 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 12:39, 05 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | Jak byś ustawiał taki suwak?
- Czy byś go na stałe blokował na pozycji automatu (albo bliskich tej pozycji) - aby było bezpiecznie - dla swoich podopiecznych? |
Ok. Odpowiem jakbym to zrobił ja, czyli niewszechmocny, niewszechwiedzacy i niedoskonałe kochający człowiek. Zrobiłbym tak, że ustawiłbym suwak, gdzieś na środku, a jeśli to byłoby zbyt niebezpieczne to przesuwałbym suwak do poziomu automatu. Lepiej niech sobie będą automatami niż miałbym wyrządzić im jakąś potworną krzywdę w postaci niekończącego się męczenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:11, 05 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał napisał: | Jak byś ustawiał taki suwak?
- Czy byś go na stałe blokował na pozycji automatu (albo bliskich tej pozycji) - aby było bezpiecznie - dla swoich podopiecznych? |
Ok. Odpowiem jakbym to zrobił ja, czyli niewszechmocny, niewszechwiedzacy i niedoskonałe kochający człowiek. Zrobiłbym tak, że ustawiłbym suwak, gdzieś na środku, a jeśli to byłoby zbyt niebezpieczne to przesuwałbym suwak do poziomu automatu. Lepiej niech sobie będą automatami niż miałbym wyrządzić im jakąś potworną krzywdę w postaci niekończącego się męczenia. |
Czyli to Ty byś decydował o tym, co jest "zbyt niebezpieczne".
Ale, żebyś jakoś podążył za tym, o czym tu chcę jakoś napisać, chyba potrzebny dodatkowy warunek, który odblokuje coś, co na tym etapie silnie skupia Twoja uwagę. Dodajmy zatem warunek następujący: wiecznego piekła nie ma i nie będzie. Jak by się okazało, że ku temu sprawy zmierzają, to robimy coś, co temu zapobiegnie.
Przy tych założeniach chciałbym, abyś zastanowił się na dość typową sytuacją związaną choćby z wychowywaniem dzieci. Są ludzie, którzy dzieci wychowują w daleko posuniętym wymaganiu bezpieczeństwa - dzieci nie wychodzą nigdzie same, są pod stałym nadzorem, wszystko co stanowi choćby potencjalnie zagrożenie jest usuwane z ich otoczenia.
Inni rodzice są tu bardziej "niefrasobliwi" - pozwalają dzieciom już relatywnie wcześnie samym jeździć po mieście, spotykać się z tymi kolegami, jakich sobie wybiorą, nie kontrolują ich silnie, reagując dopiero na wyraźne zagrożenia, a przy tych pomniejszych uznając, iż to dziecko ma sobie z nimi jakoś próbować radzić. Jakie jest Twoje w tym zakresie stanowisko - czy uważasz, że bezpieczeństwo ma absolutny priorytet w wychowaniu?
Związane jest z tym i drugie pytanie (problem). dziecko, które nic nie może samo zadecydować, które jest zobowiązane do nieustannego skupiania się na swoim bezpieczeństwie, zwykle czuje się tą wymagalnością coraz bardziej przytłoczone. Dziecko takie widzi inne dzieci, którym więcej wolno jest decydować, którym DOZWALA SIĘ PODEJMOWAĆ RYZYKO, a samo jest niczym w obozie pracy, czy w jak w armii, gdzie jego zdanie się nie liczy, bo całość życia wyznacza ten absolutny paradygmat bezpieczeństwa. A dziecko właśnie...
CHCE STANĄĆ W OBLICZU RYZYKA.
Na tym polega bowiem swoisty "smak życia", ale też i doświadczenie sprawczości, że element ryzyka jest obecny. Angielskie przysłowie mówi "no risc, no fun", czyli: bez ryzyka nie ma przyjemności. W skrajnych przypadkach, gdy dzień za dniem, miesiąc za miesiącem człowiek (dziecko) może stykać się wyłącznie z sytuacjami w 100% bezpiecznymi, poczucie braku sprawczości może osiągnąć stan, w którym po prostu NIE CHCE SIĘ ŻYĆ. Jest wtedy odczucie "skoro i tak muszę się dostosować do świata w imię mojego bezpieczeństwa, skoro i tak mam być automatem, to weźcie mnie i skasujcie, a na to moje aktualnego życiowe miejsce podstawcie już taki całkowicie automat, który nawet o nic nie pyta, a wypełnia idealnie zalecenia poruszania się po zaprogramowanych bezpieczeństwem ścieżkach - zniszczcie mnie, bo ja takiego udawanego życia nie chcę, ono dla mnie JUŻ JEST PIEKŁEM, Z POWODU BRAKU SPRAWCZOŚCI."
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:07, 05 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
Czy te rozważania i przykłady mają prowadzić do wniosku, że Bóg zrobiłby coś znacznie gorszego człowiekowi, gdyby zrobiłby go automatem więc zamiast tego to Bóg postanawia mimo wszystko zaryzykować i dać człowiekowi maksymalnie dużo wolności, bo to jest jedyna droga do prawdziwego szczęścia?
Człowiek jest wolny, a więc istnieje ryzyko, że może Bożą miłość odrzucić, może postawić tej miłości nieprzekraczalne dla niej granice?..
A Bóg musi to zaakceptować, bo taka jest istota wolności?
Bez ryzyka nie ma zbawienia? Bóg trafia na konkretną wolność, która ma możliwość Bożą pomoc, Boże zaproszenie do zbawienia odrzucić, i w ten sposób dusza ustanawia granice osobistego piekła?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:30, 05 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | ...STANĄĆ W OBLICZU RYZYKA.
Na tym polega bowiem swoisty "smak życia", ale też i doświadczenie sprawczości, że element ryzyka jest obecny. Angielskie przysłowie mówi "no risc, no fun", czyli: bez ryzyka nie ma przyjemności. W skrajnych przypadkach, gdy dzień za dniem, miesiąc za miesiącem człowiek (dziecko) może stykać się wyłącznie z sytuacjami w 100% bezpiecznymi, poczucie braku sprawczości może osiągnąć stan, w którym po prostu NIE CHCE SIĘ ŻYĆ. Jest wtedy odczucie "skoro i tak muszę się dostosować do świata w imię mojego bezpieczeństwa, skoro i tak mam być automatem, to weźcie mnie i skasujcie, a na to moje aktualnego życiowe miejsce podstawcie już taki całkowicie automat, który nawet o nic nie pyta, a wypełnia idealnie zalecenia poruszania się po zaprogramowanych bezpieczeństwem ścieżkach - zniszczcie mnie, bo ja takiego udawanego życia nie chcę, ono dla mnie JUŻ JEST PIEKŁEM, Z POWODU BRAKU SPRAWCZOŚCI." |
To, o czym tu piszę jest trudne do wyobrażenia, ale jest w tym chyba zaszyta istota religii. Wolność i sprawczość wzajemnie się wyznaczają, warunkują. Bez sprawczości nie ma wolności. Dla świadomości poszukującej (a taką jest ludzka świadomość, osobowość) pytanie o to "czy mogę coś zrobić - coś, co MA ZNACZENIE?" jest kluczowym pytaniem o byt, o siebie samą. Robienie tego, co nie ma znaczenia na początek byłoby może lekko frustrujące, wraz z przedłużaniem się sytuacji, w której nie jesteśmy w stanie niczego trwale zmienić (bo ktoś mądrzejszy odgórnie zadecydował, że akurat tutaj sprawczości nie wolno jest nam - może "dla naszego dobra", ale też dobra w JEGO ROZUMIENIU - przejawić), pojawiałoby się poczucie miałkości życia, nicości, nieważności wykluczenia z grona istot poprawnych mentalnie. W końcu i tak świadomość z tego tytułu zaczęłaby się staczać w stronę osobistego piekła!
Wyobraźmy sobie, że nic nie możemy zrobić! Czego byśmy nie zrobili, to albo się nam to nie udaje, albo wraca za chwilę do stanu pierwotnego. Nie mamy sprawczości - jak coś zrzucimy, aby się stłuklo, to owo coś z powrotem się scala, albo coś blokuje nas, abyśmy nie zrobili tego, co niebezpieczne, albo coś blokuje w nas KAZÐĄ niebezpieczną myśl. Ktoś/coś wyznacza nam zakres tego, co możemy naprawdę uczynić. Wykroczenie poza granice nam wyznaczone kończy się nieskutecznym działaniem. Koszmar dla świadomości, która wie, jaka jest bezwolna, niesprawcza, nieskuteczna, nie wie, kim jest, nie wie, co by się stało, gdyby przekroczyć tę, czy innną granicę choćby o mikron...
Tu jest właśnie zaszyty ten problem, że tak naprawdę potępienie w sensie piekła polega na uświadomieniu sobie braku sprawczości!
To jest tylko przenośnia w religii, że potępieniec cierpi męki, bo odgórnie boska moc go na te męki skazała. W istocie potępieniec cierpi męki, bo SIĘ PRZEKONAŁ, ŻE JEST NIKIM, BO NIE MA SPRAWCZOŚCI, CZYLI PODMIOTOWOŚCI.
Sprawczość pojawia się wyłącznie tam, gdzie jest możliwy wybór. Wyborom przypisywać można atrybut sprawczości, jeśli są CELOWE I DADZĄ SIĘ POWIĄZAĆ Z WYBIERAJĄCYM - SPEŁNIONA JEST PODMIOTOWOŚĆ, czyli można ZASADNIE USTALIĆ, ŻE TO ON WYBRAŁ, a nie że wybrał tak w ogólności świat, okoliczności, geny, czy co tam jeszcze...
Gra w zbawienie w istocie jest grą o podmiotowość.
Pierwsza ludzka para w raju o to właśnie zawalczyła - o podmiotowość, o PRAWO DO DECYDOWANIA, CO JEST DOBRE, A CO ZŁE. Tradycja tę decyzję określiła jako "grzech", choć ja uważam, iż jest to jedynie forma przekazu. To nie z powodu boskiego gniewu człowiek został zesłany na świat z cierpieniem i dylematami wyboru, lecz po to, aby dać temu człowiekowi SZANSĘ NA ZAPOZNANIE SIĘ, NA STARCIE Z ZAGADNIENIEM SWOJEJ WOLNOŚCI I SPRAWCZOŚCI W WARUNKACH NIEPEWNOŚCI PRZESŁANEK.
Zabierając człowiekowi sprawczość z tytułu "jego bezpieczeństwa" wylewamy dziecko z kąpielą, bo odbieramy człowiekowi właśnie tę szansę okazanie się sobą, jakiej ten człowiek najbardziej potrzebuje.
Nie da się okazać sprawczości, nie podejmując prób jej okazania!
Gdyby, np. w imię bezpieczeństwa, zablokować komuś szansę na okazanie sprawczości, to zostawilibyśmy go w jego nieokreśleniu się, zablokowaniu jego podmiotowości. Podmiotowość zaś da się okazać jedynie w sytuacji REALNEGO WYBORU, czyli wtedy, gdy dochodzi do starcia się WIZJI CELU, stworzonej w umyśle wybierającego z rzeczywistością niezależną, zewnętrzną. Realny wybór jest wtedy, gdy jest szansa zarówno na sukces, jak i na porazkę.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 19:16, 05 Maj 2024, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:08, 07 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | tak naprawdę potępienie w sensie piekła polega na uświadomieniu sobie braku sprawczości! |
Ważne tu jest odróżnienie jednak
- sprawczości w ogóle, sprawczości jakiejkolwiek
- od SPRAWCZOŚCI CELOWEJ, budującej PODMIOTOWOŚĆ OSOBY.
"Sprawczość" w sensie dowolnym, jakimkolwiek, chaotycznym przejawia wulkan, czy upadający meteoryt, które niszczą przyrodę na jakimś tam obszarze - jest ogrom zniszczenie, czyli jest "sprawienie" tych zniszczeń.
Zły człowiek - np. ktoś, kto wywołał wojnę, skrzywdził wiele istnień żywych i czujących - w sensie samych skutków, w sensie ilości zmian mu PRZYPISANEJ OBIEGOWO może być uznany za "znaczącego sprawcę tego, co się stało". Jednak zupełnie inaczej zaczyna wyglądać owo sprawstwo, jeśli zapytamy o to, CZY PRZYPISYWANE MU EFEKTY ON RZECZYWIŚCIE CHCIAŁ WYWOŁAĆ.
Weźmy choćby Putina, który napadając na Ukrainę, doprowadził do wojny, skutkującej krzywdą milionów osób. Czy on chciał tego, co się stało?...
- Obstawiam, że wcale nie chciał tych właśnie skutków, które nastąpiły i dalej jeszcz nastąpią! Obstawiam, że chciał czegoś zupełnie innego - chciał widzieć siebie, jako wielkiego wodza, o którym z szacunkiem i czcią będą kiedyś wspominały przyszłe pokolenia Rosjan, a może i innych ludzi na świecie. Nie uważam, że Putin chciał, aby go zapomiętano jako zbrodniarza, bardzo złego, nieuczciwego człowieka. Nie chciał wcale, aby powszechnie go traktowano jako zbrodniczego paranoika, który po sobie zostawia przede wszystkim PAMIĘĆ KRZYWD, które mu historia przypisze. Nie sądzę, że Putin chce być zapamiętany, jako ten, kto sprawił, iż za granicą Rosjan będą ludzie omijać szerokim łukiem, uznawszy, iż są to zhańbieni krzywdą mordercy. Tymczasem te skutki wystąpią. Będzie jak w tym przysłowiu: chciał dobrze, a wyszło, jak zawsze...
Nikt nie chce wyjść na głupca. Potępieniec tymczasem wychodzi na głupca. Potępieniec, gdy UJRZY RZECZYWISTE SKUTKI SWOICH WYBORÓW, będzie wiedział, iż był głupcem, że w ogóle nie o to mu chodziło, co w życiu swoimi decyzjami sprawiał, że bardzo często WYCHODZIŁO DOKŁADNIE NA ODWRÓT, względem tego, co chciał. Chciał wywołujący wojnę mieć glorię chwały, a będzie miał hańbę ludzkiego potępienia, uznania go za jednostkę niegodną, za w sensie ludzkim pomyloną, mierną. Potępieniec NIE UMIAŁ SPIĄĆ CELÓW SWOJEGO DZIAŁANIA Z REALIZACJĄ - drastycznie chybił celu, bo brał pozory za to, co prawdziwe i ważne.
Potępieniec nie utrzymał swojego życia w wymaganiu prawdy - wciąż różne pozory brał za istotę sprawy. Więc gdy prawda okaże się w kompletności i niezaprzeczalności, wtedy jawnym stanie się, iż potępieniec NIC NIE OSIAGNĄŁ - przynajmniej nic z tego, co sam uznaje za cenne i wartościowe. To nie ktoś z zewnątrz go do tego musi ocenić (choć nie twierdzę, że np. dodatkowa ocena Boga na pewno na jakimś etapie też nie wystąpi), tu wystarczy samo to, że to sam potępieniec przed samym sobą będzie musiał przyznać, że był w życiu głupcem, drastycznie chybił celu.
Chcę podkreślić to, że problem jest przede wszystkim W SAMYM CZŁOWIEKU. Religie podchodzące do kwestii sądu nad życiem czlowieka od strony władzy i arbitralności boskiej w tej sprawie mają fundamentalny problem z włączeniem boskiego atrybutu MILOŚCI. Bo jeśli tak naprawdę o zbawieniu ma decydować arbitralność Boga, to przecież ona może być przez Boga zastosowana już teraz!
Jeśli to Bóg zbawia czlowieka "bo Mu sie tak spodobało, a jest władcą absolutnym", to przy tych załozeniach tylko brakiem dobrej woli ze strony Boga można wytłumaczyć, że nie zaszło jeszcze zbawienie wszyskich ludzi. Po prostu przy tym załozeniu wychodzi na to, ze Bóg nie zbawia, bo nie chce zbawić.
Inaczej rzecz się ma, jeśli zbawienie musiałoby najpierw dokonać się W SAMYM CZLOWIEKU (może niekoniecznie musi być ono kompletne, ale jakiś wystarczający akt udoskonalenia się ludzkiej natury powinien wystąpić). Wtedy wyjaśnia się, dlaczego Bóg nie może tak "na pstryk" zbawić człowieka. Nie może człowieka wtedy zbawić, bo do tych najbardziej osobistych głębin osobowości człowieka ma dostęp tylko sam ten człowiek. Bóg może wtedy pomagać człowieki na tej drodze ku doskonałosci, jednak najważniejsze decyzje, akty sprawczy muszą dokonać się już w samym człowieku. Wtedy to też wyjaśnia się, skąd to jest, że ów akt zbawczy ludzkości domagał się aż tak wielkiego poświęcenia, jakim była męka Jezusa. Tym aktem ofiarnej miłości Jezus próbuje desperacko przedrzeć się do ludzkiego serca, woli, umysłu, aby jednak czlowiek na ów akt udoskonalenia się był w stanie się zdobyć. Bez tego udoskonalenia człowiek pozostałby na zawsze w swoim własnym (!) piekle.
Co jest głównym składnikiem tego piekła?
- Świadomosć własnej nicości, nędzy, braku podmiotowości i sprawczości. Taki człowiek wie, że jest nikim.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 10:21, 07 Maj 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 2:12, 07 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | Pierwsza ludzka para w raju o to właśnie zawalczyła - o podmiotowość, o PRAWO DO DECYDOWANIA, CO JEST DOBRE, A CO ZŁE. Tradycja tę decyzję określiła jako "grzech", choć ja uważam, iż jest to jedynie forma przekazu. To nie z powodu boskiego gniewu człowiek został zesłany na świat z cierpieniem i dylematami wyboru, lecz po to, aby dać temu człowiekowi SZANSĘ NA ZAPOZNANIE SIĘ, NA STARCIE Z ZAGADNIENIEM SWOJEJ WOLNOŚCI I SPRAWCZOŚCI W WARUNKACH NIEPEWNOŚCI PRZESŁANEK.
Zabierając człowiekowi sprawczość z tytułu "jego bezpieczeństwa" wylewamy dziecko z kąpielą, bo odbieramy człowiekowi właśnie tę szansę okazanie się sobą, jakiej ten człowiek najbardziej potrzebuje. |
Dwie sprawy nie dają mi spokoju. Czy człowiek nie powinien mieć tej świadomości, że jego istnienie tu na ziemi ma cel i ten cel jest taki, jak to wyżej opisujesz? Bo czy nie istnieje ryzyko, że człowiek, który nie wie, że ma się sprawdzać, będzie tak żył, że nie będzie się sprawdzać i nie będzie się zastanawiał "a co mnie mówi ta sytuacja"? Wtedy zaprzepaści tę szansę testu, ale w sumie to nawet nie z własnej winy - on nie wiedział! A może nie da się uniknąć testu?
Druga sprawa, czy wierząc w to, że "człowiek został zesłany na świat z cierpieniem i dylematami wyboru" po coś - zmienia się coś w życiu człowieka? Np. zaczyna robić coś czego wcześniej nie robił? Bez tej wiary gorzej przejdzie się test w tym sensie, że mniej z niego wyniesiemy?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:11, 07 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał napisał: | Pierwsza ludzka para w raju o to właśnie zawalczyła - o podmiotowość, o PRAWO DO DECYDOWANIA, CO JEST DOBRE, A CO ZŁE. Tradycja tę decyzję określiła jako "grzech", choć ja uważam, iż jest to jedynie forma przekazu. To nie z powodu boskiego gniewu człowiek został zesłany na świat z cierpieniem i dylematami wyboru, lecz po to, aby dać temu człowiekowi SZANSĘ NA ZAPOZNANIE SIĘ, NA STARCIE Z ZAGADNIENIEM SWOJEJ WOLNOŚCI I SPRAWCZOŚCI W WARUNKACH NIEPEWNOŚCI PRZESŁANEK.
Zabierając człowiekowi sprawczość z tytułu "jego bezpieczeństwa" wylewamy dziecko z kąpielą, bo odbieramy człowiekowi właśnie tę szansę okazanie się sobą, jakiej ten człowiek najbardziej potrzebuje. |
Dwie sprawy nie dają mi spokoju. Czy człowiek nie powinien mieć tej świadomości, że jego istnienie tu na ziemi ma cel i ten cel jest taki, jak to wyżej opisujesz? Bo czy nie istnieje ryzyko, że człowiek, który nie wie, że ma się sprawdzać, będzie tak żył, że nie będzie się sprawdzać i nie będzie się zastanawiał "a co mnie mówi ta sytuacja"? Wtedy zaprzepaści tę szansę testu, ale w sumie to nawet nie z własnej winy - on nie wiedział! A może nie da się uniknąć testu?
Druga sprawa, czy wierząc w to, że "człowiek został zesłany na świat z cierpieniem i dylematami wyboru" po coś - zmienia się coś w życiu człowieka? Np. zaczyna robić coś czego wcześniej nie robił? Bez tej wiary gorzej przejdzie się test w tym sensie, że mniej z niego wyniesiemy? |
Czlowiek jakims rodzajem mentalnego "instynktu" już to wyczuwa. Praktycznie każdemu człowiekowi zależy na opinii ludzi z jego otoczenia, zależy mu też na tym, czy udała mi się realizacja celu, jaki realizował, czy nie. W pewnym sensie wszyscy wiemy, że życie to test. Kwestią indywidualną jest GŁĘBOKOŚĆ TESTU. I to właściwie tu jest ukryty grzech, błąd, a nawet potępienie.
Taki złoczyńca też stawia sobie pytanie, czy CZY SKUTECZNIE krzywdzi, czy jego plan polegający na zniszczeniu komuś np. z zemsty życia, się zrealizował. Grzesznik realizuje plany nie swoje.
Różnica między zbawionym a potępionym jest taka, że oceniając ostatecznie swoje życia zbawiony uzna "chciałem osiągnąć z grubsza to, co się stało, jestem zgodny sam ze sobą - moje cele, działania, efekty tworzą w wystarczającym stopniu jedność."
U potępieńca konstatacja będzie następująca: realizowałem cele nie swoje, bo nie byłem w stanie skonstruować w swoim umyśle tej jedności mojej osobowości, celów, sytuacji, w których sie znajduję, nigdy nie byłem sobą, więc też nie realizowałem SWOICH celow, choć wiele wysiłku włożyłem w realizację celów ZLECONYCH Z ZEWNĄTRZ - celów z instynktów, namowy ludzi, kulturowych wzorców, które przyjąłem bezmyślnie. (stąd tutaj ważna jest postać szatana - jako tego, kto próbuje narzucić wadliwe cele, a którego knowania powinniśmy rozpoznać i zadziałać przeciw ich fałszującemu działaniu, które to samodzielne rozpoznanie automatycznie nas udoskonali)
Grzesznik się przekona, że to, o co walczył, było niewarte zdobywania, a to, o czym nie myślał, było właśnie tym czymś, co miało szansę go wywyższyć, uhonorować. Typowy grzesznik zabiega o pusty lans, o to aby jego osoba wzbudzała w innych możliwie silne emocje i uznanie go za ważnego, ale działa tak, aby zrealizowała się jedynie nieszczera, prostacka forma owych uznań i emocji w ludziach.
Grzesznik, walczący o dominację, o przeforsowanie "swego" kosztem dobra innych w istocie nie realizuje prawdziwego "swego", tylko jest "lans na swoje". Tu pojawia się właśnie ten problem, że
prawdziwe "moje" jest to, co szczerze i niesprzecznie rozpoznaliśmy jako zgodne z nami.
Ale aby coś było z nami "zgodne" niezbędne jest, aby miało się do czego odnieść, aby było owo "ja" - wystarczająco niesprzeczne, wyłonione z chaosu - stanowiące podstawę odniesienia.
Grzesznik najczęściej realizuje wszystkie możliwe cele, jakie mu w istocie MOCE ZEWNĘTRZNE WZGLĘDEM JEGO PRAWDZIWEJ OSOBY zasugerują, a nie zrealizuje niczego własnego, bo on nie ma jak określić owej (mentalnej) własności spraw. Nie jest w stanie tego określić, właśnie dlatego, że jest wciaż zajęty realizowaniem celów, które zostały grzesznikowi narzucone, bo nie pojawiła się ta kluczowa refleksja: ale jeśli to się stanie, to czy rzeczywiście potwierdzi to mnie - moją osobę, jaką jestem?
Organizując swoje życia wokół prawdy, czyli wokół SPÓJNOŚCI rozumienia, działania, rozpoznawania spraw, dopiero konstruujemy tę prawdziwą wolność, sprawczość i podmiotowość.
Tego nie ma jak wskazać wprost. Królestwo niebieskie jest w każdym człowieku! Nie da się go wskazać, że jest tu, albo tam. (Ewangelia Łukasza 17:21)
Znamienne jest to, że Jezus w Biblii tak wiele mówi o "królestwie", które jest takim mocno enigmatycznym sformulowaniem duchowego celu. To królestwo (raz "boże", raz "niebieskie", a za chwilę w ogóle w jakiejś przypowieści, w której jest sobie jakiś król, ale właściwie nie wiadomo, kim na pewno jest). Nigdzie nie ma definicji owego "królestwa"!
Bo to, że owo królestwo "w was jest", też przecież nie jest definicją, tylko sugestią, w którym kierunku go szukać.
Dlaczego tak wiele przypowieści, odniesień w slowach Jezusa jest enigmatycznych, niekonretnych, symbolicznych? (33) W wielu takich przypowieściach głosił im naukę, o ile mogli /ją/ rozumieć. (Ewangelia Marka 4:33)
Bo w ludzkim języku NIE MA WYSTARCZAJĄCO DOBRZE ILUSTRUJĄCYCH SPRAWY POJĘĆ NA OKREŚLENIE tego, o czym tu w istocie jest mowa.
ZNACZENIA dla pojęć budujemy w umyśle NA BAZIE PRZYKŁADÓW Z PRZEŻYTEGO ŻYCIA.
Człowiek najpierw musi przeżyć ileś tam sytuacji problematycznych, konfliktowych, niejasnych, ileś razy postawić sobie zagadnienie w pytaniach, dualnych ujęciach, ileś razy połączyć te zagadnienia lepszych i gorszych narracjach mentalnych, zanim zacznie jako tako orientować się, kim być może jest, na czym polega istota jego jestestwa. Bez tego wcześniejszego przeżycia owych sytuacji, w których:
- pojawiły się różne pytania, różne myśli
- zostały poruszone emocje
- pojawiły się różne odczucia, które człowiek próbował w sobie jakoś uporządkować
- wypróbowano różne ścieżki radzenia sobie z problemami
- czasem coś się udało, czasem ponieśliśmy porażkę
- pewne rzeczy ze sobą zagrały, pojawiła się spójność w tym wszystkim, inne jednak nie dały się połączyć w żadną sensowną całość.
Musimy przeżyć swoje życie w jakimś stopniu, aby W OGÓLE BYĆ W STANIE POSTAWIĆ PYTANIA!
To postawienie sobie pytania musi też wypłynąć nie tylko z "teorii", czyli nie tylko na bazie zewnętrznego nakazu, lecz z impulsu wewnętrznego, który zawrze w sobie także elementy intuicyjne, emocjonalne, niedające się sprecyzować pojęciowo.
To dlatego, nie bardzo jest jak powiedzieć (nakazać) komuś, aby się duchowo rozwinął, bo na etapie słabego rozwoju duchowości, ów ktoś nie umie jeszcze wyobrazić sobie owego celu, którym jest duchowy rozwój (królestwo w nim), on by nie wiedział, o czym jest mowa. Pojęcia wzrastają w naszą duchowość, osobowość, wraz ze wzrostem tej osobowości, wraz z tym, jak zaczynają być rozumiane. Tu musi się spiąć ze sobą w całość to intelektualne, z tym wolitywnym, emocjonalnym, intuicyjnym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:37, 12 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
Czytam w tym temacie twoje rozważania i staram się mocno wniknąć w zrozumienie tego wszystkiego i wychodzi mi, że twoje refleksje są dość rewolucyjne. Tradycyjnie chyba uważa się, że piekło jest rezultatem naszych złych czynów, ciężkich grzechów, których człowiek jest rzeczywistym sprawcą i za które nie żałuje z wolnego wyboru.
A w twoich rozważaniach, jeśli dobrze je rozumiem, człowiek doświadcza piekła właśnie dlatego, że w ogóle nie jest żadnym sprawcą, podmiotem itd.
Weźmy dla przykładu wspomnianego już Putina. Wg tradycyjnej wiary czeka go najprawdopodobniej piekło, bo dokonuje on strasznych rzeczy, które doprowadzają do ogromu zła i cierpienia, i wcale tego nie żałuje. On jest prawdziwym sprawcą całego tego zła, które dzieje się obecnie na Ukrainie. Pójdzie prawdopodobnie do piekła, bo to on jest tym, który dokonał wiele zła.
A z twojej perspektywy on nie jest odpowiedzialny, nie da się mu przypisać sprawczości, będzie prawdopodobnie doświadczał cierpienia piekła, ale z innych powodów niż to tradycyjnie sobie wierzący wyobrażają, bo piszesz tak:
"tak naprawdę potępienie w sensie piekła polega na uświadomieniu sobie braku sprawczości!"
"W istocie potępieniec cierpi męki, bo SIĘ PRZEKONAŁ, ŻE JEST NIKIM, BO NIE MA SPRAWCZOŚCI, CZYLI PODMIOTOWOŚCI."
"Co jest głównym składnikiem tego piekła?
- Świadomosć własnej nicości, nędzy, braku podmiotowości i sprawczości. Taki człowiek wie, że jest nikim."
Moje pytanie, dobrze rozumiem, że ty Michał największym zbrodniarzom nie przypisujesz winy, odpowiedzialności, sprawczości?
Pytam, tym bardziej, że oglądałem dyskusję światopoglądową z udziałem pewnego ateisty, który też nie przypisuje największym zbrodniarzom winy, odpowiedzialności. Ale ten wątek, jego wypowiedzi jeszcze później pociągnę. Na razie jestem ciekaw twojego stanowiska. 
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 18:51, 12 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:10, 12 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | "W istocie potępieniec cierpi męki, bo SIĘ PRZEKONAŁ, ŻE JEST NIKIM, BO NIE MA SPRAWCZOŚCI, CZYLI PODMIOTOWOŚCI."
"Co jest głównym składnikiem tego piekła?
- Świadomość własnej nicości, nędzy, braku podmiotowości i sprawczości. Taki człowiek wie, że jest nikim."
Moje pytanie, dobrze rozumiem, że ty Michał największym zbrodniarzom nie przypisujesz winy, odpowiedzialności, sprawczości?
Pytam, tym bardziej, że oglądałem dyskusję światopoglądową z udziałem pewnego ateisty, który też nie przypisuje największym zbrodniarzom winy, odpowiedzialności. Ale ten wątek, jego wypowiedzi jeszcze później pociągnę. Na razie jestem ciekaw twojego stanowiska. |
Z grubsza tak to widzę, jak to opisałeś. Przy czym nie twierdzę, że złoczyńca - sprawca (w istocie to niesprawca) jest całkiem bez winy. Raczej myślę, iż jakiś rodzaj winy ma - tylko jest to wina bardziej subtelna, niż związana z nieposłuszeństwem.
Tu kluczowe jest powiązanie owego obrazu z przypowieścią o talentach - tam sługa potępiony został określony "gnuśnym". Co ciekawe w scenie sądu ostatecznego kozły są potępiane nie za czyny, które zrobili, lecz te, których...
nie zrobili! Czyli znowu mamy tę gnuśność. 
Niestety, dzisiaj widzę chrześcijaństwo w znacznym stopniu jako "przesunięte mentalnie" w (wg mnie niewłaściwą) stronę skupiania się na grzechach uczynkowych, na tym co źle zrobiliśmy. Grzech zaniechania, zaniedbania, gnuśności w tym układzie jakby stawał się nieważny, jakby się chował. A tak naprawdę to wszystko od niego się zaczyna!
To, że czynimy coś źle, ma swoje źródło WE WCZEŚNIEJSZYCH ZANIECHANIACH WALKI O DOBRO, O MĄDRZEJSZE POSTRZEGANIE ŚWIATA, O REFLEKSJĘ NAD SWOIMI BŁĘDAMI.
Błąd, który był naszym udziałem, ale z którego wyciągnęliśmy wnioski na przyszłość, ostatecznie może wyjść nam na dobre. Ale błąd, z którego nie wyciągnęliśmy wniosków, wisi nad nami, obciąża nas winą cały czas.
Gdzieś w jakichś tekstach natchnionych chrześcijan pojawia się sformułowanie, iż tak naprawdę jest jeden "grzech lenistwa w służbie bożej", choć ja bym ten grzech nazwał lenistwem doskonalenia siebie w prawdzie i dobru, bo to wg mnie lepiej wskazuje cel. To jest grzech zaniechania i wina zaniechania, którego efektem jest to, że kolejne postacie zła nas oblepiają, niszczą, wymuszają błędne decyzje. Bo jeśli nie wybudowaliśmy siebie jako tych, którzy umieją rozpoznać dobro i zło (jak się zjadło owoc z drzewa poznania, to trzeba doprowadzić sprawę do końca) w poprawności i mocy, a zatrzymaliśmy się w pół drogi - jesteśmy ni tu, ni tam, jesteśmy niby wolni, bo coś tam decydujący, ale zniewoleni, bo sami nie wiemy, co robimy.
Przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią! - To jest z jednej strony jakaś prośba o usprawiedliwienie nawet dla tych, którzy okazali się mentalnie słabi, ale jest wg mnie w tym też i oskarżenie ich człowieczeństwa. Człowiek jest od tego, aby WIEDZIAŁ, CO CZYNI. To jest jego powołanie, aby się udoskonalił.
Ja w swoim tym śnie, o którym kilka razy już pisałem na forum, trafiłem do stanu zbliżonego do piekła, w którym nie było poczucia winy za to, co zrobiłem, ale było przerażające doznania własnej nicości - bycia nikim, bycia niepodmiotem, czymś niedokończonym, wadliwym.
Gdyby Bóg mógł zbawiać takie "nic", takie osobowości wadliwe, nieuporządkowane, sprzeczne wewnętrznie, to z racji na to, że wszystkich kocha, uczyniłby to. Jeśli tego nie zrobił, to przecież nie dlatego, że nie chciał, albo ktoś mu tego zabronił, lecz dlatego, że bariera jest po stronie samego człowieka. Jeśli człowiek nie jest wystarczająco podmiotem, nie jest sobą, nie wybudował DUCHOWEJ SPÓJNOŚCI, to tu nie ma "tego czegoś do zbawienia".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:26, 12 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | Ja w swoim tym śnie, o którym kilka razy już pisałem na forum, trafiłem do stanu zbliżonego do piekła, w którym nie było poczucia winy za to, co zrobiłem, ale było przerażające doznania własnej nicości - bycia nikim, bycia niepodmiotem, czymś niedokończonym, wadliwym.
Gdyby Bóg mógł zbawiać takie "nic", takie osobowości wadliwe, nieuporządkowane, sprzeczne wewnętrznie, to z racji na to, że wszystkich kocha, uczyniłby to. Jeśli tego nie zrobił, to przecież nie dlatego, że nie chciał, albo ktoś mu tego zabronił, lecz dlatego, że bariera jest po stronie samego człowieka. Jeśli człowiek nie jest wystarczająco podmiotem, nie jest sobą, nie wybudował DUCHOWEJ SPÓJNOŚCI, to tu nie ma "tego czegoś do zbawienia". |
Przerażająca ta wizja.
Ale pamiętam, że istoty z twojego snu pytały się o kogoś, kogoś wyczekiwały, może pragnęły? Czyż wiara w Boga nie zbawia?
Czy to już koniec tych istot z twojego snu? Wieczne poczucie bycia nikim? Czy naprawdę nie lepiej żeby człowiek wiedział, co może go czekać i żeby świadomie starał się stawać tu za życia kimś lepszym, skoro nie ma szans na zmianę po śmierci?..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:31, 12 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał napisał: | Ja w swoim tym śnie, o którym kilka razy już pisałem na forum, trafiłem do stanu zbliżonego do piekła, w którym nie było poczucia winy za to, co zrobiłem, ale było przerażające doznania własnej nicości - bycia nikim, bycia niepodmiotem, czymś niedokończonym, wadliwym.
Gdyby Bóg mógł zbawiać takie "nic", takie osobowości wadliwe, nieuporządkowane, sprzeczne wewnętrznie, to z racji na to, że wszystkich kocha, uczyniłby to. Jeśli tego nie zrobił, to przecież nie dlatego, że nie chciał, albo ktoś mu tego zabronił, lecz dlatego, że bariera jest po stronie samego człowieka. Jeśli człowiek nie jest wystarczająco podmiotem, nie jest sobą, nie wybudował DUCHOWEJ SPÓJNOŚCI, to tu nie ma "tego czegoś do zbawienia". |
Przerażająca ta wizja.
Ale pamiętam, że istoty z twojego snu pytały się o kogoś, kogoś wyczekiwały, może pragnęły? Czyż wiara w Boga nie zbawia?
Czy to już koniec tych istot z twojego snu? Wieczne poczucie bycia nikim? Czy naprawdę nie lepiej żeby człowiek wiedział, co może go czekać i żeby świadomie starał się stawać tu za życia kimś lepszym, skoro nie ma szans na zmianę po śmierci?..
|
Lepiej żeby wiedział. Oczywiście, że to będzie lepiej!
Ale musi być to co COŚ, CO UMIE WIEDZIEĆ.
Wiedzenie czegoś, polegające na tym, jak to postrzegają integryści - czyli na jakimś tam zadeklarowaniu zgody na sformułowanie przez kogoś tam wygłoszone, ale które nie dotyka OSOBISTĄ TREŚCIĄ samego "wiedzącego to", to żadna wiedza. To jest tylko deklarowanie wiedzy, a nie posiadanie wiedzy, to jest oszustwo.
To jest też ta forma użycia terminu "wiara", na którą ja się nie zgadzam - "wiara", jako bierna akceptacja cudzych sformułowań, bez przeżycia, bez poruszenia we wnętrzu człowieka jakichś TREŚCI z ową "wiarą" związanych. Dla mnie to jest żadna wiara, to jest tylko pozoranctwo wiary.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:52, 12 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | Wiedzenie czegoś, polegające na tym, jak to postrzegają integryści - czyli na jakimś tam zadeklarowaniu zgody na sformułowanie przez kogoś tam wygłoszone, ale które nie dotyka OSOBISTĄ TREŚCIĄ samego "wiedzącego to", to żadna wiedza. To jest tylko deklarowanie wiedzy, a nie posiadanie wiedzy, to jest oszustwo.
To jest też ta forma użycia terminu "wiara", na którą ja się nie zgadzam - "wiara", jako bierna akceptacja cudzych sformułowań, bez przeżycia, bez poruszenia we wnętrzu człowieka jakichś TREŚCI z ową "wiarą" związanych. Dla mnie to jest żadna wiara, to jest tylko pozoranctwo wiary. |
No, ale myślisz, że gdyby Bóg objawił się namacalnie w sposób pewny i zakomunikował wszystkim ludziom, jak jest, jakie ich czeka niebezpieczeństwo po śmierci to takie objawienie i w ten sposób zdobyta przez człowieka wiedza nie wywołałaby jakiegoś poruszenia we wnętrzu nawet samych integrystów, którzy dzięki Bożemu objawieniu zrozumieliby, że idą ku własnej zagładzie i trzeba się zmienić?
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 19:59, 12 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:57, 12 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
Tylko i tak by niektórzy nie uwierzyli, jak w przypowieści o Łazarzu i bogaczu: choćby kto z umarlych przyszedł, nie uwierzą.
Na przykład, była Fatima a i tak nie wierzą
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:59, 12 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Tylko i tak by niektórzy nie uwierzyli, jak w przypowieści o Łazarzu i bogaczu: choćby kto z umarlych przyszedł, nie uwierzą.
Na przykład, była Fatima a i tak nie wierzą |
Tobie wystarczy pokazać magiczne sztuczki żebyś uwierzył że masz do czynienia z Bogiem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:54, 12 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | Ważne tu jest odróżnienie jednak
- sprawczości w ogóle, sprawczości jakiejkolwiek
- od SPRAWCZOŚCI CELOWEJ, budującej PODMIOTOWOŚĆ OSOBY.
"Sprawczość" w sensie dowolnym, jakimkolwiek, chaotycznym przejawia wulkan, czy upadający meteoryt, które niszczą przyrodę na jakimś tam obszarze - jest ogrom zniszczenie, czyli jest "sprawienie" tych zniszczeń.
Zły człowiek - np. ktoś, kto wywołał wojnę, skrzywdził wiele istnień żywych i czujących - w sensie samych skutków, w sensie ilości zmian mu PRZYPISANEJ OBIEGOWO może być uznany za "znaczącego sprawcę tego, co się stało". Jednak zupełnie inaczej zaczyna wyglądać owo sprawstwo, jeśli zapytamy o to, CZY PRZYPISYWANE MU EFEKTY ON RZECZYWIŚCIE CHCIAŁ WYWOŁAĆ. |
Oki. To teraz, jeśli pozwolisz, przejdę do tej debaty i pewnych tez tam postawionych przez ateistę, bo wydają mi się one ciekawe w kontekście tego tematu.
Ów ateista świadomym, zdrowym psychicznie przestępcom i zbrodniarzom nie przypisuje winy i odpowiedzialności. Należy porzucić koncepcje winy i odpowiedzialności, bo ona wprowadza więcej przykrości i zamieszania. Można nawet zbudować system prawny (tu nawiązuje on do utylitaryzmu), bez zakładania wolnej woli, sprawczości, winy, odpowiedzialności itd. Nie ma żadnych dobrych powodów, by wierzyć, że człowiekowi można zasadnie przypisać winę, jakąś ostateczną sprawczość (i tu już ma na myśli w ogóle człowieka, nie tylko przestępców), tego co robi. Według tego ateisty taka akcja poszukiwania i przypisywania winy, odpowiedzialności jest niekonieczna, szkodliwa, niepotrzebna.
Na pytanie, dlaczego ludzie od tysięcy lat przypisują winę sprawcom odpowiada, że według osób, które się zajmują psychologią potoczną, mamy rzeczywiście na takim bardzo powierzchownym poziomie naszej świadomości poczucie, że jesteśmy "intencjonalnymi agentami", którzy działają po to, aby zrealizować w swojej wolności swoje własne intencje. Tak potocznie myślimy, tak myślą dzieci, tak myślą dorośli, którzy się nad tym w ogóle nie zastanawiają, nie medytują nad tym.
Mówi on też, tak: "porzucenie i odrzucenie koncepcji osobistej odpowiedzialności niesie też inne korzyści. Niesie wyzwolenie z poczucia winy i niskiego poczucia własnej wartości, jeżeli coś nam się w życiu nie udaje. Jeżeli nie przypisuję sobie w obłędny sposób odpowiedzialności za, co mnie w życiu spotyka, tracą sens depresja i wszystkie jej odmiany, obwinianie siebie, odczuwanie winy, które jest przesadne. Przypisywanie jakimś defektom swojej wartości temu, że coś nam w życiu nie wychodzi. Jest łatwiejsza praca nad sobą, dzięki porzuceniu tej koncepcji odpowiedzialności wolnej woli, bo jeżeli się zwróci uwagę na to, co jest mechanizmami w naszym działaniu to jest łatwiej na nie wpływać. Jest też łatwiej się bronić, bo jeżeli wiemy, że w naszym umyśle działają mechanizmy, które ktoś może wykorzystać, to jest łatwiej się bronić, jeśli myślimy o sobie bardziej w kategoriach mechanistycznych niż to jaki ja jestem mocarnie wolny. Nie jestem  . Bardzo ważną korzyścią z porzucenia koncepcji wolnej woli i odpowiedzialności, jest pozbycie się niechęci i nienawiści do drugiego człowieka. Co wzbudza naszą największą nienawiść i niechęć? Sam Harris tutaj chyba ma rację. Przypuszczenie, że ktoś w sposób świadomy i dobrowolnie chce komuś wyrządzić zło. To budzi nasz gniew, że to jest dobrowolne. Otóż, jeżeli przyjmiemy, czy zwrócimy uwagę, że jak wiele okoliczności składa się na to, że ktoś nas krzywdzi, że nie ma czegoś takiego jak wina.. To nie ma takiego efektu, że to uśmierza gniew, że to uśmierza nienawiść, że to uśmierza pretensję.. To czyni gniew, nienawiść, pretensję bezsensownymi, bo ja nie mogę oskarżyć tego człowieka, w ogóle nie myślę w tych kategoriach. Zastępuje niechęć i nienawiść, zastępuje wyrozumiałość, którą da się doświadczyć tylko, moim zdaniem oczywiście mogę się mylić, wyrozumiałość, która bierze się z tego, że ja zaczynam zwracać uwagę nie na to jaki ten człowiek był dla mnie, ale na te wszystkie nieszczęścia, które się w jego życiu wydarzyły, które go doprowadziły do tego momentu, że on mnie teraz skrzywdzi. I jeżeli cokolwiek odczuwam współczucie, bo obaj jesteśmy ofiarami tej sytuacji. Porzucenie tego konceptu włącza niesamowitą wyrozumiałość, dla ludzi i życie z ludźmi jest po prostu łatwe. Ale w drugą stronę to działa szczęśliwie zupełnie inaczej. I to jest moja ulubiona korzyść z porzucenia koncepcji wolnej woli odpowiedzialności. Otóż porzucenie koncepcji wolnej woli odpowiedzialności bardzo uruchamia i wzmacnia wdzięczność. Ponieważ, jest zdanie w Biblii, to jest pytanie, które uważam za najmądrzejsze, najważniejsze pytanie w całej Biblii. To jest pytanie. To pytanie brzmi "co masz czego byś nie otrzymał?". Kiedy zacznę zwracać uwagę na wszystkie czynniki, wydarzenia, które ukształtowały mnie takiego jakim jestem, to znajduję poszczególnych ludzi, którzy się do tego przyczynili. I jeżeli to robię w sposób systematyczny to budzi, to we mnie ogromną wdzięczność w systematyczny sposób. Odrzucenie i porzucenie koncepcji osobistej odpowiedzialności jest mocno uzasadnione, wyzwala spod jarzma niepotrzebnych uczyć i ludzi, i ułatwia cieszenie się życiem."
Co Michał myślisz o jego argumentacji i myśleniu?
Czy przekonuje cię jego myślenie do odrzucenia i porzucenia koncepcji winy i odpowiedzialności?
Czy nie ma czegoś takiego jak wina, odpowiedzialność i sprawczości - są to tylko ludzie iluzje umysłu?
Przepraszam, że tak dużo trudnych pytań, ale wierzę, że tylko ty jesteś wstanie to ogarnąć. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:57, 12 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: |
Tobie wystarczy pokazać magiczne sztuczki żebyś uwierzył że masz do czynienia z Bogiem? |
Jak ktoś się uprze to nie ważne co by zobaczyl, nazwie to "magicznymi sztuczkami"
a często za to wierzą w gadki o reinkarnacji 
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Nie 21:59, 12 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:05, 12 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
|
Nie no bądźmy poważni, dlaczego np. widząc jakieś cuda, uznałbyś Boga za ich najlepsze wytłumaczenie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:39, 12 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
Kwestia woli, gdy ktoś się uprze to w największy cud nie uwierzy,
Dlatego jesteśmy odpowiedzialni za to czy wierzymy czy nie,
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:50, 12 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
|
Kwestia woli? Sąd skazując/uniewinniając też powinien się kierować wolą?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:53, 12 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
|
Ktoś absolutnie sprawiedliwy jak Bóg na Sądzie Ostatecznym kieruje się wolą
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:55, 12 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | ...
Co Michał myślisz o jego argumentacji i myśleniu?
Czy przekonuje cię jego myślenie do odrzucenia i porzucenia koncepcji winy i odpowiedzialności?
Czy nie ma czegoś takiego jak wina, odpowiedzialność i sprawczości - są to tylko ludzie iluzje umysłu?
Przepraszam, że tak dużo trudnych pytań, ale wierzę, że tylko ty jesteś wstanie to ogarnąć. |
Myślę, że w rozumowaniu przedstawionym, jako rozumowanie owego ateisty jest kilka myślowych niedoróbek, nadinterpretacji które razem budują pewną formę chaosu myślowego. Owe niedorobki związane są co prawda dość powszechnie czynionymi, ale jednocześnie nieporządnymi utożsamieniami. Ja te utożsamienia bym poddał krytycznej analizie.
Pierwsze utożsamienie (właściwie to założenie odgórne, forma definicji), które jest założeniem przedstawionej przez Ciebie argumentacji, to to, że wina musi implikować negatywne stany emocjonalne. Tymczasem to jest OSOBNA KWESTIA - czy z konstatacji winy przejdziemy dalej do poczucia się źle, zdezorientowanym, zgnębionym na maksa, co by miało dalej np. paraliżować w nas wdzięczność, albo zdolność do dogadania się mentalnego z samym sobą. Ja np. postrzegam winę w sposób dość niezależny od odczuć emocjonalnych, od wartościowania ostatecznego człowieka. Bo widzę ideę winy na przynajmniej kilku poziomach, zaś konkretny kontekst wybieram ostatecznie sam, decydując też, czy będę chciał podpinać pod ten kontekst takie, czy inne emocje.
Zilustruję to przykładem.
Wyobraźmy sobie, że pewien człowiek, czekając na zmianę świateł na skrzyżowaniu, dostrzega małe dziecko, które biegnąc za piłką, chce wtargnąć pod już ruszające z dużym impetem samochody. Więc ten człowiek, ignorując czerwone światło, podbiega do tego dziecka, łapiąc go tak, aby nie dostało się ono pod koła samochodów. Co powiemy o winie tego człowieka?...
- z jednej strony nie sposób jest zaprzeczyć, że ten człowiek zignorował przepisy ruchu drogowego, czyli formalnie JEST WINNY wtargnięcia na jezdnię "na czerwonym".
- z drugiej strony nikt rozsądny by tu nie miał pretensji do tego człowieka, czyli w szerszym znaczeniu uznałby to za "niewinnego przestępstwa".
Co się dzieje przy tych dwóch, skonfliktowanych ze sobą klasyfikacjach winy?...
Tak naprawdę to dokonaliśmy REDEFINICJI typowego rozumienia winy. Standardowo "wina" jest czymś, czego się człowiek wstydzi, co go plami. Ale też standardowo jest "wina" powiązane z dokonaniem czynu zabronionego. Tutaj większość ludzi pewnie stwierdzi, iż tamten człowiek był "bez winy, bo działał w słusznej sprawie i dobrej wierze". I będzie tam pomimo formalnie dającej się stwierdzić winy w tym bezpośredniem rozumieniu, jako naruszeniu przepisów ruchu drogowego. Ten człowiek, oczywiście o ile jest rozsądny, nie będzie się obarczał wyrzutami sumienia z tytułu tego, że przekroczył przepisy ruchu drogowego.
Czyli "wina" w jeden sposób, nie musi być winą w inny sposób - np. może to być wina czysto formalna, ale nie kalająca sumienia, nie powiązana z poczuciem uczynienia jakiegoś zła.
I ja tak właśnie z grubsza traktuję winę - jako pojęcie złożone, kontekstowe, działające na kilku poziomach, zwiazane osobno z aspektem formalnym, a osobno dającym się podpinać pod oceny etyczne. Mogę być "winny" w jakimś jednym sensie, ale to mi nie będzie spędzało snu z powiek, czy męczyło mnie wyrzutami sumienia, bo np. uznałem, iż miałem jakieś tam ważne powody, aby zrobić to, co tę winę formalnie na mnie ściąga.
Dalej z tego wynika, że moje emocje są otwarte na to wszystko, co - jak pisałeś wyżej - rzekomo miałoby utrudniać człowiekowi uznającemu czyjąś winę bycie wyrozumiałym, albo przebaczającym, czy mającym problem z cieszeniem się życiem.
Najpierw myślę o swoich "winach" w sensie technicznym - czyli ustalam, czy rzeczywiście dany fakt decyzji z mojej strony miał miejsce. Ustalenie tego faktu jest wg mnie ważne i UCZCIWIE POWINNO BYĆ UZNANE. Nie powinienem z kolei uciekać przed stwierdzeniem, iż coś tam np. zaniedbałem, skoro zaniedbałem. Na ile będę z tego tytułu miał wyrzuty sumienia jest jednak OSOBNA SPRAWĄ. Czasem będę miał wyrzuty sumienia z powodu relatywnie drobnych moich zaniedbań, ale z racji na to np. że już bardzo silnie sobie obiecywałem, iż tego nie zrobię, przywiązywałem do tego dużą wagę. Czasem będzie odwrotnie - tzn. zewnętrznie istotne efekty moich działań zlekceważę w znaczeniu obciążania się odpowiedzialnością i wyrzutami sumienia, bo np. uznam, że gdybym zadziałał inaczej byłoby jeszcze gorzej, albo że w danych warunkach musiałem tak właśnie postąpić z jakiegoś powodu.
Oznacza to, że nie walczę z ideą winy i poczuciem winy, na zasadzie "bo jest emocjonalnie przykre", albo też "bo może spowodować wadliwe reakcje psychiczne". Nie walczę, bo uważam, że niemal wszystko może spowodować w odpowiednich warunkach wadliwe reakcje psychiczne, więc tu osobną, niezależną kwestią jest to, jak sobie ową winę dalej w rozumowaniu skonfigurujemy. Uważam, że czasem nawet dobrze będzie, jeśli odczuję ową emocjonalną przykrość z tytułu jakiejś mojej winy. Niech ona będzie - "niech mnie przećwiczy", dzięki czemu może na przyszłość powstrzymam się od powtórnego zrobienia podobnej złej rzeczy.
Podsumowując: uważam, iż argumentacja z tytułu obarczania samej idei winy złymi reakcjami psychicznymi jest wadliwa, bo tu nie ma ścisłego wynikania jednego z drugiego. To, że u części ludzi pojawiają się wadliwe reakcje psychiczne związane ze stwierdzeniem u siebie win nie oznacza, iż zawsze u każdego się one pojawią, a do tego rozważenia aspektu winy w ogóle samo w sobie niesie też i dobre sugestie dla człowieka. Ale trzeba nad tym jakoś próbować panować, zdobyć jakąś formę kontroli, która nie przekształci jakoś automatycznie stwierdzenia swojej winy, dalej w jakąś formę samobiczowania się, trwałego zablokowania cieszenia się życiem itp.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:03, 12 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
|
Na wypadek gdybyś się zgubił, mowa nie jest o tym czym kieruje się Bóg na Sądzie Ostatecznym, tylko o tym czym kieruje się człowiek interpretując zjawiska lub moce "nadprzyrodzone". Spytam jeszcze raz: dlaczego Twoim zdaniem najlepszym wytłumaczeniem jest Bóg, skoro istnieją racjonalne wytłumaczenia jak np. istoty posługujące się zaawansowaną technologią, lub hipoteza symulacji?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:02, 13 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | ...
Podsumowując: uważam, iż argumentacja z tytułu obarczania samej idei winy złymi reakcjami psychicznymi jest wadliwa, bo tu nie ma ścisłego wynikania jednego z drugiego. To, że u części ludzi pojawiają się wadliwe reakcje psychiczne związane ze stwierdzeniem u siebie win nie oznacza, iż zawsze u każdego się one pojawią, a do tego rozważenia aspektu winy w ogóle samo w sobie niesie też i dobre sugestie dla człowieka. Ale trzeba nad tym jakoś próbować panować, zdobyć jakąś formę kontroli, która nie przekształci jakoś automatycznie stwierdzenia swojej winy, dalej w jakąś formę samobiczowania się, trwałego zablokowania cieszenia się życiem itp. |
Kurczę, naprawdę podziwiam umiejętność twojego myślenia. 
Mnie wina raczej zawsze kojarzyła się z czymś nieprzyjemnym, wywołującym nieprzyjemne doświadczenie.
Nikt mi nigdy nie wytłumaczył, że o winie można myśleć w ten sposób i sam też nigdy na to nie wpadłem.
Ok, a jak widzisz jego przekonanie, że wina, odpowiedzialność, sprawczość człowieka w rzeczywistości najprawdopodobniej nie istnieją, bo człowiek nie jest wolny..
Jeśli np. w tv, albo z życia prywatnego znasz sytuację, gdzie, jedna osoba wyrządziła poważną krzywdę drugiej osobie (np. mąż bije żonę, albo ktoś kogoś oszukał finansowo i teraz pokrzywdzony jest "bez grosza") to czy przypisujesz odpowiedzialność, sprawczość krzywdzicielowi? Mylisz o krzywdzicielu jako o kimś "odpowiedzialnym", "winnym"?
Ten ateista uważa (jeśli dobrze rozumiem jego myślenie), że w przypadku takiego krzywdziciela wiele okoliczności, na których on nigdy nie miał wpływu, kontroli, składa się na jego życie i to sprawiło, że krzywdziciel, jest tym, kim jest, bo tak to w życiu jakoś się ułożyło.
Nie można więc oskarżyć krzywdziciela o to, że jest krzywdzicielem w sensie, że on jest rzeczywistym sprawcą! Tak rozumiem jego argumentację, bo on tak mówi:
"zaczynam zwracać uwagę nie na to jaki ten człowiek był dla mnie, ale na te wszystkie nieszczęścia, które się w jego życiu wydarzyły, które go doprowadziły do tego momentu, że on mnie teraz skrzywdzi. I jeżeli cokolwiek odczuwam współczucie, bo obaj jesteśmy ofiarami tej sytuacji."
Z jego punktu widzenia nie ma sensu przypisywać człowiekowi winy, jakiejś ostatecznej sprawczości. I chyba nawet osobom przyglądającym się debacie też sugerował, że to, że przyszli na debatę to nie jest ich decyzja. Oni nie sa za to odpowiedzialni. Mówił do publiczności tak:
"proszę sobie wziąć jakikolwiek decyzję i prześledzić wstecz, jakie czynniki do tego doprowadziły i zobaczyć, że ta decyzja jest w całości, wyczerpująco wyjaśniana czynnikami zewnętrznymi, takimi nad, którymi nie mieliśmy żadnego wpływu.. Dlaczego dzisiaj przyszedłem.. To nie jest tak łatwo zrozumieć.. Jakiś splot przyczyn i skutków do tego doprowadził. Ja mogę wyśledzić wstecz wydarzenia z mojego życia, że jedno doprowadziło do drugiego i dziś jestem tu.. W świecie, w którym wydaje się, że wszystko jest w sieci przyczyn i skutków nie ma miejsca na coś takiego, jak podmiot, który swoimi wolnymi decyzjami oczymkolwiek decyduje".
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pon 0:04, 13 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 1:09, 13 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Ok, a jak widzisz jego przekonanie, że wina, odpowiedzialność, sprawczość człowieka w rzeczywistości najprawdopodobniej nie istnieją, bo człowiek nie jest wolny.. |
Dzięki za miłe słowa. Wracając zaś do idei winy.
Wina - zasługa to kategorie, które opisują skrajne aspekty idei OCENY. Jeśli rozważamy zasługi, czyli aspekt pozytywny decyzji, świadczący o decydującym na plus, to symetrycznie powinniśmy uznać i drugi koniec skali - minusowy. Inaczej to nie ma jak działać. Jeśli nie chcemy mówić o winach, to automatycznie nie ma też i zasług, wszystko jest na tym samym poziomie - nie ma szlachetności, nie ma ludzkiej wielkości, nie ma niczego, co wartościuje osobę.
Czy aby na pewno chcemy takiej rzeczywistości myśli, w której nie będziemy w stanie wyróżniać ani na plus, ani na minus (bo jeśli nie na minus, to dlaczego na plus?...) niczego, co stanowi o człowieczeństwie, wartościach wyższych?...
Jak pisałeś wcześniej, ów ateista dalej rozważa przecież różne ludzkie wartości - np. cieszenie się życiem, wyrozumiałość...
Jeśli nie ma żadnej formy ocenności ludzkich decyzji, to właściwie z jakiej paki jako coś pozytywnego traktujemy bycie wyrozumiałym, przebaczającym życzliwym?...
Jeśli się odżegnujemy od ocen, bo wszystko ma przyczyny w konfiguracji świata i materialnych przesłankach, to dlaczego ból kontra przyjemność, miłość kontra nienawiść robi nam różnicę?...
Musimy podjąć tę decyzję podstawową, światopoglądową: czy traktujemy człowieka ocennie (będzie raz na plus, raz na minus, ale ogólnie ZACZNIE NAM TO ROBIĆ RÓŻNICĘ), czy wszystko traktujemy mechanicznie, na zasadzie "i tak zawsze musiało tak być", a wtedy najpiękniejsze dzieło, najwspanialszego artysty jest tej samej wartości w ocenach co kupa łajna, zaś najszlachetniejsza ofiara ze strony poświęcającego się dla innych świętego, heroicznego człowiek ma też samą wartość, co produkowanie odgłosów jelitowych, czy obslugiwanie w czasie II WŚ krematorium w Oświęcimiu. A jak już tę decyzję podejmiemy, to wypadałoby się jej trzymać, a nie wybierać sobie z tej decyzji te smaczniejsze kąski, a na nieprzyjemne wybrzydzać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 2:34, 13 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | | Jeśli nie ma żadnej formy ocenności ludzkich decyzji, to właściwie z jakiej paki jako coś pozytywnego traktujemy bycie wyrozumiałym, przebaczającym życzliwym?... |
Ciekawe pytania stawiasz. Nie jestem tym ateistą i nawet nie potrafię myśleć na jego poziomie inteligencji i życiowego rozeznania, ale wydaje mi się, że jego odpowiedź mogłaby być taka:
Tym czynnikiem decydującym o tym, że on traktuje bycie wyrozumiałym, przebaczającym, życzliwym itd., jako coś pozytywnego są chyba jakieś nieuchwytne procesy dziejące się w jego umyśle, które sprawiają, że on zastaje pewne przekonania jako przekonujące. To nie jest "jego wybór" w sensie racjonalnej decyzji, tylko jakiś czynnik/i. To jest jakiś proces nad którym on nie panuje, nie wie na czym to polega, że on traktuje wyrozumiałość, życzliwość jako coś pozytywnego. Tak wyszło, to jest poza jego decyzją, on coś takiego po prostu w sobie zastaje jako przekonujące go i chyba o to chodzi. Tak po prostu w jego życiu wyszło. Ktoś inny o innym życiowym doświadczeniu, innym umyśle, innym miejscu urodzenia itd. być może odczuwałby coś innego. Gdyby być może zadziałały na jego umysł inne procesy i życiowe doświadczenia, które są poza jego kontrolą to np. byłby psychopatą i już nie myślałby o byciu wyrozumiałym jako czymś pozytywnym.
Nie wiem. To tylko takie miejsce je domysły, że on tak mógłby odpowiedzieć, choć nie tak całkiem bezpodstawne, bo oparte na bazie jego różnych dyskusji. Więc wydaje mi się, że tak mógłby coś próbować odpowiedzieć.
| Cytat: | | Jeśli się odżegnujemy od ocen, bo wszystko ma przyczyny w konfiguracji świata i materialnych przesłankach, to dlaczego ból kontra przyjemność, miłość kontra nienawiść robi nam różnicę?... |
No to jest właśnie poza jego racjonalną decyzją. Po prostu to sprawiają w nim jakieś nieuchwytne dla niego procesy..
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pon 2:39, 13 Maj 2024, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
