|
ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33312
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 19:14, 03 Cze 2024 Temat postu: Spory światopoglądowe to realnie walka stronnictw o nazwy |
|
|
Do stworzenia tego wątku zainspirował mnie post fedora: http://www.sfinia.fora.pl/aktualnosci,23/niemal-calkowity-upadek-darwinizmu-w-usa,25763.html
Przyjmując, że rzeczywiście tak jest, iż około 90% obywateli USA zadeklarowało iż odrzuca ewolucjonizm, albo przyjmuje teorię inteligentnego projektu, a może przyznaje się do innej nazwy "kreacjonizm". Jaki odsetek z przyznających się do owych sformułowań, jest w stanie wytłumaczyć podstawowe pojęcia, z którymi się w ramach owego sporu światopoglądowego zgadza, albo i nie zgadza.
Czy zatem:
1. zapytywany umie poprawnie zdefiniować termin "ewolucja"?
2. zapytywany umie poprawnie zdefiniować znaczenie słowa "darwinizm"?
3. zapytywany umie poprawnie umie sformułować czym jest koncepcja "inteligentnego projektu"?
4. Zapytamy wreszcie o ewentualnie jakieś dane obserwacyjne na poparcie swojej strony, a jeśliby takich danych nie dawało się przedstawić, to z kolei uczciwe się przyznanie, że całość przekonań nie pochodzi z żadnych tego rodzaju danych, pozostając czystą kreacją umysłu.
Czy to nie jest bardziej tak, że
jedna strona sporu POWTARZA BEZ ZROZUMIENIA coś za swoimi autorytetami
druga strona POWTARZA BEZ ZROZUMIENIA coś za swoimi autorytetami, kopiując co najwyżej same sformułowania, a na pytania, o co w nich chodzi, będzie reakcja "no idea...".
Ja np. się nie wypowiadam w tym sporze. Przypuszczam, że słyszałem o nim, czytałem na temat tego, o co toczy się spór, więcej niż przeciętny Amerykanin, ale daleki jestem od zajęcia stanowiska. Najtrudniejsze jest bowiem dla mnie ustalenie, co właściwie typowy odbiorca sobie wyobrazi na temat stanu mojej świadomości, gdybym mu powiedział "tak opowiadam się za koncepcją ..." (specjalnie nie podaje nazwy koncepcji, bo nie chcę tu sugerować żadnej ostatecznej opcji z mojej strony).
Ale chyba (w odróżnieniu ode mnie) strony tego sporu...
świetnie się rozumieją!
Tzn. jedni i drudzy wyglądają na bardzo przekonanych, że wiedzą, o czym mówią, nawet jeśli nie potrafią wyjaśnić kluczowych dla koncepcji pojęć. Jaki stan swojego umysłu biorą bowiem za "posiadanie poglądu w tej sprawie"?...
- Powtarzanie za autorytetami ze swojego stada sformułowań, których się nie rozumie. To jest zdecydowanie dominująca forma "wiary" (niektórzy pewnie użyją słowa "wiem", "wiedza"), bo tych, którzy potrafiliby jakoś w miarę wyczerpująco (czyli odpowiadając na, powiedzmy 2-3 pytania kontrolne, czy nie mylą podstawowych pojęć) wyjaśnić, jakiego konkretnie rozumowania bronią, byłoby pewnie na poziomie kilku procent populacji.
To jest z resztą nie pierwszy taki przypadek, gdy ludziom bardziej chodzi o sam fakt toczenia sporów, niż to, o co te spory właściwie są.
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Wto 15:14, 04 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
Michał Dyszyński napisał: |
Ja np. się nie wypowiadam w tym sporze. Przypuszczam, że słyszałem o nim, czytałem na temat tego, o co toczy się spór, więcej niż przeciętny Amerykanin, ale daleki jestem od zajęcia stanowiska. Najtrudniejsze jest bowiem dla mnie ustalenie, co właściwie typowy odbiorca sobie wyobrazi na temat stanu mojej świadomości, gdybym mu powiedział "tak opowiadam się za koncepcją ..." (specjalnie nie podaje nazwy koncepcji, bo nie chcę tu sugerować żadnej ostatecznej opcji z mojej strony).
|
A gdyby spór dotyczył np. tego, czy opowiadasz się za nacjonalizmem, to też z byś nie zabrał głosu?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33312
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 15:33, 04 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
towarzyski.pelikan napisał: | Michał Dyszyński napisał: |
Ja np. się nie wypowiadam w tym sporze. Przypuszczam, że słyszałem o nim, czytałem na temat tego, o co toczy się spór, więcej niż przeciętny Amerykanin, ale daleki jestem od zajęcia stanowiska. Najtrudniejsze jest bowiem dla mnie ustalenie, co właściwie typowy odbiorca sobie wyobrazi na temat stanu mojej świadomości, gdybym mu powiedział "tak opowiadam się za koncepcją ..." (specjalnie nie podaje nazwy koncepcji, bo nie chcę tu sugerować żadnej ostatecznej opcji z mojej strony).
|
A gdyby spór dotyczył np. tego, czy opowiadasz się za nacjonalizmem, to też z byś nie zabrał głosu? |
Spór o nacjonalizm jest wg mnie innej natury, niż spór o darwinizm kontra kreacjonizm. Względem nacjonalizmu naturalne jest, że wyrażam SWOJA OPINIĘ, czyli nie odnoszę się do problemu, który tak naprawdę jest to ustalenia w oparciu o jakieś naukowe dane, który jest natury głównie intelektualnej. Choć właściwie także w przypadku tego ostatniego sporu mógłbym ewentualnie coś z siebie wydusić W TRYBIE SUBIEKTYWNEJ OPINII. Byłoby to pewnie coś w rodzaju: w mojej opinii jeśli się dobrze ustali paradygmaty intelektualne, a potem się ich trzyma, to okaże się, iż ten spór ewolucjonizm kontra kreacjonizm jest bezprzedmiotowy.
W przypadku stosunku nacjonalizmu nie ma żadnej obiektywnej wiedzy do ustalania. Tu z założenia, są tylko opinie.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Wto 16:04, 04 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
Michał Dyszyński napisał: |
W przypadku stosunku nacjonalizmu nie ma żadnej obiektywnej wiedzy do ustalania. Tu z założenia, są tylko opinie. |
Jednak ta opinia się opiera na jakieś wiedzy, jakimś stanie świadomości, skądś się biorą te różne opinie w tej kwestii. I tak samo jest obawa, że jak powiesz "opowiadam się za nacjonalizmem" ktoś sobie to i owo dopowie np. to pewnie jakiś ciemnogrodzianin ze wsi, który nigdy nie miał styczności z ludźmi innej narodowości i z tego nieobycia się bierze jego ksenofobia.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33312
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 19:10, 04 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
towarzyski.pelikan napisał: | Michał Dyszyński napisał: |
W przypadku stosunku nacjonalizmu nie ma żadnej obiektywnej wiedzy do ustalania. Tu z założenia, są tylko opinie. |
Jednak ta opinia się opiera na jakieś wiedzy, jakimś stanie świadomości, skądś się biorą te różne opinie w tej kwestii. I tak samo jest obawa, że jak powiesz "opowiadam się za nacjonalizmem" ktoś sobie to i owo dopowie np. to pewnie jakiś ciemnogrodzianin ze wsi, który nigdy nie miał styczności z ludźmi innej narodowości i z tego nieobycia się bierze jego ksenofobia. |
Szczerze mówiąc, to akurat widzę w większości te opinie jako biorące się z emocji i intuicji, pozostających w dość luźnym związku z obiektywną postacią wiedzy. Jeśli gdzieś tam jakaś wiedza jest uwzględniana, to bardziej życzeniowo, jako pretekst do potwierdzania swoich przekonań.
Także o swoich przekonaniach myślę nie w kontekście tego, iż wzięły się one z czegoś, co by aspirowały do idei "wiedzy", lecz bardziej do intuicji, ogólnych osobistych ocen, przekonań powstałych na bazie indywidualnych doświadczeń, a nie czegoś potwierdzonego niezależnie i obiektywnie.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 19:13, 04 Cze 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33312
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 19:50, 04 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
Tak bardzo ogólnie patrząc na problem...
Jak ktoś nie rozumie, o co w danym problemie chodzi, ale chciałby się wykazać jako zaangażowana osoba, to może zrobić?...
- Oczywiście argumentami nie podyskutuje, ale może zawsze powtarzać w kółko (czasem z drobnymi zmianami, które będą na tyle bezpieczne, że nie ujawnią, iż dana osoba kompletnie nie czai, o co w sprawie chodzi) to, co głosi stronnictwo, które on uznał jako swoje.
- dalej zapewne ktoś taki będzie się wykazywał zaangażowaniem na polu emocji, będzie hejtował przeciwników, używał przesadnych określeń, które co prawda będą z dala od meritum sprawy, jednak za to wyraźnie będą wskazywały, ZA KIM, ZA KTÓRYMI jest ten, co tak się wykazuje.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 1:05, 05 Cze 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Wto 22:35, 04 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
MD napisał: | Także o swoich przekonaniach myślę nie w kontekście tego, iż wzięły się one z czegoś, co by aspirowały do idei "wiedzy", lecz bardziej do intuicji, ogólnych osobistych ocen, przekonań powstałych na bazie indywidualnych doświadczeń, a nie czegoś potwierdzonego niezależnie i obiektywnie. |
czyli marka twojego samochodu, adres zamieszkania ... u ciebie nie może aspirować do rangi idei (rozumiem - myśli) "wiedzy", a bardziej intuicji, ogólnych osobistych ocen, przekonań indywidualnych doświadczeń, a nie czegoś potwierdzonego niezależnie i obiektywnie.
co ta naukowość z ludźmi robi
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Wto 22:46, 04 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
Ps
... no jeszcze kwestia tych "indywidualnych doświadczeń" to są i doświadczenia zbiorowe ?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33312
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 0:51, 05 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
lucek napisał: | MD napisał: | Także o swoich przekonaniach myślę nie w kontekście tego, iż wzięły się one z czegoś, co by aspirowały do idei "wiedzy", lecz bardziej do intuicji, ogólnych osobistych ocen, przekonań powstałych na bazie indywidualnych doświadczeń, a nie czegoś potwierdzonego niezależnie i obiektywnie. |
czyli marka twojego samochodu, adres zamieszkania ... u ciebie nie może aspirować do rangi idei (rozumiem - myśli) "wiedzy", a bardziej intuicji, ogólnych osobistych ocen, przekonań indywidualnych doświadczeń, a nie czegoś potwierdzonego niezależnie i obiektywnie.
co ta naukowość z ludźmi robi |
Mając na myśli ideę "przekonania", domyślnie zawężam dziedzinę spraw do zagadnień, które są jednak w jakimś stopniu problematyczne, może nawet filozoficzne, a przynajmniej wątpliwe w tym sensie, iż ktoś może mieć odmienne "przekonanie". Marka samochodu nie jest w tym sensie "przekonaniem". Podobnie będzie z adresem, numerem buta, czy nazwą miasta, w którym mieszkam.
Mam wrażenie, że masz ochotę przyczepić się do mnie tak o cokolwiek, że to będzie jakiś Twój sukces. Ale to jest złudzenie. Nawet jak coś takiego znajdziesz, nawet jak ja Ci przyznałbym rację i rzeczywiście będzie to racja, to nie na długo Ci to wystarczy. Za chwilę znowu się pojawi potrzeba o coś się przyczepienia - jak nie do mnie, to do kogokolwiek. Bo to, że się walnąłem, pisząc coś, bo jeśli nawet jakaś pierdoła umknęła mojej uwadze, a Ty to wskażesz, to będzie to słaby sukces. Na krótko się tylko przyda. Nie wiesz, co robić, z tym poczuciem swojej frustracji, które Cię przepełnia, powodując, że co chwila masz ochotę kogoś zbluzgać, dogryźć, przyczepić się.
Bo gdzieś głębiej w sobie trzeba skonfigurować ten pokój wewnętrzny. Te różne, nawet całkiem skuteczne, przyczepienia się do kogoś, czy zbluzgania, nie pomogą. Gdzieś trzeba się pogodzić trochę z własnymi pragnieniami, ze swoimi oczekiwaniami wobec świata i siebie samego. Łapanie tych małych sukcesów z niekończącego się napadania na kogoś, oskarżania, hejtowania jest jałowe. Choć, jeśli się tylko żyje chwilą, tym momentem, że się komuś przygadało, to trudno jest tę jałowość zauważyć.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33312
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 1:10, 05 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
Jest pewien podstawowy problem z emocjonalnością i instynktownością ludzkiej natury, że bardzo wielu utożsamia zgnębienie fizyczne (albo psychiczne, a w każdym razie ukazanie swojej zdolności uprzykrzenia komuś życia) oponenta z wykazaniem racji w samej sprawie.
Dlatego tak szybko spory wydawałoby się w jakiejś konkretnej sprawie przeradzają się w pyskówki natury osobistej. Na koniec już liczy się tylko "ale mu powiedziałem, w pięty mu poszło", a nie to, czy cokolwiek zostało w sprawie omawianej ustalone, albo choćby o krok posunięte do przodu. Ludziom instynktownie myślącym myli się sukces rywalizacyjny z sukcesem w rozumowaniu. Myli się im dlatego, że nigdy się na dobre nie zastanowili nad tym, że ten piernik kompletnie nic nie ma do wiatraka.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Śro 5:27, 05 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 5:50, 05 Cze 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Śro 5:50, 05 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Mam wrażenie, że masz ochotę przyczepić się do mnie |
nie do Ciebie, i nie o cokolwiek, a o "idee wiedzy", nie tylko ty reprezentujesz tę "idee".
przy okazji jeszcze jedną myśl, dla której takie pojmowanie "wiedzy" jest absurdalne
Cytat: | Także o swoich przekonaniach myślę nie w kontekście tego, iż wzięły się one z czegoś, co by aspirowały do idei "wiedzy", lecz bardziej do intuicji, ogólnych osobistych ocen, przekonań powstałych na bazie indywidualnych doświadczeń, a nie czegoś potwierdzonego niezależnie i obiektywnie. |
trudno sobie wyobrazić wiedzę nie powstałą na bazie indywidualnych doświadczeń, (bo nawet z przekazu, to indywidualne doświadczenie, zależne od twoich subiektywnych interpretacji) nawet to "niezależne potwierdzenie" jest indywidualnym twoim doświadczeniem ...
dla mnie "idea wiedzy" jaką reprezentujesz, z powodów, o których napisałem, to urojenie ... wykoncypowany, w oderwaniu od rzeczywistości abstrakcja, bez możliwości realnego istnienia.
i nie zarzucaj mi tu jakiegoś hejtowania ciebie, bo nie jest to moją intencją, przynajmniej pierwotną ... jeśli ktoś kogoś próbuje hejtować, to akurat ty swoimi insynuacjami, co z mojej strony, może spotkać się już z bardziej emocjonalną odpowiedzią
ps
... bardziej emocjonalną odpowiedzią, gdy intelektualnego kontaktu z tobą i tak nie ma
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 6:10, 05 Cze 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|