 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 65 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 20:33, 22 Lis 2024 Temat postu: Trzy powody czynienia dobra (w opcji przeciwnej zła) |
|
|
Dlaczego postępujemy tak, a nie inaczej, czyli np. dobrze?...
Ja z grubsza bym widział tu trzy rodzaje motywacji:
1. spontanicznie z serca,
2. z rozumu
3. z posłuszeństwa.
Jak je ocenić? Czy któryś z motywów jest lepszy od innych?...
Są ludzie tak intuicyjnie, z serca dobrzy - empatyczni, chętni do pomocy każdemu, wrażliwi. To takie jakby trochę "po ziemi chodzące anioły". Taki człowiek naturalnie czyni dobro, nie ma najmniejszej ochoty, aby kogoś krzywdzić, bo w jego uczuciach nie pojawiają się agresywne, napastliwe pragnienia i myśli. Taki człowiek "po prostu z siebie tak ma, że jest dobry i chce dobro czynić.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 20:51, 22 Lis 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 65 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:54, 22 Lis 2024 Temat postu: Re: Trzy powody czynienia dobra (w opcji przeciwnej zła) |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Dlaczego postępujemy tak, a nie inaczej, czyli np. dobrze?...
Ja z grubsza bym widział tu trzy rodzaje motywacji:
1. spontanicznie z serca,
2. z rozumu
3. z posłuszeństwa.
Jak je ocenić? Czy któryś z motywów jest lepszy od innych?...
Są ludzie tak intuicyjnie, z serca dobrzy - empatyczni, chętni do pomocy każdemu, wrażliwi. To takie jakby trochę "po ziemi chodzące anioły". Taki człowiek naturalnie czyni dobro, nie ma najmniejszej ochoty, aby kogoś krzywdzić, bo w jego uczuciach nie pojawiają się agresywne, napastliwe pragnienia i myśli. Taki człowiek "po prostu z siebie tak ma, że jest dobry i chce dobro czynić. |
Takich ludzi wyraźnie dobrych z natury jest niewiele. Większość miewa też różnego rodzaju ciągoty do zła, albo lenistwo, czy inne opory do czynienia dobra. Tacy ludzie jednak nie są też od razu źli, bo ROZUMEM są w stanie skorygować to, co jest w nich złe w naturalnej, wrodzonej warstwie osobowości. Ci STAJĄ SIĘ DOBRZY DZIĘKI PRACY NAD SOBĄ.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 65 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:49, 22 Lis 2024 Temat postu: Re: Trzy powody czynienia dobra (w opcji przeciwnej zła) |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Ja z grubsza bym widział tu trzy rodzaje motywacji:
1. spontanicznie z serca,
2. z rozumu
3. z posłuszeństwa.
Jak je ocenić? Czy któryś z motywów jest lepszy od innych?... |
Są tacy, którzy posłuszeństwo stawiają na piedestale. Motywacja "robię to, co mi każą, albo nie robię czegoś, czego mi zabraniają" w ich mniemaniu jest lepsza od tej, gdy ktoś sam z siebie czyni dobro. Dlaczego właściwie?...
- Nie chcę się wypowiadać za tych ludzi, ale podejrzewam, że głównym powodem tutaj będzie to, iż w robieniu czegoś przeciw samemu sobie nosi znamię OFIARY. Oto człowiek działający z posłuszeństwa, sprzeciwiający się swoim pragnieniom, czy może intelektualnym osądom składa tym formę ofiary. Rezygnując z pragnień spontanicznych, rezygnując z własnego rozumu, taki ktoś umniejsza, wręcz neguje siebie, a wywyższa autorytet, który nakazuje (bądź zakazuje) owo działanie. To zapewne temu autorytetowi powinno się podobać...
A w wizji Boga żądnego ofiar, także Bogu podobać powinna się taka postawa. Dlatego część wyznawców religii teistycznych (a może i nieteistycznych, ale podkreślających rolę ofiary) widzi jako najwłaściwszy ten rodzaj motywów działania, który umniejszy (w skrajnym przypadku nawet zaneguje) działanie z motywów osobistych, z tego co czuje i myśli dana osoba, a za to jako najwyższą wartość postawi działanie, w którym motywacją jest złożenie ofiary z rozumu i uczuć, osoba działa wbrew sobie, neguje się, umniejsza względem autorytetu, dodając aspekt tej przykrości, może nawet cierpienia.
Jest w tym podejściu zaszyta wiara w to, że Bóg najbardziej od człowieka pragnie ofiary, zaś aktywność samodzielna tegoż człowieka miałaby być Bogu niemiła, bo oznaczałaby okazanie niewystarczającej postaci uległości i posłuszeństwa.
Jednak...
Taki obraz Boga nienasyconego w celebrowaniu swojej władzy nad każdą istotą jest jedna z opcji. Opcja przeciwną jest boskość bazująca na miłości Boga do stworzenia, powiązana z oczekiwaniem, aby owo stworzenie się rozwijało, aby było jak najbardziej samodzielne, sprawcze, zgodne ze swoją naturą, którą zresztą tworzy i rozwija osobiście.
Teraz jest pytanie: ten PRAWDZIWY Bóg (przyjmując tu roboczo opcję, że Bóg w ogóle istnieje) pragnie od człowieka ofiary i totalnej uległości, czy wzrastania w miłości do wszystkich stworzeń czujących, doskonalenia się i samodzielności?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 71 tematów
|
| Wysłany: Pią 22:44, 22 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | W katolicyzmie wygląda mi to tak jakby człowiek był panem swoich działań i cokolwiek by nie zrobił to jest to efektem jego wolności (nie licząc ludzi chorych psychicznie). Tak jakby w obszarze wolności nie było rozwoju..
Choć z drugiej strony niektóre wypowiedzi jakby ten rozwój zakładały.
Sam już nie wiem jak należy tę naukę rozumieć.  
|
w katolicyzmie drugi człowiek jest emanacją Boga, człowiek ocenia siebie, a nie sądzi innych ... innych Bóg osądza ...
rozwój polega na zrozumieniu, z doświadczenia, tego, co na początku przyjmowane na wiarę ...
| Cytat: | | (przyjmując tu roboczo opcję, że Bóg w ogóle istnieje) |
posłuszeństwo nakazom moralnym służy społeczeństwu, rozwój osobisty polega na zrozumieniu dlaczego nakazy moralne służą człowiekowi
| Cytat: | | doskonalenia się i samodzielności? |
a na koniec w proch się obrócić  ?
religia to nie fantazje, religia odnosi się do rzeczywistości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 65 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:48, 22 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | posłuszeństwo nakazom moralnym służy społeczeństwu, rozwój osobisty polega na zrozumieniu dlaczego nakazy moralne służą człowiekowi |
Jest z nakazami moralnymi jeden drobny problem: O KTÓRE nakazy moralne właściwie chodzi?
Mamy bowiem na tym świecie więcej niż jeden system moralny. Inaczej rzecz widzą ateiści, inaczej chrześcijanie jednego wyznania, a inaczej innego, a do tego jeszcze zupełnie inne zasady moralne próbują narzucać społecznościom muzułmanie, buddyści, hinduiści.
Nawet w łonie samego katolicyzmu mamy różne skrzydła - bardziej integrystyczne, bardziej wolnościowe; są tradycjonaliści, ale są i progresywiści. A choć pewne absolutne podstawy (przynajmniej od strony ich sformułowań) wydają się spójne (np. chyba wszyscy uznają zasadę moralną "nie zabijaj"), to już nawet pogodzenie się w szczegółach owego skądinąd "tak oczywistego" zakazu budzi wiele sporów choćby w przypadku aborcji, eutanazji, postępowania z osobami terminalnie chorymi, których jednak można utrzymywać przy życiu (najczęściej w cierpieniu) nieco dłużej, albo krócej.
To wszystko oznacza, iż w zakresie tego, co służy człowiekowi, albo KTÓRE ZASADY MORALNE SĄ TYMI NA PEWNO SŁUSZNYMI będzie brak jednoznaczności, czyli wyjaśnienie sobie tego, nie będzie jakimś prostym zrozumieniem sprawy, lecz będzie pewnym OSOBISTYM WYBOREM, który oprze się o indywidualność osoby, jej rozwój, zdolność do refleksji i głębszego odczuwania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 71 tematów
|
| Wysłany: Sob 0:25, 23 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | O KTÓRE nakazy moralne właściwie chodzi? |
pisałem o KRK ... wszystkie ... no chyba nie sądzisz, że wg. nauczania KRK masz sobie wybrać ? chociaż może coś przegapiłem ?
i bynajmniej nie twierdzę, że sam jestem gorliwym katolikiem
jeśli natomiast masz lub tworzysz własną teologię, choć nie wiem na jakiej podstawie, zwłaszcza że, istnienie Boga to hipoteza robocza ... to faktycznie masz problem skąd miałbyś wiedzieć o co Bogu może chodzić .... jak widzę jednak nieźle radzisz sobie w rozpoznawaniu intencji hipotetycznego Boga ....
ps
nie powinienem chyba ci się jednak wtrącać
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 0:26, 23 Lis 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 65 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:02, 23 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | | O KTÓRE nakazy moralne właściwie chodzi? |
pisałem o KRK ... wszystkie ... no chyba nie sądzisz, że wg. nauczania KRK masz sobie wybrać ? chociaż może coś przegapiłem ? |
Nie chodzi o "wybieranie" w znaczeniu odrzucenia niewygodnych aspektów nakazów i zakazów, lecz o zrozumienie sensu, czyli rozstrzygnięcie już bardziej konkretnych aspektów, gdy się zasady moralne pragnie zrealizować osobiście.
Najważniejszym przykazaniem (także wg znanej mi teologii KRK) jest przykazanie miłości. Jeśli jest ono najważniejsze, a do tego, jeśli wierzyć Biblii, gdzie pojawia się sformułowanie, że w tym przykazaniu inne się zawierają, to wypadałoby chyba znaleźć jego wykładnię, czyli SKONKRETYZOWANIE W ŻYCIOWYCH OKOLICZNOŚCIACH. Bo powiedzieć "no to kochaj", to jedno, a USTALIĆ CO JEST WYRAZEM owej miłości, to osobna rzecz, domagająca się refleksji, a także pewnych konkretnych decyzji (wyborów).
Jest oczywiście obserwowany wśród sporej frakcji chrześcijan trend, polegający na tym, że "nie należy się zastanawiać", tylko się przykazania głosi, wytyka tym, których nie się nie lubi ich rzekome niespełnianie, ale już aby samemu się zastanawiać nad tym JAK NAJLEPIEJ JE WYPEŁNIĆ, to już nie... 
Podejście chrześcijan do przykazań i ogólnie zalecanych postaw moralnych bowiem jakby dzielił to wyznanie na dwie frakcje:
- frakcja traktujących przykazania jako oręż na wrogów i do wygłaszania górnolotnych deklaracji, jak to je "trzeba absolutnie", a także "niczego nie wybierając" przestrzegać, a w praktyce to NA GADANIU SIĘ KOŃCZY.
- frakcja tych, którzy ZADAJĄ PYTANIA PO TO, ABY DZIĘKI ICH ROZSTRZYGANIU ZNAJDOWAĆ WSKAZÓWKI DO SWOJEGO ŻYCIA. Ci starają się STOSOWAĆ OSOBIŚCIE owe przykazania w możliwie najbliższej sensowi postaci, a także cechuje ich pokora, wynikająca z tego, że monitorują, na ile UDAJE IM SIĘ przykazanie wypełniać, jak też próbują KORYGOWAĆ BŁĘDY swojego wykonania, BAZUJĄC NA OWOCACH, przyjmując do wiadomości fakt owych błędów, samokrytycznie podchodząc do sprawy.
Frakcja używających nakazów moralnych do walki z innymi i wywyższania się, nie zaprząta sobie głowy problemem, czy i jak je wypełnili. Po prostu TYM SIĘ NIE ZAJMUJĄ, bo dla nich oczywiste jest, że przykazania im służą do toczenia sporów personalnych robienia sobie dobrego PR-u, a nie do wypełniania osobiście. Ci często traktują refleksję na temat tego, jak się zabrać uczciwie i praktycznie do sprawy jako "niepotrzebne deliberowanie" i może też "wybieranie sobie czegoś wygodnego" - bo przecież, skoro ktoś myśli, to rzeczywiście wybiera (myślenie w końcu polega na osądach, czyli wybieraniu opcji lepszych w stosunku do gorszych), zamiast ogłosić ważność i wielkość owych przykazań tak "a muzom". Więc jeśli ktoś rzeczywiście chce przykazań przestrzegać, to już naraża się na oskarżenia tej fracji "głoszących ważność i jedyność przykazań, ale samemu ich nie stosujących w praktyce" o to złe "wybieranie", w sensie rzekomego naginania przykazań dla swojej wygody.
Jest to częsty przykład z jednej strony ekwiwokacji w zakresie rozumienia idei wyboru, a z drugiej manipulacji, która ideowo "odkręca kota ogonem". Ekwiwokacja polega na sugerowaniu utożsamienia idei wyboru w ogóle z wyborem służącym zaniechaniu słusznego postępowania. A manipulacja polega na tym, że się sugeruje tym, którzy w istocie DĄŻĄ DO WYPEŁNIENIA ZASAD MORALNYCH, że są nieuczciwi, gdy właśnie owo wypełnienie próbują zrealizować, czyniąc już konkretne praktyczne wybory-rozstrzygnięcia kwestii wątpliwych na drodze realizacji zadania.
Nie "wybierając" bowiem można być "w zgodzie z przykazaniami" tylko w ten kłamliwy, a do tego pusto deklaratywny sposób - głosząc, jak to one są ważne, ale nie rozwiązując problemów praktycznych, które wiążą się z każdym praktycznym wdrożeniem każdej zasady.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 71 tematów
|
| Wysłany: Sob 1:43, 23 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
Odnosiłem się przede wszystkim do tego twojego "dążenia do doskonałości" w kontekście religijnym, gdzie, tak jak rozumiem religię i to jak tę doskonałość przedstawiasz, nie tylko w tym temacie, to nieosiągalne ...
religijne masz być w zgodzie ze swoim sumieniem, a celem religii jest jego ukształtowanie ... poprzednio napisałem o zrozumieniu religii ... tak jest, jak mi się wydaje u mnie, ale to też nie koniecznie ... każdy ma inne doświadczenia - każdego inaczej Bóg doświadcza i na to człowiek nie ma wpływu ...
to jakoby człowiek miał dążyć do doskonałości, sprawczości (tak jak to opisujesz w różnych miejscach) w kontekście religijnym nie wydaje mi się żeby miało być celem, a przynajmniej nie jest powołaniem każdego ...
| Cytat: | | Teraz jest pytanie: ten PRAWDZIWY Bóg (przyjmując tu roboczo opcję, że Bóg w ogóle istnieje) pragnie od człowieka ofiary i totalnej uległości, czy wzrastania w miłości do wszystkich stworzeń czujących, doskonalenia się i samodzielności? |
nie fantazjując o Bogu, a realnie czym jest ta "totalna uległość" jeśli nie pogodzeniem się z własnym losem, tam gdzie nie ma się na ten los wpływu?
.... a doskonalić, niech się doskonali, ale tam, gdzie może.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 65 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 2:50, 23 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | | Teraz jest pytanie: ten PRAWDZIWY Bóg (przyjmując tu roboczo opcję, że Bóg w ogóle istnieje) pragnie od człowieka ofiary i totalnej uległości, czy wzrastania w miłości do wszystkich stworzeń czujących, doskonalenia się i samodzielności? |
nie fantazjując o Bogu, a realnie czym jest ta "totalna uległość" jeśli nie pogodzeniem się z własnym losem, tam gdzie nie ma się na ten los wpływu?
.... a doskonalić, niech się doskonali, ale tam, gdzie może. |
Ja myślałem o "totalnej uległości" w znaczeniu, które próbują przemycać religie władzy - jako formę sprzecznego, absurdalnego potraktowania relacji człowieka i Boga, która miałaby polegać na tym, że dla Boga samodzielność, myślenie, indywidualność człowieka miałaby stanowić zagrożenie, więc Bóg miałby rzekomo oczekiwać od człowieka zablokowania tych cech i zastąpienia ich czołobitnym, bezmyślnym powtarzaniem za autorytetami religijnymi jakichś stwierdzeń, ogłaszaniu ich jako "prawdy", przy jednoczesnym...
... separowaniu się nawet od osobistego rozważania tych "prawd", bo w tym rozumieniu takie rozważanie już pachnie "nieposłuszeństwem i samodzielnością", czyli największym grzechem dla piewców religii wladzy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 65 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:04, 23 Lis 2024 Temat postu: Re: Trzy powody czynienia dobra (w opcji przeciwnej zła) |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Dlaczego postępujemy tak, a nie inaczej, czyli np. dobrze?...
Ja z grubsza bym widział tu trzy rodzaje motywacji:
1. spontanicznie z serca,
2. z rozumu
3. z posłuszeństwa. |
Jeślibym miał jakoś ocenić te trzy motywy, to na start pewnie tak bym to przedstawił:
Najniżej wartościuję działanie z czystego posłuszeństwa, czyli takie, w którym serce i rozum mówią co innego, ale dana osoba - z racji na to, że jakaś nadrzędna władza tego od niej żąda - robi coś wbrew sobie. A chcę się nad tym przypadkiem nieco skupić.
Co to oznacza, że ktoś robi (albo powstrzymuje się od robienia w wersji negatywnej) coś z powodu posłuszeństwa, podczas gdy on sam uważa przeciwnie?... To właściwie znaczy, że taka osoba ZANEGOWAŁA SWOJE SUMIENIE. Sumienie jest tą władzą, która opiera się o odczuwanie i rozumienie etyczne sytuacji, dając ocenę - czy to jest dobre, czy złe. Jeśli ktoś zatem nie używa swojego myślenia i odczuwania do oceny swojego postępowania, do decyzji co robić, to znaczy, że jest to człowiek pozbawiony sumienia, czyli jest to jednostka amoralna, bezwolna kukła w rękach tych podmiotów, które zdobyły nad nią całkowitą władzę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
