Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Zbiór a wskazanie

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:42, 01 Wrz 2022    Temat postu: Zbiór a wskazanie

Dzisiaj mnie oświeciło, że aspekt wskazania czegoś wcale nie jest taki prosty, jak się to z wierzchu wydaje. W prostym ujęciu wskazanie, jest na przykład wzięciem elementu ze zbioru. Czyli mamy zbiór, będący zestawem jakichś elementów i wyróżniamy jeden element.
Jednak ideę wskazania można rozumieć głębiej, już abstrahując od tego, czy w ogóle jakiś zbiór posiadamy, czy nie. Wskazanie może być ZASADĄ, która funkcjonuje niekoniecznie w zadanym zbiorze. Wskazanie tak rozumiane może być adaptowane do różnych zbiorów, w każdym czyniąc swoją "robotę" nieco inaczej.

Tu chyba dotyka się zagadnienia wyboru, pewnika wyboru i w ogóle pytanie o istotę pojęcia zbioru, a szczególnie pytania: czy zbiór MAMY?
Traktuje się bowiem w matematyce, jakby zbiór był czymś z góry ustalonym, znanym. Tymczasem szerzej rozumiana rzeczywistość myśli startuje od tego, że często zbiór dopiero należy wyłonić. Z czego się on wyłania?
- Z bliżej niezdefiniowanego WSZYSTKO.

Definicja jest w ogóle dość słabym elementem teorii zbiorów. Zbiór, jak i element zbioru są tam pojęciami pierwotnymi, czyli nie definiowanymi osobno. To dalej powoduje, że tworzą się kolejne problemy, jak na przykład niepoprawność zbioru wszystkich zbiorów, czy kontrowersje wokół pewnika wyboru.

W gruncie rzeczy chyba matematyka jeszcze sobie tych zagadnień nie rozstrzygnęła. W szczególności nie ułożone jest zagadnienie ujmowania zbiorów na dwa odmienne sposoby
- statycznie (zbiory skończone, a do tego chyba jakoś tam wskazywalne bezpośrednio)
- dynamicznie, proceduralnie, także rekurencyjnie.
Oba te sposoby jakoś obok siebie funkcjonują, nakładając się w rozumowaniach i generując paradoksy różnego rodzaju.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:06, 01 Wrz 2022    Temat postu: Re: Zbiór a wskazanie

Michał Dyszyński napisał:
Dzisiaj mnie oświeciło, że aspekt wskazania czegoś wcale nie jest taki prosty, jak się to z wierzchu wydaje. W prostym ujęciu wskazanie, jest na przykład wzięciem elementu ze zbioru. Czyli mamy zbiór, będący zestawem jakichś elementów i wyróżniamy jeden element.

...
zagadnienie ujmowania zbiorów na dwa odmienne sposoby
- statycznie (zbiory skończone, a do tego chyba jakoś tam wskazywalne bezpośrednio)
- dynamicznie, proceduralnie, także rekurencyjnie.


Gdy tak próbuję sobie zwizualizować ideę wyboru w mojej intuicji matematycznej, to wychodzi mi na to, że wybór ze zbioru nieskończonego...
właściwie nie za bardzo jest wyborem! :shock:

Ktoś powie na to: jak to nie jest wyborem?
- Przecież wskazano element.

A ja twierdzę, że wskazano go NIEPOPRAWNIE W KONTEKŚCIE!

Trudno jest mi to wytłumaczyć o co chodzi, ale spróbuję - zapewne nieporadnie - rzecz opisać.
Wskazać cyfrę 1 w zbiorze wszystkich cyfr układ dziesiątkowego można według mnie poprawnie. Jest konkretny zbiór, w którym wskazano konkretny element - wybrano go.

Ktoś powie, na to tak samo można wskazać 4 w zbiorze liczb naturalnych. Otóż ja twierdzę, że NIE TAK SAMO!
To nie jest takie samo wskazanie - 4 ze zbioru cyfr i 4 ze zbioru liczb naturalnych. Natura tych dwóch wskazań jest fundamentalnie różna!

Te wskazania co prawda się na siebie mapują, można podać naturalne przyporządkowanie, w którym 4 - cyfra odpowiada 4 - liczbie naturalnej. Ale to są de facto różne byty!

Problem konwersji pomiędzy zbiorami skończonymi a nieskończonymi, czyli generowanymi proceduralnie jest sam w sobie znowu fundamentalnym zagadnieniem. Weźmy dowolny skończony podzbiór liczb naturalnych. Właście to można by go opisać tak że generujemy go podobnie jak liczby naturalne, ale w pewnym momencie mówimy STOP! Dalej już nie szukamy liczb, dalej już nie generujemy kolejnego elementu do tworzenia zbioru.

Zbiór skończony tworzy się ze zbioru nieskończonego dodaniem PROCEDURY STOPU.
Procedura stopu czyni bardzo wiele - ona łamie strukturę logiczną zbioru nieskończonego. Niby podzbiór skończony zbioru nieskończonego jest tylko wzięciem części elementów. Niby, ale są to INNE ELEMENTY.
Na przykład...
W zbiorze skończonym wybór pojedynczego elementu może być opisywany niezerowym prawdopodobieństwem, a w nieskończonym to prawdopodobieństwo jest zawsze okrągłe zero. Niby drobiazg, ale...
to czyni zupełnie czym innym pojęcie wyboru. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin