Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiem, że nie mam racji...

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33732
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:46, 06 Sie 2024    Temat postu: Wiem, że nie mam racji...

Gdy nieraz spoglądam z perspektywy na liczne moje dyskusje, to postrzegam w części z nich ciekawe mijanie się w intencjach mojego rozmówcy i mnie. Dotyczy to pytania: kto ma rację?
Dla tych oponentów, o których w kontekście owych rozważań myślę, chyba głównym celem dyskusji było wykazanie mi, że nie mam racji.
Z mojej strony taki cel jest właściwie sam w sobie niezrozumiały,
bo ja... z góry zakładam, że nie mam racji!
Ale ściślej (!) to zakładam to w dość szczególny sposób: ja nie mam racji, W JAKIMŚ TAM SENSIE I ZNACZENIU.
Z góry zakładam, iż gdy np. mówię o czymś potocznie, to w kontekście kryteriów ścisłości naukowej, mówię nieściśle, mijam się z właściwym postawieniem sprawy, czyli nie mam racji. I dla każdej wypowiedzi, jaka mi się zdarzy mogę wskazać kontekst, w którym owa wypowiedź będzie pozbawiona racji - bo będzie nie na miejscu, nie o to tam chodziło, bo mija się z celami, jakie przed problemem postawiono.
Tak będzie dla każdej wypowiedzi - tak mojej, jak i cudzej. To jest ewentualnie tylko kwestia ODKRYCIA TEGO, JAKI KONTEKST JEST TYM WŁAŚCIWYM. Dobierając konteksty w różny sposób, można też samą wypowiedź czynić zasadną i niezasadną, czyli rację jej przyznawać, bądź odmawiać.
Tak naprawdę to liczy się para: kontekst + wypowiedź.
Wypowiedź, dla której nie określono kontekstu, domyślnych celów i zasad metodologicznych może okazać zarówno słuszna, jak i mylna, już po tego kontekstu uzgodnieniu. To zaś oznacza też, że dla każdej mojej wypowiedzi uznam szczerze, iż istnieje dla niej taki kontekst, w którym ja racji nie mam.
Dlatego ja od razu przechodzę o krok dalej - tzn. w ogóle nie pytam rację, w sensie samego przyczepiania komuś flagi "ten ma rację", bo to i tak wg mnie jest relatywne, bo to może mieć, albo mieć sensu w zależności od osobnych uzgodnień w sprawie, ale pytam w sposób złożony: w jakich warunkach taka racja się pojawia, a w jakich już przekraczamy granice owej racjonalności?
To jednocześnie oznacza, iż dla mnie oskarżenie mnie "Michał nie ma racji" bez wskazania kontekstu, jak się tę rację wyznacza, jaki tu ktoś widzi kontekst - takie oskarżenie jest puste, nie ma dla mnie znaczenia, mogę je zignorować i najczęściej rzeczywiście ignoruję.

Dla mnie bowiem nie liczy się to, czy ja konkretnie mam rację w czyimś tam mniemaniu, tylko w jakich warunkach ten typ racji się jawi jako zasadny, a gdzie wykraczamy poza granicę owej racji stosowania.
W skrócie: nieważne jest CZY (owa racja jest), tylko ważne jest JAK owa racja się rysuje.

Wiele dyskusji jednak się mi wyraźnie nie udało, bo mój oponent nie chciał dyskutować o warunkach dla racji jakichś tam sformułowań, tylko wciąż cisnął samo wpieranie "Ty - Michale - nie masz racji". Więc gdy dla mnie takie wpieranie było porównywalne z postawieniem sprawy "co ma wróbelek bardziej", czyli było po prostu dziwnym, niekonkluzywnym, pustym sporem, to mój oponent w tym właśnie upatrywał jakiejś formy celu, sukcesu w dyskusji.

Myślę, że powodem nieco ukrytym owych nieporozumień jest domyślny cel dyskutowania, który był znacząco inny u mnie, a inny u mojego partnera:
- Można dyskusję rozumieć jako SPÓR O PRYMAT - personalnie, na zasadzie "kto wygrywa?"
- Można dyskusję jednak rozumieć na zasadzie: USTALMY JAK ROZUMIEĆ TO ZAGADNIENIE, a nie będzie tu ani zwycięzców, ani pokonanych.

Jeśli ktoś w dyskusji dąży do wykazania swojej personalnej przewagi, to może uważać za celowe spychanie swojego partnera w dyskusji niżej za pomocą przypięcia mu atrybutu "on nie ma racji". I tak chyba niektórzy sens dyskusji i sam ów atrybut odczytują - jako cel sam w sobie, jako wygraną. Ale jeśli druga strona taki cel w ogóle ignoruje, jako bezsensowny, nic nie dający, to powstaje w tej dyskusji znaczący rozdźwięk.

