Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Rozważania o losowości

 
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33846
Przeczytał: 57 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:36, 26 Gru 2024    Temat postu: Rozważania o losowości

Wrzucam na start swoje rozważania z wątku filozofia, gdzie już się zaczęło mieszanie zupełnie innych rzeczy, więc tok rozumowania się gubi. Może tutaj uda się utrzymać porządek.
Michał Dyszyński napisał:
Czy absolutna (przypadkowa) losowość istnieje, czy nie?...
Jest to wg mnie problem fundamentalny, baza do jakiejś teorii wszystkiego, a także nawet problem natury religijnej.
Może najpierw tylko wyjaśnię te dwa pojęcia:
Przez losowy subiektywnie rozumiem taki proces, którego wyniku nie potrafi przewidzieć dany obserwator.
Losowością absolutną byłby z kolei proces, którego wyniku nie jest w stanie przewidzieć ŻADEN obserwator (albo mechanizm/automat przewidujący), nawet obserwator "teoretyczny", tzn. nieistniejący może aktualnie w świecie, ale jakoś tam możliwy, bo zgodny z zasadami świata.

W przypadku losowości absolutnej wynik procesu powstaje (rodzi się) dopiero wtedy, gdy proces zostanie zrealizowany do końca.

W tym kontekście można by zadać pytanie: czy "wszechwiedzący" agent (Bóg?...) miałby być zdolny do przewidzenia takiego procesu, czy nie. Jest to właściwie problem jak definiujemy wszechwiedzę. Jeśliby zaś ktoś uważa, że wszechwiedza obowiązkowo oznacza, iż taka losowość jest niemożliwa, bo skoro agent "wie wszystko", to musi wiedzieć, jaki jest wynik absolutnie losowego procesu. Wtedy osobnym pytaniem jest, czy taki agent wie, jak skonstruować proces, którego wyniku on sam by nie potrafił przewidzieć (analog paradoksu kamienia tylko w kontekście nie wszechmocy, a wszechwiedzy)?...

Ale (niezależnie już od istnienia i możliwości bytu, tak czy inaczej wszechwiedzącego agenta) wróćmy do zagadnienia oczko niżej - czyli czy dopuszczamy jako coś kompatybilnego z prawami naszego świata istnienie procesów absolutnie losowych, niedających się zatem przewidzieć przez żadnego obserwatora (świadomego, kalkulującego, mającego wiedzę, dającą szansę na przewidywanie zjawisk, także wspomaganego potencjalnymi detektorami i automatami). Wtedy koncepcje światów rozdzielają się na dwie (teoretyczne) opcje:
- światy kompatybilne z zawartą w nich losowością absolutną
- światy NIEkompatybilne z losowością absolutną.
Jaki jest w tym kontekście ten nasz (wszech)świat?... :think:


Michał Dyszyński napisał:
Andy72 napisał:
Chyba nie ma losowości absolutnej, losowość w mechanice kwantowej pojawia się moim zdaniem dlatego że układ zostaje skonfrontowany z układem trylionów cząsteczek które są akurat w stanie przypadkowym, nie jest to losowość matematyczna

A ja mam hipotezę, iż może być tak, że od pewnego poziomu dokładności pomiaru docieramy do granicy losowości absolutnej. Inaczej mówiąc, że regularność jest zawsze tylko przybliżona, jest przewidywalna na podobnej zasadzie jak potrafimy przewidzieć zachowanie się gazu jako całości (typu: obowiązuje równanie Clapeyrona, jako prawo statystyczne), ale od pewnego poziomu wniknięcia w procesy, są one już tylko "w sobie", autonomiczne, niejako "we własnym czasie, który się dopiero synchronizuje z czasem makroskopowo obserwowanym".


Michał Dyszyński napisał:
Losowość absolutna wg mnie powinna mieć następujący mechanizm:
1. Układy są w stanie funkcjonować niezależnie od siebie.
2. Układy jednak mogą się synchronizować, komunikować ze sobą.
3. Zachodzą dwa (przeciwstawne procesy) - synchronizowanie i rozsynchronizowywanie się układów.
Jest z tym modelem jeden problem, którego nie potrafię na razie rozwiązać: moment/powód wejścia w synchronizację dwóch układów, skądś powinien się wziąć, jakoś zainicjować... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6722
Przeczytał: 118 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:10, 26 Gru 2024    Temat postu:

PO co kolejny temat, gdy sąsiedni temat jest o tym samym?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33846
Przeczytał: 57 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:08, 26 Gru 2024    Temat postu:

Andy72 napisał:
PO co kolejny temat, gdy sąsiedni temat jest o tym samym?

Z dwóch powodów:
- dla mnie - powód techniczny, bo ja sobie archiwizuję wątki mojego bloga częściej niż inne działy forum.
- dlatego, że się dyskusja skierowała a stronę dyskusji Kubusia z Irbisolem o algebrze Kubusia, co uważam za offtop, a temat uważam za na tyle dla mnie ważny, że nie chcę, aby się tok rozumowania szatkował z wtrętami na zupełnie inny temat. Lubię mieć porządek w toku narracji na każdy ciekawy temat.

Właściwie to nawet zamknę ten wątek do komentowania, aby nikt tu nie robił żadnych offtopów. Kto jest zainteresowany dyskusją, może się wypowiedzieć w tamtym wątku w "Filozofii". Ja niektóre wypowiedzi, jeśli uznam je za tematyczne i merytoryczne w sprawie, zamierzam kopiować tutaj. Tutaj będę też robił dodatkowe własne komentarze, jeśli uznam, że w tamtym wątku "wcinam się" w cudze dyskusje. Nie lubię być przeszkadzającym w czyichś dyskusjach, a to chyba jest skuteczne rozwiązanie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 17:55, 26 Gru 2024, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33846
Przeczytał: 57 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:50, 27 Gru 2024    Temat postu: Re: Rozważania o losowości

Jeszcze tutaj wrzucę o istocie losowości.

Losowość obserwowana, jest po prostu faktem NIE STWIERDZENIA REGUŁY w danych, które są do dyspozycji.

Jest to właściwie definicja. Nie precyzuje ona powodu, dla którego reguła nie została zaobserwowana, a to oznacza, iż mamy w jednym worku:
- losowość, która pojawia się dlatego, że OBSERWATOR NIE JEST W STANIE DOSTRZEC reguły, nawet jeśli ta reguła jest oczywista dla innego obserwatora.
- losowość, której nie jest w stanie stwierdzić żaden obserwator (ta absolutna, w sumie też hipotetyczna, bo nie wiadomo, czy jest ona kompatybilna z naszą rzeczywistością).

Ciekawy jest ten pierwszy przypadek - losowości subiektywnej - bo on jest wcale nieoczywisty. Po pierwsze, jeśli np. dane miałyby postać liczb (a zakładam, że jakąś postacią idei pomiaru da się stworzyć liczbową formę danych dla wielu różnych rozpoznań), to wiadomo, iż można do każdego zbioru takich danych stworzyć WIELOMIAN INTERPOLACYJNY, który zapisze te dane pod postacią reguły - wzoru matematycznego. Tak więc w pewnym sensie można uznać, iż w każdych danych jest jakaś reguła. To jednocześnie oznacza, iż należy się zastanowić, czy losowość - nawet ta najbardziej chaotyczna niezależna od czegokolwiek - nie jest w jakimś znaczeniu subiektywna. Ona w istocie zależy od tego, co gotów byłby uznawać za regułę obserwator.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33846
Przeczytał: 57 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:37, 27 Gru 2024    Temat postu: Re: Rozważania o losowości

Archiwizuję kolejny swój komentarz z wątku otwartego:
Michał Dyszyński http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/losowosc-subiektywna-a-losowosc-absolutna,26949.html#826035 napisał:
Wydaje mi się, że w kontekście tego wątku należy postawić problem ROZDZIELENIA DWÓCH rzeczy (aspektów oceny):
1. Samego (ontologicznego) "działania" rzeczywistości.
2. Problemu USTALALNOŚCI CECH owej rzeczywistości.
Bo choć większość ludzi te dwa aspekty instynktownie łączy, to w istocie są one rozdzielne. Pierwszy aspekt jest niejako bezosobowy, może "obiektywny" (to oczywiście jeszcze zależy, jak "obiektywizm" zdefiniujemy). Drugi aspekt jest związany z WOLNOŚCIĄ UMYSŁU DO STAWIANIA PYTAŃ. Umysł ludzki może tworzyć sobie różne kategorie, a względem każdej z nich może też postawić pytanie. Jeśli umysł wymysliłby sobie jaką nową cechę - np. "fernowalność" materii - to na start nie wiadomo, czy to pojęcie ma jakikolwiek sens, czyli czy da się jakoś połączyć z odczytami rzeczywistego świata. Mogą sobie ludzie wymyślać pojęcia chaotycznie, albo tylko częściowo adekwatnie do rzeczywistości, a potem mogą względem tak zdefiniowanych pojęć stawiać pytanie "czy dany system X spełnia cechę fernowalności?" (ktora, póki co, nie wiadomo, czym jest, ale za chwilę mogę tu jakąś definicję wykombinować).
Tak naprawdę to nawet nie wiemy, czy te wszystkie aktualnie rozważane przez naukowców pojęcia są TAK DO KOŃCA spójne z rzeczywistością. Może tylko pozornie (do określonego stopnia dokładności) owe wartości mają sens. Fizyka zna takie pojęcia, które mają sens tylko do pewnego stopnia. Przykładem będzie pojęcie temperatury - gdy mamy wiele cząsteczek gazu, to da się określać ich temperaturę, wyznaczając średnią energię kinetyczną tych cząsteczek. Ale jeśli mamy tylko jedną cząsteczkę, to pojęcie temperatury względem niej nie ma sensu. Podobnie mając tylko dwie, czy trzy cząsteczki będziemy co najwyżej zdecydowanie "na siłę" w stanie dopasować do nich to pojęcie, jak adekwatnie opisujące dany układ. Podobnie może być (albo wręcz już jest) z wieloma innymi pojęciami, którymi ludzie opisują sobie rzeczywistość.
Jaki płynie z tego wniosek?...
- Ja dążę do tego wniosku, że problem z chaotycznością rzeczywistości ma jeszcze i ten poziom, że to my sami możemy nie do końca umieć stawiać owej rzeczywistości pytania kompatybilne z jej naturą. A jeśli postawimy pytanie wbrew naturze tego, o co pytamy, to wynik - odpowiedź - musi być chaotyczny, bo rzeczywistość nie da nań adekwatnej, obiektywnej odpowiedzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin