Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Sprzeczne pragnienia - niezależności vs bycia włączonym w ..

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:27, 18 Sie 2024    Temat postu: Sprzeczne pragnienia - niezależności vs bycia włączonym w ..

Jedni ludzie mają silną potrzebę niezależności, a inni są pogodzeni z tym, że zależą od reszty społeczności, od władzy, uprzywilejowanych członków rodziny itp.
Są też ludzie, którzy oscylują pomiędzy tymi sprzecznościami (właściwie to w jakimś tam stopniu każdy przynajmniej trochę oscyluje w znaczeniu) - raz próbując zaznaczyć swoją niezależność, a w innych przypadkach podkreślając swoją przynależność do grupy, podległość jej przywódcom, autorytetom.
Mając ten aspekt zależności vs niezależności jakoś uporządkowany, mniej się stresujemy tym, że oto w czymś sami właściwie nie wiemy, czy chcemy się podporządkowywać, czy też zamierzamy przejmować kontrolę.
Ja sam wiem jedno: zamierzam przejąć kontrolę nad własną sferą UZNAWANIA W UMYŚLE. Tego nikomu nie oddaję.
Zależność w sensie fizycznym - z tym się godzę, a przynajmniej staram się, pogodzić w możliwie szerokiej klasie przypadków. Świat, władze różne są mocniejsze. Moje ciało jest słabe i nie łudzę się, że mogę tu wiele. Co innego w moim umyśle - tu mam swoją niszę, w której chcę być samowładny, niezależny, sprawczy i świadomy w jak najwyższym stopniu.

Obserwuję ludzi, którzy reagują dość chaotycznie w zakresie tego, czy zamierzają kontrolę przejmować, czy ją oddawać. Często najpierw o tę kontrolę zaciekle walczą, aby za chwilę lekką rączką oddać to, co wywalczyli. Sami nie wiedzą, czego chcą. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:51, 18 Sie 2024    Temat postu:

Zauważyłem, że moje osobiste pragnienie bycia niesprzecznym, alienuje mnie ze społeczeństwa, z grup ludzi. Życie społeczne obfituje w niezliczone sprzeczności, które często są intencjonalnie nawet wrzucane w przestrzeń kontaktu. Część ludzi w ten sposób właśnie chce przeżywać swoje życie, iż co chwila tworzy sobie i innym różne sprzeczne intencje, wykluczające się cele. Tak mają. A ja mam jakąś wielką potrzebę spójności wewnętrznej, nie toleruję sytuacji, gdy ktoś mi wciska oczekiwania, które są niespełnialne, z racji na to, że zawierają cel w jedną stronę, jak też cel dokładnie z nim sprzeczny. Jeśli ktoś mi dużo owych sprzeczności wciska, to się zaczynam od takiej osoby oddalać, unikać jej. Bo odbieram narzucanie mi sprzecznych oczekiwań jako coś nieprzyjemnego, agresywnego, jako formą wrogiej manipulacji moimi emocjami.

Mam dość jasną życiową zasadę:
Nie zamierzam się pod czyjeś dyktando przejmować problemami, które - jak to z góry widać - są nierozstrzygalne w podanej przez ową osobę formie!
Jeśli ktoś mnie stawia przed sprzecznymi żądaniami, oczekiwaniami, to nie dołączę do jego rozterek, nie zamierzam mu towarzyszyć w tych oscylacjach mentalnych, w których ktoś raz pragnie aby było tak, a za chwilę, aby było dokładnie odwrotnie od tego i zdecydować się nie potrafi. A zauważyłem, że część ludzi właśnie tak - absurdalnie w moim odczuciu - funkcjonuje, że sami stwarzają sobie nierozwiązywalne problemy, aby potem jeszcze przenośić te problemy na innych, indukując oczywiście w tych innych ludziach różne postaci frustracji z tytułu niezrealizowania się owych sprzecznych celów.

Wobec ludzi wikłających się często w sprzeczności będę zatem utrzymywał dystans, będę stawiał sprawy na zasadzie: to nie jest mój problem, że sobie stawiasz nierealne cele, że masz pragnienia, które są wewnętrznie sprzeczne. Najpierw musisz siebie uporządkować, a proszę, nie projektuj na mnie tych frustracji, jakie z owego sprzecznego postawienia spraw powstają. Nie zamierzam ci towarzyszyć mentalnie w czymś, co tylko by mnie męczyło, niszczyło, a za co ty w całości odpowiadasz z tytułu swojego nieuporządkowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:25, 19 Sie 2024    Temat postu:

Pewna osoba z mojej rodziny (kobieta) zadeklarowała coś dla mnie ciekawego: że nie chce być niezależna.
Tymczasem dla wielu ludzi niezależność, samodzielność to bardzo ważna dla nich wartość, cel życiowy. Dlaczego jedni mają to przeciwnie niż inni?...

Ja sam, gdy myślę o niezależności, to chyba czuję ją jako coś wartościowego. Chcę być niezależny, z dość konkretnych powodów:
- aby nie nadużywano mojej życzliwości, empatii wciągając mnie w orbitę swoich (nieakceptowanych przeze mnie celów).
- aby nie narzucano mi poglądów i działań przeciwnych mojemu sumieniu i poczuciu sensu.
Jednak w towarzystwie mądrych, nienamolnych, życzliwych ludzi zależność będzie mi mniej przeszkadzała. Bo tacy ludzie raczej nie będą mi próbowali narzucać niczego, co jest dla mnie przykre.
Czyli pytanie o zależność jest ściśle powiązane z pytaniem: OD KOGO mielibyśmy być zależni?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:24, 24 Sie 2024    Temat postu:

Michał napisał:
Część ludzi w ten sposób właśnie chce przeżywać swoje życie, iż co chwila tworzy sobie i innym różne sprzeczne intencje, wykluczające się cele.


Co na przykład masz na myśli? Możesz podać kilka takich życiowych przykładów, które wpisują się w to o czym piszesz?

Bo mnie się wydaje, że problem nie jest w sprzecznych celach (życiowe cele są na tyle rozmyte, że trudno wykazać sprzeczność), co raczej w tym, że człowiek sam nie wie czego tak naprawdę chce i z racji posiadania nieuporządkowanej natury popełnia życiowe błędy.

Spróbuję to trochę zobrazować przykładem. Znam osobę, która założyła rodzinę i prowadzi własny interes gospodarczy. Wnioskuję z tego, że ta osoba postawiła sobie dwa cele:
- poznać partnerkę i spłodzić potomstwo, założyć rodzinę
- chce być bogaty, dobrze ustawiony finansowo.

Te dwa cele nie są przecież sprzeczne same w sobie, a mimo to nie wszystko układa się w życiu tej osoby. Człowiek z mojego przykladu mocno zaniedbał rodzinę, by bardziej osiągnąć ten drugi cel (rodzina żyje od wielu lat w trudnych warunkach mieszkalnych. Ponadto dzieciaki i żona bardziej muszą liczyć na siebie samych w swoich życiowych codziennych wyzwaniach niż na męża/ojca. Pieniądze w dużej mierze idą w latanie kredytów i dalszy rozwój interesu, a zdecydowanie mniej w rozwój rodziny). Czyli z boku to wygląda tak, że ów człowiek bardziej martwi i przejmuje się rozwijaniem własnego interesu niż rodziną.

Poświęcając czas i swoje siły w 80% w gospodarstwo, rozwijanie interesu, zostawiam 20% dla rodziny. Coś siłą rzeczy zacznie szwankować. Cele nie są sprzeczne, a mimo to coś szwankuje.

Zakładam u tej osoby też silne nieuświadomione podporządkowanie się biologicznym, instynktownym celom np. "chcę się pokazać przed ludźmi, co mam i co potrafię". To oczywiście mój domysł, ale załóżmy, że tak jest.

Tak więc człowiek stawia sobie różne cele (często wynikające z "natury tego świata") i chce wszystko ogarnąć, okazać swoją sprawczość na różnych poziomach swojego życia, ale gubi się, czego owocem są konflikty, różne problemy, które zaczynają się nawarstwiać.

Chcę osiągnąć to, to, to i tamto, ale wszystko wymaga czasu, jakichś umiejętności, jak bardziej zaangażuje się w jedno to kosztem innego celu. Po drodze dojdą różne życiowe problemy, fakt nieuporządkowanej natury, kierowanej instyktami, różne predyspozycje własnej osobowości (np. startujemy z różnym poziomem inteligencji), życiowe obowiązki itd.
Koniec końców człowiek staje się sfrustrowany, bo nie osiągnął tego co chciał, bo źle pokierował swoim życiem, bo jego działania przyniosły więcej cierpienia niż szczęścia..

Mając dużo różnych celów, człowiek zaczyna się gubić w ich realizacji, a osiągnąć chciałby wszystko..
To się nie udaje i pojawia się frustracja, co przekłada się na relację z innymi i tak zaczynają się nawarstwiać kolejne problemy..

Nie chcę za bardzo odpłynąć od początku tematu, ale to chyba wszystko się sprawdza do idei grzechu. Teolog Marek Kita w swoich refleksjach pisze, że grzech to przede wszystkim "rozmijanie się z sensem życia, zejście z jego właściwej trajektorii"; "rozmijanie się z sensem egzystencji". Ty Michał zresztą podobnie o grzechu piszesz.
Może stąd te ludzkie problemy, nie w tym że cele są sprzeczne, ale w tym, że jest ich dużo i nie wiadomo, które są tymi właściwymi dla nas?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:31, 24 Sie 2024    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał napisał:
Część ludzi w ten sposób właśnie chce przeżywać swoje życie, iż co chwila tworzy sobie i innym różne sprzeczne intencje, wykluczające się cele.


Co na przykład masz na myśli? Możesz podać kilka takich życiowych przykładów, które wpisują się w to o czym piszesz?

Bo mnie się wydaje, że problem nie jest w sprzecznych celach (życiowe cele są na tyle rozmyte, że trudno wykazać sprzeczność), co raczej w tym, że człowiek sam nie wie czego tak naprawdę chce i z racji posiadania nieuporządkowanej natury popełnia życiowe błędy.

To jest nazwanie innym językiem tego samego. Wiedzieć, czego się chce, oznacza "mieć przemyślane cele". "Przemyślane" oznacza to, że jest w tych celach hierarchia, zażegnanie konfliktów, sprawienie, że nie wchodzą sobie one wzajemnie w paradę.

Wiedzieć, czego się naprawdę chce... - tu jest ten klucz.
Grzech to właściwie jest działanie, w którym dana osoba nie wie, czego chce tak końca - najczęściej skupia się na jednym celu, pomijając to, że w rzeczywistości owa osoba ma jeszcze inny cel dla siebie. Często ten nieuświadomiony cel jest ważniejszy, niż ten, który dostał priorytet do realizacji. No i często te cele są sprzeczne ze sobą.

Typową sytuację konfliktu celów jest pragnienie wykazania się jako ważna osoba, jako ktoś wartościowy. Sam cel jest dobry. Ale gdy dana osoba chce zrealizować ten cel po prostacku, czyli najczęściej idąc po linii najsilniejszych, ale prostych emocji i działań - dominacji, krzywdzenia innych, wywyższania się - to wychodzi zło, wychodzi grzech.

Ten cel, aby okazać się ważnym, czyli wartościowym człowiekiem można bowiem próbować sobie przybliżać
- metodą prostacką, związaną z grą pozorów, skupianiem się na objawach zewnętrznych, a nie istocie sprawy, czyli wymuszaniem na innych pozytywnych deklaracji, wzbudzanie w nich emocji, zdobywanie jakichś atrybutów znaczenia w świecie.
- metodą trudniejszą, bo opartą na PRAWDZIWYCH, NIEWYMUSZONYCH, SZCZERYCH uznaniach, czyli gdy uznanie wartości jest za rzeczywiste osiągnięcia, a więc gdy ktoś doświadcza od nas dobra.

Prostackim podejściem będzie SKUPIENIE SIĘ NA DEKLARACJACH, a pomijanie rzeczywistego efektu działań. Tak właśnie czynią grzesznicy - są "ważni", bo wzbudzają strach, bo wymuszają, bo grożą, bo manipulują, a dobra nie oferują. Starają się być ważni przez to, że są dotkliwi, a nie dlatego, że czynią coś wyjątkowego, wartościowego, cennego.
Podejściem przeciwnym, które też zmierza ku temu, aby okazać swoja wartość, ważność, będzie BAZOWANIE NA PRAWDZIE, czyli na tym, że to, co ktoś w życiu daje innym ludziom, jest wyjątkowe, realnie wartościowe, czasem genialne.
(38) Dawajcie, a będzie wam dane; miarę dobrą, natłoczoną, utrzęsioną i opływającą wsypią w zanadrza wasze. Odmierzą wam bowiem taką miarą, jaką wy mierzycie. (Ewangelia Łukasza 6:38)

Grzesznik chce osiągnąć cel ważności za pomocą niejako "samego marketingu" - realnie dać jak najmniej, a za to zrobić wrażenie, że dał coś cennego. Grzesznik widzi bowiem WYŁĄCZNIE CEL ZEWNĘTRZNY - zrobienia wrażenia, zyskania czegoś. Grzesznik nie ceni sobie prawdy, nie ceni tego, aby MÓGŁ SAM PRZED SOBĄ (nawet jeśliby nikt inny na świecie tego nie zauważył) powiedzieć sobie SZCZERZE "zrobiłem rzecz ważną, wartościową, dobrą".

Tutaj dotykamy czegoś BARDZO WAŻNEGO! Dotykamy tu pewnej KLUCZOWEJ OSOBISTEJ WIARY W PRAWDĘ, czyli też i w sens jako taki, to jest aspekt TWORZĄCY ŚWIADOMOSĆ, fundamentalny, nie do przecenienia.
To o czym myślę można by sformułować:
jesteś człowiekiem prawdy i sensu, jeśli nie różni się u ciebie to, co na zewnątrz i to, co dla siebie, jeśli jest "tako w niebie, jak i na ziemi", jest "bliźniego twego, jak siebie samego".
W życiu uczymy się wiele rzeczy udawać. Do pewnego stopnia może nawet udawać trochę trzeba. Ale jeśli ktoś w tym udawaniu się za bardzo rozpędzi, to zaczyna niejako odchodzić od samego siebie. Udawaniem zbyt często, zbyt wiele, życiowym marketingiem bezrefleksyjnym czynimy się pozerami, aktorami, a nie podmiotami.
I nie chodzi mi o to, że mam coś przeciw zawodowi aktora. Ale jest w tym zawodzie zaszyta bardzo niebezpieczna pułapka mentalna. Aktorstwo zbyt daleko posunięte niszczy osobowość, bo niszczy autentyczność, szczerość przeżywania relacji z ludźmi.
Tymczasem ta szczerość jest bardzo ważna, bo tak naprawdę to niejako TYLKO SZCZEROŚCIĄ ODCZUWANIA I MYŚLENIA MOŻEMY WZRASTAĆ W WEWNĘTRZNEJ MOCY. Pozerstwo czasem się może przydać, ale tylko incydentalnie, nie na dłuższą metę. Nie da się wszystkiego udawać, udawanie bezrefleksyjne, częste jest marnowaniem czasu i zasobów. Tak na dłuższą metę rozwijać się, rozwijać moc można jedynie poprzez działanie w szczerości, bo tylko w szczerości jesteśmy sobą.

Grzesznik to traci w swoim życiu, że gubi szczerość, że traci czas życiowy, który mógłby wykorzystać, POZNAJĄC KIM JEST, a zamiast tego, poświęca ten czas, ROBIĄC WRAŻENIE NA INNYCH. To wrażenie jest i tak tylko przelotne, na dłuższą metę prawie nic nie znaczy. Zdobywamy moc wewnętrzną tylko w szczerości i dlatego warto jest o tę szczerość szczególnie dbać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:05, 25 Sie 2024    Temat postu:

Michał napisał:
Wiedzieć, czego się naprawdę chce... - tu jest ten klucz.


Z dużą pewnością przyjmuję założenie, że gdyby ktoś zrobił ankietę z pytaniem "czego naprawdę chcesz?" to odpowiedzią byłoby "chcę miłości". Wystarczy posłuchać piosenek, które są puszczane w radiu. Większość z nich jest o poszukiwaniu miłości, o bólu z powodu straty miłości itd.
Ludzie wiedzą czego chcą, a i tak w życiu nie zawsze jest kolorowo.

Kiedyś napisałeś bardzo ciekawy dialog:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/dialog-czlowieka-z-dwoma-teizmami,8643.html

I w twoim dialogu jedna ze stron wypowiada się tak:
"Za to wiem też, czego chcę: szczęścia, poczucia bezpieczeństwa, akceptacji, możliwości robienia rzeczy ciekawych, niezwykłych...
(...) To co czuję w sposób zrozumiały, czego pragnę jest dla mnie jasne: chcę być akceptowany, podziwiany, szanowany, chce mieć pieniądze, być zdrowym i szczęśliwym człowiekiem"

Prawda jest taka, że gdy człowiek nie osiąga tego, co uważa za niezbywalne dla niej, za esencję tego czym jest prawdziwe życie, to czuje się nikim, albo kimś gorszym. Czyli po prostu pojawiają się same negatywne emocje.


Ps. Mam nadzieję, że moje komentarze, pytania nie destabilizują ci tematu, ale gdyby tak było proszę daj mi znać. : )


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 0:27, 25 Sie 2024, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:48, 25 Sie 2024    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał napisał:
Wiedzieć, czego się naprawdę chce... - tu jest ten klucz.


Z dużą pewnością przyjmuję założenie, że gdyby ktoś zrobił ankietę z pytaniem "czego naprawdę chcesz?" to odpowiedzią byłoby "chcę miłości". Wystarczy posłuchać piosenek, które są puszczane w radiu. Większość z nich jest o poszukiwaniu miłości, o bólu z powodu straty miłości itd.
Ludzie wiedzą czego chcą, a i tak w życiu nie zawsze jest kolorowo.

Jest jeszcze jeden problem z tym poszukiwaniem/pragnieniem miłości - nie każdy umie ją zaakceptować, docenić, gdy przychodzi od kogoś tak, jak ten ktoś umie miłość dać. Wiele ludzi niby chce miłości, ale chce jej na sposób niemożliwy, sprzeczny.
Ludzie chcą miłości, ale żeby JEDNOCZEŚNIE owa miłość była
- bezwarunkowa
- dowartościowująca, czyli dana za to, kim jesteśmy, aby NAS DOCENIAŁA, za to, jacy jesteśmy naprawdę.
Tymczasem to są dokładnie sprzeczne powody i zasady miłości.

Bezwarunkowość miłości oznacza, że ta miłość NIE jest za coś, lecz jest dana gratis, niezależnie od tego, jacy jesteśmy. Ale jak niejeden dostanie już tę miłość bezwarunkową, to nią wzgardzi WŁAŚNIE DLATEGO, ŻE TAKA WŁAŚNIE JEST - bezwarunkowa. Wtedy będą już chcieli, aby ich kochano ZA COŚ, aby ta miłość ich oceniła i za to, że się jest wspaniałym, niezwykłym, lepszym niż inni - właśnie za to ma ona tylko (!) być. Bo taka właśnie miłość wywyższa i dowartościowuje. Tylko, że jak oni się zbliżą do tego, czego chcą - czyli jeśli druga strona zacznie ich rozliczać z tego, jacy są, to się zacznie problem w dokładnie przeciwna stronę. Wtedy nagle, dana osoba, postawiona przed sytuacją, gdy musi NAPRAWDĘ BYĆ DLA KOGOŚ WARTOŚCIOWA I CENNA, czyli gdy taka osoba POWINNA SIĘ DOSKONALIĆ, powinna już nie udawać lepszego niż się jest, a prawdziwie czynić to, co dobre dla kochanej osoby, to się okaże, że ...
no nie! Nie jestem gotów na podjęcie tego ryzyka, że zostanę odrzucony...
No nie! No jak to ma być, że mam się starać, wymagać od siebie. No więc jednak chcę miłości bezwarunkowej. Ale jak się te miłość bezwarunkową dostanie, to znowu...
... ona okaże się "nie taka", bo jest za bardzo za darmo, bo nie docenia prawdziwie, czyli znowu chciałoby się miłości za to, kim się naprawdę jest... Tylko, że wtedy znowu - należałoby na taką miłość ZASŁUŻYĆ!. :shock:
I nie widać wyjścia z tej sytuacji.
Przynajmniej nie widać tego wyjścia, jeśli się nie porzuci postawy roszczeniowej, jeśli się człowiek nie ubierze W POKORĘ, polegającą na tym, że jednak uznamy prawdę na swój temat, a w razie potrzeby zaczniemy się starać, aby BYŁO NAS ZA CO KOCHAĆ.
Na koniec, już ta ostateczna dojrzała i satysfakcjonująca miłość, będzie trochę taka i trochę przeciwna - będzie trochę dana gratis, ale też będzie i trochę za to, co sobą reprezentujemy, a nawet co sobą NAPRAWDĘ reprezentujemy, bo się weźmiemy za bary ze swoimi słabościami. I wtedy poczujemy, że jesteśmy kochani SZCZERZE, że już nie trzeba udawać, iż daje się nam miłość spontanicznie, bo rzeczywiście będzie w nas jakieś dobro, za które możemy być kochani w sposób niewymuszony.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin