Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Skupianie się na winie, zamiast na poprawie

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33533
Przeczytał: 78 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:16, 19 Cze 2024    Temat postu: Skupianie się na winie, zamiast na poprawie

Znam bezpośrednio osobę, z którą rozmowa w przeważającym stopniu polega na wysłuchiwaniu litanii oskarżeń wobec świata i ludzi. Czasem pojawia się w takich rozmowach jakaś pochwała, ale jeśli już, to głównie po to, aby ją za chwilę skontrastować z wytknięciem komuś kolejnego błędu, zaniechania, złej postawy. Wielokrotnie próbowałem ową osobę jakoś namówić na przekierowanie uwagi z samego stwierdzania win na kwestię: JAK PRAKTYCZNIE PODEJŚĆ DO SPRAW, ABY NA PRZYSZŁOŚĆ TO ZŁE SIĘ NIE POWTÓRZYŁO? Ale to wychodzi. :cry: Owa osoba nie jest w stanie się przerzucić na konstruktywne podejście do kwestii naszych błędnych postaw i decyzji, tylko wciąż operuje na wypominaniu win - przeszłych i teraźniejszych, stwierdzonych i domniemanych. Nie umiem tej osoby nijak wytrącić z owej "winocentryczności".

Oczywiście też nie chcę być tu zrozumiany jako ktoś, kto głosi tezę o w ogóle usunięciu idei winy z tej układanki w duchowość i świadomość. Nie, to nie tak jest. Uznaję, iż winy się pojawiają, a także, że należy się w jakiś sposób z nich rozliczać. Tylko, że akurat wśród sposobów rozliczania się z winami widzę też miejsce na:
1. Kwestię ustalenia GRANIC owej winy (a nie tylko stwierdzanie w kółko "wina wystąpiła", "wina wystąpiła", "wina wystąpiła"...)
2. Kwestię potencjalnego odkupienia, przebaczenia
3. Zagadnienie zadośćuczynienia pokrzywdzonym
4. Wypracowanie strategii, aby na przyszłość złe postawy się nie ujawniały!

Tymczasem, jak obserwuję typowe postawy winocentryczne, to jakoś nie bardzo widzę w nich miejsce na te moje punkty z listy od 1 do 4. Bo całość energii idzie w win stwierdzanie, wypominanie. Nawet przyznam, że katolickie modlitwy przebłagalne postrzegam jako "przegięte" w stronę kajania się, przyznawania, samooskarżania, przy jednoczesnym praktycznie pominięciu zagadnienia "co robić, aby w przyszłości działać lepiej?".
Doba ma 24 godziny, a nie więcej. Jeśli się całość czasu i energii poświęca na win stwierdzanie, wypominanie i kajanie się, to siłą rzeczy nie zostanie owa energia przeznaczona na całkiem solidny pakiet problemów do rozwiązania, a dotyczących tego, jako w przyszłości uniknąć tego bycia wmanewrowanym przez życie w toksyczne zachowania, reakcje, postawy.
Ja bym chyba wolał, aby ci, co dziś są tak masywnie zajęcie ciągłym stwierdzaniem, że wina jest, że tak bardzo ona jest, albo że jest taka wielka, albo że tak mocno ona kogoś tam kala, przekierowali choć trochę swojej energii na np.:
- Przeanalizowanie kiedy dochodzi do tych negatywnych czynów
- Przyjrzenie się, w którym momencie może mieliśmy szansę zablokować jakieś odruchowe nasze reakcje, z których złe czyny się wzięły
- Przemyślenie potencjalnych zmian w życiu, które by jakoś pomogły zablokować pojawianie się złych postaw w przyszłości.
- Może w pewnych sytuacjach porozmawianie szczere z tymi, którzy nas prowokują do złego
- Może wymyślenie jakiejś terapii dla siebie - szczególnie wtedy, gdy widzimy, że powtarzalnie pakujemy się wciąż w te same złe sytuacje (tu bowiem zapewne jest jakiś nawyk, jakiś brak kontroli nad swoim życiem).
- Może porozmawianie z ludźmi, którzy mogliby nam pomóc w naprawie swojego życia, swoich relacji z ludźmi.
Bo obawiam się, że od samego stwierdzania w kółko tego, jak to wina jest, jako to bardzo jest, jak to jest okropna i wredna, prędzej nasza umysłowość popadnie w nawyk samego tego stwierdzania, niż pojawi się impuls w stronę zmiany złych postaw. Może, zamiast skupiać się na fakcie zaistnienia win, lepiej byłoby większość energii mentalnej wydatkować na zapobieganie podobnym złym sytuacjom w przyszłości?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33533
Przeczytał: 78 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:19, 19 Cze 2024    Temat postu:

I jeszcze jedno sobie myślę w tym kontekście: czy w ogóle ktoś, kto tylko swoje winy stwierdzał, zgadzał się, że one występowały, kajał się, a praktycznie nigdy nic z tym nie zrobił, zasługuje na przebaczenie, usprawiedliwienie?...

Bo przecież można też uznać, iż jeśli dana osoba nic nie robi z tym złem, które wciąż produkuje, to jej kajanie się jest po prostu nieszczere, jest oszustwem. Może taka osoba po prostu uznała, iż zasadą jest, że robimy zło, a potem się z tego tytułu kajamy i wszystko wtedy jest ok., że to o to właśnie chodzi, aby powtarzać ten schemat czynienia zła, a potem się trochę pooskarżania i "sprawę mamy załatwioną". Czy jeśli ktoś nic nie robi z tym złem, które powtarzalnie czyni, to w ogóle jego skruchę można uznać za szczerą i spełnioną?...
- Ja bym się raczej skłaniał ku ocenie, iż to jest skrucha wadliwa, nieskuteczna względem celu usprawiedliwienia, odkupienia win.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 13:16, 19 Cze 2024, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 19:18, 19 Cze 2024    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
I jeszcze jedno sobie myślę w tym kontekście: czy w ogóle ktoś, kto tylko swoje winy stwierdzał, zgadzał się, że one występowały, kajał się, a praktycznie nigdy nic z tym nie zrobił, zasługuje na przebaczenie, usprawiedliwienie?...

Bo przecież można też uznać, iż jeśli dana osoba nic nie robi z tym złem, które wciąż produkuje, to jej kajanie się jest po prostu nieszczere, jest oszustwem. Może taka osoba po prostu uznała, iż zasadą jest, że robimy zło, a potem się z tego tytułu kajamy i wszystko wtedy jest ok., że to o to właśnie chodzi, aby powtarzać ten schemat czynienia zła, a potem się trochę pooskarżania i "sprawę mamy załatwioną". Czy jeśli ktoś nic nie robi z tym złem, które powtarzalnie czyni, to w ogóle jego skruchę można uznać za szczerą i spełnioną?...
- Ja bym się raczej skłaniał ku ocenie, iż to jest skrucha wadliwa, nieskuteczna względem celu usprawiedliwienia, odkupienia win.

Nie tylko jest nieskuteczna i wadliwa, ale jest ucieczką od poczucia winy i to taką "wyższą szkołą jazdy".

Najbardziej prymitywnym mechanizmem ucieczki od poczucia winy jest zrzucanie winy na innych. Jest o tyle uczciwym układem, że zwalający nie ukrywa przed sobą ani otoczeniem, że nie poczuwa się do winy, a zatem i odpowiedzialności. Wobec tego jego nierobienie nic w kwestii poprawy postępowania jest przynajmniej wewnętrznie spójne. Otoczenie będzie na takiego kogoś patrzeć nieprzychylnie, dając mu feedback "coś z Tobą jest nie tak", co na dłuższą metę będzie sprzyjać wywołaniu u niego poczucia winy,

Natomiast mechanizm ucieczki od poczucia winy w jałowe kajanie się jest podejściem o tyle bardziej niebezpiecznym, że przewrotnym. Kajający się sam przed sobą udaje, że czuje się winny zastępując realne poczucie winy, za którym zawsze idzie chęć poprawy, fałszywą tożsamością "winnego". Co więcej, w ten sposób zwodzi nie tylko siebie, ale i otoczenie, ponieważ ludzie z automatu przychylnie patrzą na tego, który się kaja, a więc sprawia pozory poczucia winy, a tym samym, ten wewnętrzny oszust oszukując otoczenie tworzy sobie warunki sprzyjające tej ucieczce od poczucia winy, bo nie dostaje feedbacku "coś z Tobą nie tak", wręcz przeciwnie otoczenie będzie próbowało takiego kajającego się pocieszać, mówiąc "to nie twoja wina", "przesadzasz" czy wręcz będzie tę winę brać na siebie, żeby odciążyć kajającego się.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33533
Przeczytał: 78 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:41, 19 Cze 2024    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Natomiast mechanizm ucieczki od poczucia winy w jałowe kajanie się jest podejściem o tyle bardziej niebezpiecznym, że przewrotnym. Kajający się sam przed sobą udaje, że czuje się winny zastępując realne poczucie winy, za którym zawsze idzie chęć poprawy, fałszywą tożsamością "winnego". Co więcej, w ten sposób zwodzi nie tylko siebie, ale i otoczenie, ponieważ ludzie z automatu przychylnie patrzą na tego, który się kaja, a więc sprawia pozory poczucia winy, a tym samym, ten wewnętrzny oszust oszukując otoczenie tworzy sobie warunki sprzyjające tej ucieczce od poczucia winy, bo nie dostaje feedbacku "coś z Tobą nie tak", wręcz przeciwnie otoczenie będzie próbowało takiego kajającego się pocieszać, mówiąc "to nie twoja wina", "przesadzasz" czy wręcz będzie tę winę brać na siebie, żeby odciążyć kajającego się.

Racja. Można się też u niektórych ludzi tu chyba dopatrzyć jeszcze bardziej przewrotnej intencji - oto ktoś próbuje sobie i światu demonstrować: widzicie, jaki ja pokorny i pełen skruchy tu jestem? A wy tak nie potraficie! A to mnie Bóg z tego tytułu zapewne nagrodzi, a was - nieskruszonych - potępi. Dotyczy to oczywiście sytuacji, w której ktoś DEMONSTRUJE swoją postawę skruszonego.
Ktoś niedemonstrujący swojej skruchy może nie jest aż tak przewrotny, ale jeśli nic nie robi w kwestii naprawy swojego życia, to w istocie konserwuje swoją słabość i grzech.

Pojęcie "nawrócenia się" trochę zostało we współczesnym języku religijnym zawłaszczone na potrzebę zmiany przynależności religijnej - używa się go najczęściej w znaczeniu "ktoś nawrócił się na wiarę katolicką". W oryginale biblijnym nie było w ogóle podobnego kontekstu, termin tłumaczony jako "nawróćcie się" w istocie oznaczał "zmieńcie swoją postawę, zmieńcie myślenie". Wtedy jeszcze nie było gmin chrześcijańskich, nie było przynależności do żadnej organizacji religijnej, czy nawet do pomniejszej grupy wyznaniowej. Jezus wzywający do "nawrócenia" w istocie wzywa do bycia uczciwszym, niezakłamanym, czyniącym dobro, a porzucającym zło. Ogólnie chodzi o ZMIANĘ POSTAWY, a nie tylko o jakieś bezradne biadolenie "jak to źle jest ze mną, gdy to złe robię".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 3:06, 23 Cze 2024    Temat postu:

Michał napisał:
Oczywiście też nie chcę być tu zrozumiany jako ktoś, kto głosi tezę o w ogóle usunięciu idei winy z tej układanki w duchowość i świadomość. Nie, to nie tak jest. Uznaję, iż winy się pojawiają, a także, że należy się w jakiś sposób z nich rozliczać.


A w jakim stopniu odpowiadamy za to kim jesteśmy i jak się zachowujemy? Jak określić stopień osobistej odpowiedzialności? Można spróbować zrobić listę czynników, które miały wpływ na to jacy jesteśmy i wtedy zaczynamy sobie uświadamiać bezsens idei winy i odpowiedzialności. Tak przynajmniej niektórzy podchodzą do sprawy. ;-P np. Gregg D. Caruso, profesor filozofii, uważa, że nie jesteśmy odpowiedzialni moralnie (w sensie zasługiwania na pochwałę lub karę), ponieważ to, kim jesteśmy i co robimy, wynika z okoliczności znajdujących się poza naszą kontrolą.


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 4:12, 23 Cze 2024, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33533
Przeczytał: 78 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:42, 23 Cze 2024    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał napisał:
Oczywiście też nie chcę być tu zrozumiany jako ktoś, kto głosi tezę o w ogóle usunięciu idei winy z tej układanki w duchowość i świadomość. Nie, to nie tak jest. Uznaję, iż winy się pojawiają, a także, że należy się w jakiś sposób z nich rozliczać.


A w jakim stopniu odpowiadamy za to kim jesteśmy i jak się zachowujemy? Jak określić stopień osobistej odpowiedzialności? Można spróbować zrobić listę czynników, które miały wpływ na to jacy jesteśmy i wtedy zaczynamy sobie uświadamiać bezsens idei winy i odpowiedzialności. Tak przynajmniej niektórzy podchodzą do sprawy. ;-P np. Gregg D. Caruso, profesor filozofii, uważa, że nie jesteśmy odpowiedzialni moralnie (w sensie zasługiwania na pochwałę lub karę), ponieważ to, kim jesteśmy i co robimy, wynika z okoliczności znajdujących się poza naszą kontrolą.

Moja wizja wolności zakłada, że wolność pojawia się dokładnie w tym miejscu, w którym już nie można powiedzieć, iż przesłanki do wyborów są poza naszą kontrolę.
Inaczej mówiąc, prof. Gregg może mieć rację, a nawet ma rację wtedy, gdy czyjaś osobowość nie pokona dokładnie tego, o czym on pisze - tej swojej (ścisłej) zależności od zewnętrznych czynników.
Uwaga: Piszę o "ścisłej" zależności od zewnętrznych czynników i okoliczności. Nie neguję, że zależność w ogóle jest, a wręcz być musi, aby wolność miała sens. Ja wskazuję na to, że sam fakt istnienia zależności jeszcze nie jest przeciwny wolności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:09, 23 Cze 2024    Temat postu:

Michał napisał:
Inaczej mówiąc, prof. Gregg może mieć rację, a nawet ma rację wtedy, gdy czyjaś osobowość nie pokona dokładnie tego, o czym on pisze - tej swojej (ścisłej) zależności od zewnętrznych czynników.


Ale to czy jesteś wstanie pokonać znów może zależeć od jakichś czynników, które są poza twoją kontrolą. :wink:
To czy pokonasz, zależy od tego jaki jesteś, a to jaki jesteś (w takim szerokim znaczeniu) nie zależy od ciebie np. nie wybierasz sobie swojej natury, indywidualnych cech, nie wybierasz swojego uwarunkowania genetycznego, w jakiej kulturze się urodzisz itd.
Wielu wybitnych myślicieli jest przekonana, że nie ma sensu przypisywać (nawet największym zbrodniarzom) winy i odpowiedzialności. Czy myślisz, że dobrze rozumiesz ich argumentację i przesłanki z których dochodzą do swoich wniosków? Pytam z ciekawości (nie polemicznie).


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 12:11, 23 Cze 2024, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33533
Przeczytał: 78 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:44, 23 Cze 2024    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał napisał:
Inaczej mówiąc, prof. Gregg może mieć rację, a nawet ma rację wtedy, gdy czyjaś osobowość nie pokona dokładnie tego, o czym on pisze - tej swojej (ścisłej) zależności od zewnętrznych czynników.


Ale to czy jesteś wstanie pokonać znów może zależeć od jakichś czynników, które są poza twoją kontrolą. :wink:
To czy pokonasz, zależy od tego jaki jesteś, a to jaki jesteś (w takim szerokim znaczeniu) nie zależy od ciebie np. nie wybierasz sobie swojej natury, indywidualnych cech, nie wybierasz swojego uwarunkowania genetycznego, w jakiej kulturze się urodzisz itd.
Wielu wybitnych myślicieli jest przekonana, że nie ma sensu przypisywać (nawet największym zbrodniarzom) winy i odpowiedzialności. Czy myślisz, że dobrze rozumiesz ich argumentację i przesłanki z których dochodzą do swoich wniosków? Pytam z ciekawości (nie polemicznie).

Nie mam żadnej możliwości obiektywnego sprawdzenia intencji piszących w kontekście tego, co ja rozumiem, że chcieli wyrazić. Zatem nie mam innej odpowiedzi na Twoje pytanie, jak tylko "staram się, JAK POTRAFIĘ zrozumieć innych i tylko tyle...".

Ale wydaje mi się (hipoteza, nie pewność), że rozumiem o co może Ci chodzić. Opisałbym to następująco - oto:
1. tworzysz sobie ideę "osobowość jaka jest".
2. dalej rozumujesz, iż skoro to, co wytwarza owa osobowość, jest jakieś, to nie było tu właściwie wyboru. Bo skoro mamy określone dane wejściowe (osobowość), to z tych danych może powstać dokładnie to, co powstało (niektórzy nazywają to "prawem wystarczającej przyczyny"), a inne po prostu być nie mogło. Zresztą, jeśliby nawet było inne, to brałoby się przecież nie z tej właśnie osobowości, czyli znowu wtedy osobowość nie mogłaby być obarczana za to winą. Kółko się zamyka - nie ma odpowiedzialności, bo też i nie ma wyboru, jako że jest dokładnie to, co być musi przy zadanych parametrach na start.

Gdzie ja w takim rozumowaniu widzę skazę/punkt zaczepienia dla jakiejkolwiek alternatywy, która dawałaby szansę odpowiedzialności?...
- Właściwie to ta skaza jest obecna w pytaniu: czy istnieje po prostu osobowość (w jakimś statycznym sensie), która by w całości była przyczyną wyborów osoby?...
Ja uważam, iż samo jestestwo osoby, osobowość wykracza poza proste przyczynowo - skutkowe modelowanie. Trochę inaczej językowo rzecz ujmując, to osobowość jest nie tyle "czymś" (statyczną formą bytu), co jest ROZCIĄGNIĘTYM W CZASIE SPEKTRUM MOŻLIWOŚCI POTENCJALNYCH REAKCJI. Osobowość jest też FORMĄ WEWNĘTRZNEJ NEGOCJACJI, czymś niedającym się zredukować do po prostu jakiegoś stanu. Osobowość, ja, podmiotowość nie ma stanu, który by ją w całości opisywał.
Takie traktowanie jest bliskie temu, co proponuje mechanika kwantowa - wprowadzając IDEĘ SUPERPOZYCJI STANÓW. Superpozycja jest ideą, która z grubsza widzi stan funkcji falowej obiektu jako WSPÓŁISTNIENIE OPCJI JESZCZE NIEZREALIZOWANYCH - opcji przed pomiarem.
Jeśli osobowość nie jest po prostu statycznym "czymś", tylko zawsze jest SUPERPOZYCJĄ potencjalnych opcji wyborów, to wtedy nagle tworzy się miejsce na wybór, a dalej na ewolucję stanu osobowości, która na podobieństwo funkcji falowej za każdym razem nie tyle "jest określona", co STANOWI ZBIÓR MOŻLIWOŚCI.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin