ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Dla wielu ludzi sprawiedliwość jawi się jako pojęcie definiowane przez idee nagrody i kary.
Według mnie takie podejście jest uproszczone, może nawet nazwałbym je naiwnym, a w szerszym kontekście nieraz gubiącym głębszy sens.

Czym jest nagroda i kara?...
- Chyba można zdefiniować te pojęcia, jako: przyznawanie osobie jakichś dodatkowych darów, atrybutów, zmieniania jej okoliczności życia w zależności od tego, jak zostaną ocenione jej wcześniejsze decyzje. Oczywiście "nagrodą" będzie przyznawanie czegoś pozytywnego, odbieranego jako pożądanego przez daną osobę, a "karą" przyznanie (mamy tu często aspekt przymuszenia) negatywów życiowych.
Dla wielu ludzi "jest sprawiedliwość" wtedy, gdy przyznawane są nagrody i kary. Z tego też wynikałoby, że gdyby zaś w jakichś okolicznościach ani nagród ani kar nie przyznawano, to chyba byłoby tam "niesprawiedliwie". :think:

Tylko czy aby na pewno tak jest?...

Nasze rozumienie pojęć jest intuicyjne. Niestety, intuicje mają to do siebie, że najczęściej nie są jakoś szczególnie analityczne, nie muszą być spójne. Warto jest wg mnie przyjrzeć się pewnym konsekwencjom uznania sensowności pojęć, bo to rzuca światło na naszą ludzką naturę, a dalej pomaga naprostować sobie niektóre postawy życiowe, czasem rozwiązać problemy mentalne. Bo z karami i nagrodami powiązany jest pewien fundamentalny problem, rodzaj naiwności w spojrzeniu na idee dobra i zła.
Jaki jest główny problem ze "sprawiedliwością" rozumianą jako rozdzielanie nagród i kar za mniej czy bardziej poprawne życiowe decyzje?...

Ja widzę ów problem w samym postawieniu sprawy na płaszczyźnie podobnej do tego, jak traktuje się małe dzieci, albo jak się tresuje zwierzęta. Nagrody i kary wydają się być nie tyle wyrazem tej poprawnej, głębszej idei sprawiedliwości, ile raczej TRESURY.

Nagrody i kary wymagają instytucji jakiegoś sędziego, który arbitralnie oceni czyjeś działania, a potem za to - w większym bądź mniejszym stopniu - nagrodzi, albo ukarze. Dla zwolenników prymitywnej sprawiedliwości jawi się takie podejscie słusznym - to właśnie ma tak być. Ja widzę to podejście jako słuszne tylko przy założeniu, że mamy do czynienia z istotami mało zaawansowanymi duchowo, niedojrzałymi, głupiutkimi.

Tresowanie odbywa się za pomocą nagród i kar. Czym jest tresura?
- Tresura jest formą MANIPULACJI, której celem jest NARZUCENIE tresowanej istocie zachowań, które tresujący arbitralnie uznał za słuszne. Tresura jest z zasady wyraźnym zlekceważeniem autonomii tresowanej istoty - tu sędzia jest postawiony jako arbitralny władca, ktory traktuje tresowane istoty jako podporządkowane sobie.
To się sprawdza w układach, w których mamy właśnie zmanipulować różne niedojrzałe istoty, w celu użycia ich do jakichś - uznanych przez tresera za wartościowe - zadań. Jest to automatycznie pominięcie podmiotowości i autonomii tej istoty, która została poddana tresurze. Ja mam duże "ale" względem nazwania całego tego układu "sprawiedliwością".

Michał Dyszyński

Po mojemu "sprawiedliwość" rozumiana jako aplikowanie nagród i kar jest prostacką ideą. To nie jest ta wyższa (boska) sprawiedliwość, a ludzka, ułomna. Nie wierzę, że Bóg "jest sprawiedliwy" w ten sposób, że koniecznie i obowiązkowo aplikuje kary i rozdziela nagrody.
Zatem jaką sprawiedliwość uważam za tę bardziej wartościową, bliższą boskiemu idealnemu rozumieniu ideę?...
Widziałbym jako "boską" sprawiedliwość rozumianą w sposób: każdy dostanie z pomocą Boga (nie tylko "od Boga", bo zwykle tu będzie potrzebna jakaś postać współpracy, tu nie wszystko Bóg daje) NAJWIĘCEJ JAK JEST W STANIE PRZYJĄĆ w sposób, który umożliwi mu jego natura, stopień świadomości i zdolność odczuwania.
Bóg nie powstrzymuje darów od siebie, a blokadę względem przyjęcia darów bożych stawia wyłącznie człowiek!
"Sprawiedliwość" będzie zatem w tym znaczeniu, że każdy będzie miał to, do czego się przystosował, w stopniu, w jakim się udoskonalił.
Niektórzy jednak mogą mieć problem w ogóle z przyjęciem darów miłości i prawdy.
To, co dla udoskonalonej duszy jest darem, czyli w szczególności miłość i prawda; dla duszy splątanej, pełnej wewnętrznego skonfliktowania duszy może okazać się wręcz szykaną!
Dusza, która nie umie odwzajemnić miłości jej ofiarowywanej, dusza oczekująca jedynie swojego inwazyjnego wywyższenia nad innych, w obliczu miłości odczuje jedynie zagubienie, pustkę emocjonalną, wyrzut sumienia, brak szans na radość i spełnienie. Podobnie dusza kompletnie zakłamana zareaguje na dar prawdy, na odkrycie się wszystkiego. Oto wyjdą na nagle na jaw wszystkie jej machlojki, oszukiwania się, wyjdzie jej małostkowość, bezzasadność roszczeń do wielkośc - wyjdzie jedna wielka KOMPROMITACJA. To samo co dla duszy dobrej, udoskonalonej będzie nagrodą, dla duszy splątanej okażę się karą. I to kara będzie jej nie tyle "wymierzona", albo "zasądzona" (idea "sądu" jest tu zatem raczej przenośnią), ale wyniknie jako naturalna konsekwencja konfrontacji stanu oczekiwań z ujawnionym stanem rzeczywistym.

Katolikus

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

To pewnie dla tradycyjnie myślących osób wyda się dziwnym przekonaniem, ale dla idea tej wyższej, czyli boskiej sprawiedliwości wręcz wyklucza posługiwanie się przez Boga karami w tradycyjny sposób. Boską sprawiedliwość rozumiem jako znacznie bardziej złożoną ideę.

Wbrew powszechnym mniemaniom, nie uważam, aby Bóg wywyższał jakoś tę własną sprawiedliwość nad sprawiedliwość rozumianą przez ludzi. Oczywiście tak już z zewnątrz patrząc, to boska sprawiedliwość jest o wiele bardziej od sprawiedliwości ludzkich spójna, uzasadniona, powiązana z dobrem, które uznałaby spontanicznie większość istot. Uważam, że w boskiej wersji sprawiedliwości idee kary i nagrody są w większości zastępowane ideą KONSEKWENCJI, która wynika Z WŁASNYCH ZAŁOŻEŃ OSOBY. Każdy niejako ma swoją własną sprawiedliwość, a w pewnym sensie jest to coś nienaruszalnego - każdy ma prawo taką sprawiedliwość sobie uznawać, nawet jeśli jest ona w oczach innych uznana za niepoprawną. Wolność, autonomia człowieka według mnie sięga bardzo daleko, o wiele dalej, niż to rozumieją typowi moralizatorzy religijni.

Czy przez to promuję jakiś daleko posunięty relatywizm moralny i liberalizm?...
- Odpowiedź jest złożona - trochę tak, a trochę też nie...
Patrząc na sam mechanizm, jest on bardzo "relatywistyczny", jednak jeśli się wgłębić w konsekwencje tego, co dalej z tego wynika, to okazuje się, że owa relatywna samowola moralna jest o wiele bardziej jednak ograniczona, niż to by się z pozoru wydawało. Ale owo ograniczenie ujawnia się dopiero na kolejnych etapach układanki.
Tak naprawdę to chyba tu na twardo uznaję tylko dwie zasady, które zresztą prawie wszyscy znają. Pierwszą z nich jest: granicą wolności każdej osoby jest wolność innych osób.
Dopóki rzecz dotyczy tylko samego siebie, każdy może sobie uznawać, co mu się żywnie podoba. Dopiero gdy wolność nasza zaczyna nachodzić na wolność innych osób, pojawia się zagadnienie zsynchronizowania jakoś tych wolności. W momencie gdy pojawia się jakaś forma konfliktu, sporu między wolnościami osób, można dalej podejść do rzeczy na dwa sposoby:
1. Posłużenie się zasadą: silniejszy ma prawo narzucać swoje decyzje innym ludziom.
albo
2. Uznanie zasady SYMETRII - SAMOODNIESIENIA, co bywa różnie formułowane: np. nie rób drugiemu, co tobie nie miło, kochaj bliźniego, jak siebie samego, czyńcie tak, jakby byście chcieli, aby wam czyniono.
Pojawia się tu też z reguły kolejny problem - JAK STOSOWAĆ zasadę ze sposobu 2. Najczęściej pojawiającym się rozwiązaniem tego problemu jest posłużenie się tu jakoś formą UMOWY, która może mieć formę stanowionego prawa, zbioru dobrych praktyk, czy jest w innej postaci nauczana w danej społeczności, konstruując jakąś postać MORALNOŚCI.
Ja boską sprawiedliwość jednoznacznie wiążę ze sposobem 2, co wynika z uznania przeze mnie jako obowiązującej zasady MIŁOŚCI Boga i bliźniego, co w chrześcijaństwie jest najważniejszym przykazaniem.

Katolikus

Michał Dyszyński

Semele

Co z fedorem?

Przyjdzie do nas ten integrysta?

Katolikus

Katolikus

Michał Dyszyński

Katolikus

Michał Dyszyński

Katolikus

Jeśli dobrze rozumiem to taka dusza siłą rzeczy będzie miała problem z przyjęciem daru miłości i to będzie dramat tej duszy, bo to co może dać jej spełnienie i szczęście to dla niej to jest coś obcego, niezrozumiałego(?).
To trochę tak jakby rybę wyciągnąć z wody i pozwolić jej żyć na lądzie - ona tego nie wytrzyma, bo jest niedostosowana do takich warunków i coś podobnego jest w przypadku chorej duszy..

To pozwól, że wrócę jeszcze do idei Boga osądzającego. Według wyznawców ortodoksyjnych Bóg powinien sprawiedliwie ukarać zatwardziałych złych ludzi.
Złym, grzesznym ludziom należy się kara.
Twoim zdaniem Bóg miłości nie karze czyniących zło i niesprawiedliwość, bo Jego miłość mu na to nie pozwala?

Michał Dyszyński

Katolikus

Semele

Semele

dubel

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Dla mnie idea kary jest w sumie dziwna.
Jeśliby rozumieć ją jako konieczność zadawania cierpień jakiemuś winowajcy z tytułu tego, że wcześniej podjął jakąś złą decyzję, to pierwsze moje pytanie brzmi: a komu to właściwie jest potrzebne?
Czy takie postępowanie wobec winowajcy: skoro coś złego zrobiłeś, to teraz ktoś tu miałby mieć obowiązek cię dręczyć z tego tytułu, DLA ZASADY, z powodu jakiejś ortodoksji, wymogu.. Czyjego wymogu?...

Nie rozumiem kary, która jest "dla zasady", albo "dla konieczności odpłaty", albo jeszcze "dla wyrównywania rachunków".
Mogę co najwyżej karę zrozumieć w sytuacji, gdy winowajca nie żałuje, jest krnąbrny, nawet nie próbuje się zastanowić nad tym, jakie zło czynił. Wtedy pokazanie mu, że cierpienie w ogóle jest, że może być wynikiem czyjegoś świadomego, inwazyjnego działania pełniłoby jakąś rolę wychowawczą. :think:

Semele

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Posługiwanie się nagrodami i karami jako metodą wychowawczą i jako element stanowienia "sprawiedliwości" jest apelowaniem do egoizmu, czyli też milcząco zakłada, iż egoizm jest tą postawą osobistą, która stanowi pierwszoplanowy, niezbędny składnik świadomości. Tymczasem, już patrząc z bardziej zaawansowanej perspektywy etycznej, to nie o to chodzi, aby apelować do egoizmu, lecz do ODPOWIEDZIALNOŚCI I POCZUCIA DOBRA. Posługiwanie się egoizmem w celu skłonienia kogoś do dobrych, wyższych etycznie, wynikających z pragnienia dobra zachowań jest przeczeniem samemu sobie.

Człowiek etycznie zaawansowany i tak nie dlatego postępuje dobrze, że liczy na profity jako nagrodę, ale dlatego, iż dobro traktuje jako coś bardziej godnego, pasującego do jego świadomości, osobowości, osobistych uczuć. Teraz sugerując, że może "boska sprawiedliwość" miałaby polegać na karaniu i nagradzaniu, automatycznie promuje się egoizm jako słuszną postawę. To nie o to chodzi. :nie:

Problem oczywiście nie dotyczy tylko religii. W licznych ateistycznych, niezwiązanych z religią odniesieniach do prawa świeckiego (w filmach niekiedy jest ten motyw) też jest kładziony silny nacisk np. na konieczność ukarania winowajcy. Często ogromne środki są wydatkowane, aby dopaść jakiegoś winnego i ukarać, w sytuacji gdy np. ten winny bardzo żałuje swoich czynu, czyni wiele, aby zadośćuczynić poszkodowanym, co już nikomu nie przyniesie żadnego dobra, ale przecież "sprawiedliwości musi stać się zadość". Tylko czy to jest taka sprawiedliwość, jaką jest warto wdrażać. Bo jak dla mnie to jest często kiepska, opacznie rozumiana pseudosprawiedliwość.

Czym jest owa sprawiedliwość wyższa?...
- Tą wyższą sprawiedliwością (a ja wierzę, że taką sprawiedliwością jest boska sprawiedliwość) jest skupienie się na tym, aby ZWYCIĘŻAŁO DOBRO, a nie aby koniecznie się dokonała jakaś odpłata.

Michał Dyszyński

Gdy się spojrzy na profil mentalny ludzi, którzy statystycznie częściej niż średnia opowiadają się za stosowaniem kar (także nagród), to widać, iż są to z grubsza ci sami ludzie, którzy swoje stosunki z innymi najczęściej opierają o aspekt dominacji, zwyciężania, okazywania siły, która łamie psychiczny opór strony przeciwnej.
Krótko mówiąc, są to mentalnie dominatorzy, są to ludzie, którym łamanie cudzej woli i pragnień jawi się jako wartość sama w sobie, a także co sprawia im przyjemność. U wielu z nich ta przyjemność graniczy wręcz z przyjemnością seksualną.
W dominacji jest coś seksualnego, sadystycznego, czyli też i...
zboczonego. :fuj:

W tym pragnieniu (mniej lub bardziej skrywanym) twardej kontroli innych osób, w tej satysfakcji, gdy drugą osobę zmusi się do działania jawnie wbrew jej potrzebom, pragnieniom, dobru jest aspekt perwersji, jest dość wstrętna strona ludzkiej natury. Ale ten erotyczny aspekt dominacji sprawia też i to, że osobom, które silnie go odczuwają, bardzo trudno jest spojrzeć na swoje reakcje racjonalnie, z dystansu. Bo emocje (skrycie) będą blokowały szansę na ów dystans. :think:

Dodam jeszcze w uzupełnieniu, że "nie mam nic przeciw" osobom, które ŚWIADOMIE, KONTROLUJĄC SIEBIE, zabawiają się aspektami dominacyjnymi w swoich grach erotycznych. To nie moja sprawa, że tak robią, ja im pod kołdry nie zaglądam. Mam jednak przeciwko tym, którzy KRZYWDZĄ innych, bo podświadomie tak układają relacje z ludźmi, że aspekt krzywdzenia po cichu ich kręci, zaś cierpienie drugiej strony owego "mentalnego zboka" nie specjalnie obchodzi. Kwestią kluczową jest, czy się przekracza granicę, gdy druga strona wyraźnie NIE CHCE TAKIEJ "ZABAWY", podczas gdy dominator ją jednostronnie, samowolnie narzuca.

Stosowanie nagród i kar jest o tyle ciekawe, że właśnie w tych układach sado - maso stanowi podstawowy motyw. Strona dominująca wtedy oświadcza "byłe/aś niegrzeczny, będę zmuszony/a cię ukarać", a strona podporządkowująca się potwierdza "tak, byłem niegrzeczny/a, oczekuję twojej kary". Dopóki jest to tylko zabawa, dopóki nie ma krzywdy, to dopóty ja się tego nie czepiam. Ale widać po tym nawiązaniu dość wyraźnie, że aspekt karania ma w emocjach swoje wyraźne erotyczne umocowanie. I jeśli ktoś pragnie być świadomym siebie, dobrym człowiekiem, czyli nie czyniacym innym krzywdy w imię osiągania (zboczonej) przyjemności, to powinien się być w stania zastanowić nad tym, czy jego emocje są w stanie zagadnienia nagrody i kary kontrolować.

Katolikus