Podsumowując: w dyskusjach ja z góry zakładam, że nie mam racji (w jakimś sensie), natomiast kwestią, którą powinna dyskusja wyłonić, jest to, W JAKIM SENSIE RACJI NIE MAM, A W JAKIM JĄ MAM.
Bo spostrzeżeniem kluczowym jest tu "nie ma mania racji tak w ogóle!", jest tylko ewentualnie racja w konkretnym znaczeniu słowa, zaś dyskusja ma służyć temu, aby ustalić w jakim znaczeniu jaka racja jest, a w jakim tej racji nie ma.
Problem jest w tym, że osoby, które INSTYNKTOWNIE (!) uznają zupelnie inny cel, niż wyświetlanie racji, bo dla nich jest tym celem próba wykazania personalnej przewagi, traktują kwestię racji nie tyle logicznie, co jako INSTRUMENT MENTALNEGO NACISKU W PERSONALNEJ RYWALIZACJI. Im nie zależy na tym, aby cokolwiek ustalić, tylko probują się podpiąć pod ideę słuszności merytorycznej, w celu wykorzystanie jej jako narzędzia wykazywania swojej (rzekomej) wyższości. Jeśli jednak druga strona nie podziela w ogóle tego celu wykazywania personalnej wyższości, to tacy ludzie będą w swojej strategii osamotnieni - ich cel jest tylko ich celem, a nie współdzielonym celem dyskusji.
Będziemy wtedy mieli dyskusję w stylu "każdy sobie do własnego celu dąży", a między owymi dążeniami jest fundamentalny rozdźwięk. Wtedy też ten, kto ogłosił swoje zwycięstwo ostatecznie będzie musiał się liczyć z tym, że ogłosił je tylko samemu sobie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 17:22, 06 Sie 2024, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33732
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:01, 10 Sie 2024    Temat postu: Re: Wiem, że nie mam racji...

W jakimś sensie prawie zawsze rację mam i zawsze też w jakimś sensie jej nie mam.
Jeśli powyższą zasadę się uzna, to śmieszne staje się podejście, w którym w dyskusji ktoś miałby się skupiać na wykazywaniu bliżej nieokreślonych (jakichkolwiek) błędów (braków racji) oponenta. Bo, chcąc logicznie poprawnie wesprzeć swoje stanowisko w spornej sprawie, nie chodzi o to, aby w ogóle jakiś błąd wykazać, lecz ewentualnie o to, aby oddalić dokładnie ten argument, który podał oponent przeciw naszemu rozumowaniu.
Osoby utożsamiając argumentowanie z osobową formą dominacji, zwyciężania zdają się tego nie rozumieć, bo im utożsamia się osiąganie personalnych form dominacji z argumentacją w jakiejś kwestii ideowej. Tymczasem to jest po prostu błąd (logiczny) rozumowania - oponent pokonany personalnie wciąż może mieć rację na gruncie ideowym, bo są to kwestie od siebie niezależne.
Dlatego np. w naukowych dyskusjach kwestie personalne W OGÓLE NIE SĄ PODEJMOWANE. Właściwie to jest tu jeszcze mocniejsza zasada - próba włączenia tych kwestii do dyskusji staje się kompromitacją tego, który ową próbę podjął, staje się niejako dowodem wadliwości jego podejścia do zagadnienia.

W intelektualnie poprawnej dyskusji spór toczy się nie o to, KTO ma rację, tylko W CZYM JEST owa racja.
Racja w sprawie jest bezosobowa, jest odseparowana od ambicji i satysfakcji. To nie oznacza, iż sam intelektualnie poprawnie rozumujący dyskutant przestał być osobą, lecz to, że nad aspektami osobowymi ów dyskutant panuje, podporządkowuje je celowi rozważań.

Sądząc z tego, jak trudno jest wytłumaczyć komuś, że czysto personalnie atakując oponenta on KOMPLETNIE NIC NIE OSIĄGA w znaczeniu intelektualnego wsparcia dla swojego stanowiska, stałem się wyznawcą hipotezy, że ogólnie populacja ludzka dzieli się (może nawet genetyczny czynniku jest tu główny) na dwie kategorie:
- kategoria ludzi rozumujących logicznie, posługujących się z zasady racjonalną argumentacją.
- kategoria ludzi z zasady walczących o uznanie personalne.
Ci drudzy nie są w stanie zrozumieć postawy tych pierwszych. Ci pierwsi zaś, choć rozumieją/wyczuwają intencje tych drugich, to uznają te intencje za niekonieczny cel działań i starań, za cel, który realizuje się jedynie we właściwych okolicznościach, a nie z zasady ogólnie.
Uznając cele intelektualne, można bowiem też - w wybranych okolicznościach - realizować cele personalne. Ale można też cele personalne stłumić, przyblokować ich bezpośrednie działanie na psychikę i myślenie. I osoby o intelektualnym typie psychiki coś podobnego potrafią czynić. Osoby z drugiej kategorii nie dysponują tą postacią wolności wyboru - oni MUSZĄ ZAWSZE REALIZOWAĆ CEL PERSONALNY, mają tu jedną tylko opcję działania, bo ich psychika niezależnego kanału intelektualnego po prostu nie obsługuje.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 10:26, 10 Sie 2024, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33732
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:48, 10 Sie 2024    Temat postu: Re: Wiem, że nie mam racji...

Michał Dyszyński napisał:
W intelektualnie poprawnej dyskusji spór toczy się nie o to, KTO ma rację, tylko W CZYM JEST owa racja.

W dyskusji personalnego sporu z kolei nie liczy się to, jaka jest racja, która idea okazała się poprawną, bo wtedy liczy się, kto komu dokopał. Bywać będzie tak, że dyskutanci nawet zapomną, o co pierwotnie chodziło, bo tak się zajmą tym, kto wygrywa, kto jest dominatorem, a kto uległ.
Z kolei w intelektualnej dyskusji nakierowanej na rozstrzyganie idei, będzie niekiedy odwrotnie - tu obie strony dawno się pogodzą, już osobiście nikt nikomu nie będzie stawiał zarzutów, bo obaj się razem będą tylko głowili nad tym jak teraz pogodzić te kwestie ideowe. Wszak akurat w tej dyskusji okazało się, że uwagi zaprezentowane przez obie strony są ważne, kwestie podnoszone przez tak jedną, jak i drugą stronę mają swój uzupełniający sens, jednak trudno jest je ze sobą zintegrować. W tej sytuacji obaj dyskutanci, będący początkowo przeciw sobie, po uzgodnieniu definicji i rozumienia spraw zgodnie kombinują, jak mogłoby wyglądać ich wspólne rozwiązanie problemu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33732
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:55, 18 Sie 2024    Temat postu: Re: Wiem, że nie mam racji...

Michał Dyszyński napisał:
Michał Dyszyński napisał:
W intelektualnie poprawnej dyskusji spór toczy się nie o to, KTO ma rację, tylko W CZYM JEST owa racja.

W dyskusji personalnego sporu z kolei nie liczy się to, jaka jest racja, która idea okazała się poprawną, bo wtedy liczy się, kto komu dokopał. Bywać będzie tak, że dyskutanci nawet zapomną, o co pierwotnie chodziło, bo tak się zajmą tym, kto wygrywa, kto jest dominatorem, a kto uległ.

Ja, gdy spotykam w dyskusji osobę, która wyraźnie dąży do wykazywania, nie w CZYM jest racja, a to, że to ja owej racji nie mam (unikając doprecyzowania samej natury owej racji) przestrajam się z zasady na uznanie, iż mam do czynienia z dyskutantem, który "nie rokuje", czyli po prostu zmitręży mój czas.
Dyskutant dla mnie najwartościowszy, to taki, który w większości sytuacji, w ogóle nie jest zainteresowany KTO, Z KIM, czy też "kto - kogo?", a dąży z uporem do ROZŚWIETLENIA UMYSŁEM SAMEGO PROBLEMU, o którym jest mowa. Większość nawiązań personalnych traktuję jako formę przyznania się dyskutanta do tego, iż w samym dyskutowaniu zagadnieniu wyczerpał swoje argumenty i teraz już może jedynie zastępczo dyskutować o tym, jaki to jego oponent jest wredny (a jest "wredny" dlatego, że najwyraźniej nie wiadomo, jak jego argumentację pokonać).

Inaczej rzecz ujmując - JA nie muszę "mieć racji", ja mogę "przegrać" (co by w tym kontekście "przegrana" nie miała znaczyć), ale istotne (przynajmniej dla mnie) jest to, O CO CHODZI W SAMEJ SPRAWIE! Racja nie musi być "moja", a mojość, nie musi wygrywać. Racją, jedyną naprawdę wartą osiągania, jest DOBRY OPIS SPRAWY, który sam jest właściwie niczyj, albo jest efektem WSPÓLNYCH DOCIEKAŃ.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 1:02, 18 Sie 2024, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33732
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:49, 19 Sie 2024    Temat postu: Re: Wiem, że nie mam racji...

Wiele dyskusji mam ochotę zacząć od zadeklarowania na początek: NICZEGO NIE CHCĘ STWIERDZAĆ, ŻADNEJ WŁASNEJ RACJI NIE DEKLARUJĘ, NIE NACISKAM W ŻADNĄ STRONĘ, ale...
porozmawiajmy może o pewnych zagadnieniach, może coś ciekawego uda nam się dostrzec w danej sprawie?
Z niektórymi jest trudno, bo są na przeciwnym biegunie, czyli zaczynają od STWIERDZANIA Z PRESJĄ czegoś, czego nawet wytłumaczyć nie są w stanie. Stwierdzają jakiejś SŁOWA, głoszą je z emfazą, tylko o znaczenie tych słów, jakby nie dbali...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin