większym mózgu najwyraźniej mają z tym trudności:
[i tutaj coś o Żydach i Polskiej okupacji z mediów]

Odpowiadam:
Jako żywo, My jest mną, Wy [wuju zbóju] jesteście Nikim [Niczym], a Oni, one są Onym - Jedynym Mną.
Drogi wuju zbóju!
Jeśli się mówi do Nikogo że jest drogi to znaczy, że dużą drogę odbywa myśl która i tak powraca do miejsca skąd wyszła. I tak też jest z odbiciem widzianym w lustrze, że jest ono drogie, drożyzną zmarnowanego czasu.

Ludzie [Oni i one] widzą gołębie, tak jak Ja widzę [mojego?] kota, który poszedł drogą tam gdzie ja byłem i w miejscu, w którym się zatrzymałem też się zatrzymał i wytarzał w piachu, pochłaniając drobiny śladów po mojej Myśli.
Twój gołąb [wuju zbóju] jest twoją myślą o Niczym, bardzo drogą, podwójnie zapętloną w połamanie i odbicie.

Jesteś wuju zbóju połamany, inaczej chory. To nie jest przypadek tylko znak przyjęcia przez ciebie gry na zmarnienie, na zakłamanie własnego wizerunku drożyzną lustrzaną. Nie zaprowadzi cię to do Nieba, a będziesz musiał zaprzeczyć swojej własnej grze i umrzeć. A nie jest to źle dla ciebie...
...W nowym życiu będziesz miał szansę odkręcić drożyzną kupioną od innych, rzuconą ci na zmarnowanie własnego Ja.

Semele

Wuju zbuju - jakie kryteria zastosowałeś , aby ocenić powyższy post jako spam?

Oczywiście w przypadku rozpoznawania się w lustrze mówimy o świadomości bycia sobą.

Przykładowo dzieci zaczynają rozpoznawać siebie w lustrze dopiero około drugiego roku życia – sprawdzono to za pomocą testu, w którym maluchom robiono kolorową plamę na czole lub policzku. Test wypadał pozytywnie, kiedy dziecko patrząc w lustro, próbowało dotknąć plamy lub ją zetrzeć ze swojej buzi.

Sroki również przeszły pozytywnie test lustra. Jaskrawe, okrągłe naklejki były umieszczane na ich podgardlu tak, aby mogły je dostrzec dopiero w odbiciu lustrzanym. Wynik był jednoznaczny – sroki po wstawieniu lustra do woliery próbowały „oczyścić” pióra z naklejki, a więc rozumiały, że widzą własne odbicie w lustrze a nie inną srokę.

Masz dużo czasu spróbuj zrobić taki test temu gołębiowi .

[link widoczny dla zalogowanych]

Semele

Nie stwierdzono jednoznacznie, czy świnie rozpoznają się w lustrze (przyklejenie im do ciała różnych elementów w kontekście trybu życia jaki prowadzą, nie robi na nich większego wrażenia), udowodniono jednak, że potrafią analizować odbicie w lustrze i wykorzystywać informacje, które z tego odbicia otrzymują.

Z tego artykułu.

krowa

[quote="krowa"]...W nowym życiu będziesz miał szansę odkręcić drożyzną kupioną od innych, rzuconą ci na zmarnowanie własnego Ja.[/quote]

Oczywiście miało być "...będziesz miał okazję odkręcić drożyznę..."
inaczej: wejść na nową drogę (tańszą od droższej, od drogiej)

Sprawy około-lustrzane jeszcze we mnie nie okrzepły, a poza tym wydaje mi się że dzieci to świnie.
Dzieci to "świnie"!

Semele

krowa

Przyjrzyjcie się dokładnie zdjęciu gołębia przed lustrem, wy, którzy jesteście chorzy, połamani, zmartwieni.
Prawy palec tego gołębia odstaje od drugiego pod kątem około 45 stopni; a w lustrze niemal 90 stopni.

wujzboj

Semele

Jestem ciekawa, czy dziecko wychowane nie wśród ludzi, "zaliczyłoby test lustra" ?

Tu biedny piesek: [link widoczny dla zalogowanych]

Jakaś dyskusja na ten temat się już toczyła.

Czy robot rozpozna się kiedykolwiek w lustrze?

http://www.sfinia.fora.pl/posting.php?mode=quote&p=82593

wujzboj

Robot? To dobre pytanie. Chyba nie powinien mieć z tym problemu. Natomiast z interpretacją takiego wyniku w przypadku robota problem jest. Bo robot będzie zapewne już skonstruowany w taki sposób, żeby tego typu zadania poprawnie wykonywał.

Problem natychmiast przenosi się na badane zwierzęta (a człowiek też zwierzę, jakby nie było). Bo rozpoznawanie siebie w lustrze jest efektem ubocznym pewnego praktycznego celu: dbania o siebie. To ma znaczenie dla przetrwania i jednostki i gatunku. W tym sensie, jeśli już zwierzę konkuruje z innymi o pokarm, to posiada behawioralną samo-świadomość. Umiejętność posłużenia się lustrem jest tylko świadectwem inteligencji: zauważenie związku pomiędzy światem odbitym i światem odbijanym wymaga pewnego inwencyjnego kojarzenia faktów, bo w otoczeniu większości zwierząt lustra raczej nie występują.

krowa

wujzboj [wuj zbój?] napisał m.in.:
"Robot? To dobre pytanie. Chyba nie powinien mieć z tym problemu. Natomiast z interpretacją takiego wyniku w przypadku robota problem jest. Bo robot będzie zapewne już skonstruowany w taki sposób, żeby tego typu zadania poprawnie wykonywał.
Problem natychmiast przenosi się na badane zwierzęta (a człowiek też zwierzę, jakby nie było). Bo rozpoznawanie siebie w lustrze jest efektem ubocznym pewnego praktycznego celu: dbania o siebie. To ma znaczenie dla przetrwania i jednostki i gatunku. W tym sensie, jeśli już zwierzę konkuruje z innymi o pokarm, to posiada behawioralną samo-świadomość. Umiejętność posłużenia się lustrem jest tylko świadectwem inteligencji: zauważenie związku pomiędzy światem odbitym i światem odbijanym wymaga pewnego inwencyjnego kojarzenia faktów, bo w otoczeniu większości zwierząt lustra raczej nie występują."

Odpowiadam:
Problem, interpretacje, efekty, behawior-alność i inteligencję można i trzeba wyrzucić do kosza, gdyż słowa te w naszym języku Niczego nie wnoszą.
A dlatego Niczego nie wnoszą, ze Nic jak Bóg - nie istnieje naprawdę. Niczego po prostu nie ma!
Lustro... niby jest i Niczym więcej lustro nie jest jak rzeczą.
Co to jest "rzecz'?
Rzecz powstaje w wyobraźni (Niczego sobie) i tam też Rzecz jest przechowywana, zapamiętana. Ale ta rzecz powstaje i rośnie, rozwija się i schnie, albo raczej kostnieje na twardą kość... Jej ciało kostnieje z czasem.

Zwierzęta i rośliny mają zwyczajny stosunek do lustra, gdyż zwierciadło wody oddaje im lustrzane odbicie pewnie co dnia, jak piją wodę. Ale zwierzęta jak sądzę nie przyjmują lustrzanego odbicia za swoje, bo woda ma inny smak od własnego ciała, inny zapach, inną twardość i łatwo ją zaburzyć.

I oto co napiszę ważnego do szpiku kości:
Rzecz lustrzana istnieje tylko w naszej pamięci i wyobraźni, zupełnie podobnie do krzesła, pluszowego misia czy budyniu. Dotykając szklanego lustra uruchamiamy pamięć która każe naszym opuszkom palców się uginać, a dotykając wody - zanurzać i moczyć.
Z lustrem jest tak samo jak z lwem czy krową; one straszą nas lub nie straszą, gonią lub uciekają, a wszystko jest grą akurat zamarłą w jakimś punkcie dziania się...
....Chciałoby się rzec, poczekajmy a rzeczy nabiorą smaku który uznamy za swój.

Teraz już wiecie, jak bardzo durne macie przykazania o świecie.

krowa

dodam:
Człowiek jest też rzeczą. W rzeczywistości. Człowiek jest rzeczą nazwaną rzeczownikiem. I bywa podmiotem a też bywa przedmiotem.
Wystarczy go zatrzymać w ujęciu. Na przykład na zdjęciu. I wtedy wielu z nas nie może się rozpoznać.
A krzesła i lustra mogą się ...rozejść. Ludzie skostnieją, a krzesła i lustra się rozbiegną.

Semele

Semele

Napisałam nie czytając uprzednio krowy.
Ciekawe jak krowy patrzą w swoje odbicie w wodzie?

Jak skonstruować robota, który rozpoznaje swoje odbicie.

Musi mieć twarz!

wujzboj

Aby rozpoznawać siebie w lustrze, nie potrzeba twarzy. Potrzeba tylko dostatecznej inteligencji i motywacji, aby dostrzec korelację pomiędzy ruchami tego, co jest uznawane za "moją część" i ruchami widocznymi w lustrze.

Jak skonstruować takiego robota? Pewno najskuteczniej, korzystając z bogatej już biblioteki algorytmów samo-uczących się. Potrzebna moc obliczeniowa nie jest chyba tu już decydującym problemem. Sądzę, że główna trudność to urządzenia peryferyjne: robot powinien zbierać informacje od wielu czujników (narządy zmysłowe i kontrolować ruchy wielu elementów (ciało), co stanowi spore wyzwanie i techniczne i finansowe.

Semele

AGAFIA

Goryle nie patrzą w oczy braciom, gdyż jest to uznawane za oznakę agresji. Trudno więc wymagać od nich, by patrzyły na własne odbicie. Z własnego podwórka dodam, iż mój pies z pewnością nie przeszedłby testu, choć trudno go podejrzewać o brak samoświadomości. Psiak po prostu nie ma na to czasu, koty natomiast są zbyt leniwe i wyniosłe by zajmować się ''pierdołami''.

wujzboj

Semele, nie chodzi po podobieństwo wyglądu. Swoją twarz znasz zresztą z lustra, czyli przedtem rozpoznałaś w lustrze siebie, a dopiero potem dowiedziałaś się, jak wygląda twoja twarz.

Chodzi o korelację pomiędzy tym, co ja robię i tym, co robi odbicie w lustrze: https://www.youtube.com/watch?v=j5lU52aWTJo

Im lepiej zwierzę potrafi posługiwać się informacją postrzeganą w lustrze, tym większe jest także prawdopodobieństwo, że samo by się w lustrze rozpoznało. Jeśli nie przeszkadzałyby mu w tym, jak wspomniała Agafia, względy kulturowe, lenistwo lub coś tam jeszcze innego.

krowa

[quote="wujzboj"]Semele, nie chodzi po podobieństwo wyglądu. Swoją twarz znasz zresztą z lustra, czyli przedtem rozpoznałaś w lustrze siebie, a dopiero potem dowiedziałaś się, jak wygląda twoja twarz.

Chodzi o korelację pomiędzy tym, co ja robię i tym, co robi odbicie w lustrze: https://www.youtube.com/watch?v=j5lU52aWTJo

Im lepiej zwierzę potrafi posługiwać się informacją postrzeganą w lustrze, tym większe jest także prawdopodobieństwo, że samo by się w lustrze rozpoznało. Jeśli nie przeszkadzałyby mu w tym, jak wspomniała Agafia, względy kulturowe, lenistwo lub coś tam jeszcze innego.[/quote]

krótko mówiąc:
Lustro służy do małpowania czyli U-JEDNO-LICENIA.
Im częściej będziemy posługiwać się lustrem tym szybciej będziemy tacy sami...

nagabóję ponownie, aby wuj zbuj wytłumaczył dlaczego gołąb przed lustrem ma inaczej odstawiony prawy palec od gołębia w lustrze.
No?

wujzboj

To się, krówko, nazywa: perspektywa.

Masz jakieś ciekawe przemyślenia w kwestii pochodzenia tego słowa?

Semele

krowa

wujzboj [wujcio.. zbój?] napisał:
"To się, krówko, nazywa: perspektywa.
Masz jakieś ciekawe przemyślenia w kwestii pochodzenia tego słowa?"

Odpowiadam:
a/ nie mam ciekawych przemyśleń, bo nie miewam cieczki, nie jestem ciotą
b/ ale umiem korzystać ze słownika języka polskiego, i oto znalazłem:

perspektywa
1. rozległy widok
2. to, co się daje przewidywać w przyszłości
3. odległość w czasie umożliwiająca właściwą ocenę zdarzeń
4. punkt widzenia, z jakiego coś jest przedstawiane lub oceniane
5. przedstawienie trójwymiarowych przedmiotów na płaszczyźnie, tak aby patrzący na rysunek miał wrażenie głębi
6. metoda odwzorowania figury geometrycznej na płaszczyźnie za pomocą prostych rzutujących o wspólnym wierzchołku

No i teraz wujciu zbójciu przemówię do ciebie po ludzku, czyli po polsku [jako się rzekło "gadał dziad do obrazu, a on do niego ani razu".

ad1. w lustrze widać rozległy widok tylko wtedy gdy się od niego oddalić, natomiast gdy się zanadto doń zbliżyć obraz staje się niewyraźny
ad2. w lustrze jako że każdy widok jest perspektywiczny, znajduje się coś przewidywanego w czasie przyszłym, a nie widzianego w czasie teraźniejszym
ad3. w lustrze przewidujemy właściwą ocenę zdarzeń co oznacza, że obraz jest tworzony własnym zdolnościami i ułomnościami
ad4. lustro staje się wtedy punktem widzenia, gdy rozpatrujemy rzecz w czasie przeszłym, co się stanie gdy od lustra oddalimy się bardzo bardzo daleko, a wtedy lustro okaże się pozbawione istoty rzeczy ["niematerialny punkt"]
ad4. w lustrze przedstawienie polega na tym, że się odnosi wrażenie iż coś tam zbliża się i oddala, przemieszcza się pomiędzy przyszłością a przeszłością

W tym miejscu, wyjaśnijmy sobie co oznacza wyraz "wrażenie".
Ano wrażenie musi razić, czyli jest to światło, które ma źródło w słońcu. No a słońce należy według Słowian do czegoś wymagającego PRZYKRYCIA, do czegoś oddającego wrażenie>>>>> PRZYKRO MI <<<<<

Semele

Tu jednak dowód ,że kot próbuje uczyć się lustra:

Ma bardzo myśląca buzię!

https://www.youtube.com/watch?v=8CxYrv95FLM#t=14