Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Przemożna emocjonalność skrzywia myslenie - jak?...

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34090
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:20, 19 Lis 2023    Temat postu: Przemożna emocjonalność skrzywia myslenie - jak?...

Z typu myślenia jestem osobą, która bardzo wysoko ceni dystans emocjonalny do rozważanych spraw. Ta postawa nie oznacza, iż nie mam emocji, albo że twierdzę, iż nie wpływają one na moje myślenie. Wręcz przeciwnie - mam świadomość nie tylko tego, że różne, czasem przemożne emocje posiadam, ale że one na moje myślenie wpływają. I staram się odkrywać JAK na myślenie wpływają.
Drogi tego odkrywania rozdzielają mi się na dwie główne
- odkrywanie jak emocje oddziaływały na moje własne myślenia - autoantaliza.
- obserwowanie jak przemożne emocje działają na ludzi z mojego otoczenia.
Jednocześnie z różnymi niechcianymi wpływami emocji na swoje myślenie cały czas się zmagam. Wydaje mi się, że podobne problemy, jakie wykrywam u siebie na tym polu, występują u ludzi, których obserwuję. Czasem u innych ludzi występują one wyraziściej, w większym natężeniu, czasem w zmodyfikowanej formie. Wiele się można z tych obserwacji nauczyć o sobie i o myśleniu w ogóle.
Jakie emocje wg mnie u ludzi najczęściej skrzywiają myślenie?
- Chyba pod względem destrukcyjności na rozsądek najbardziej wpływa emocja rywalizowania i chęć zwyciężania. U osób bardzo silnie emocjonalnie zaangażowanych w to, aby udowodnić ludziom, jacy to są oni silni, jak to nie pękają, jak to zwycięstwo jest po ich stronie, właściwie bardzo trudno jest znaleźć kogoś obiektywnie myślącego. Z moich obserwacji mi wynika, że rywalizujący będą oceniać świat skrajnie życzeniowo, wręcz bezwiednie zbiegając w spostrzeżeniach do przedkładania aspektów walki, atakowania oponentów, obrony swojego stanowiska za wszelką cenę, przy jednoczesnym zaniechaniu obserwowania, analizowania tego, co z tą walką personalną ma związek odległy, czasem prawie go nie ma. Silnie rywalizujący dyskutanci bardzo często nie są w stanie myśleć o rozważanej sprawie, jako o tej sprawie. Oni najczęściej jako ten główny cel dla siebie walczą z oponentami, zaś sprawa jest tu pretekstem, jest tylko tą areną, która służy wyłanianiu siły swojej stwierdzalności, uporu ego, zjadliwej napastliwości itp. Tak w uproszczeniu patrząc na sprawę, rywalizujący bardziej walczą niż myślą.
Muszę przyznać, że od wielu już lat obserwując opisywaną postawy mentalne - tak u innych, jak i u siebie, starałem się włożyć niemało wysiłku w jakąś formę opanowania tej rywalizacyjnej bezmyślności i życzeniowości myśli. Zgromadziłem sobie cały zestaw narzędzi mentalnych, których głównym celem jest:
- nakłanianie samego siebie do zauważania w ogóle problemu wpływu emocji na moje myślenie
- skłanianie się do realizacji pewnych procedur, które już bardziej konkretnie i praktycznie pokazują mi, gdzie fałszuję oceny świata i siebie, bo emocje mną tak manipulują
- opracowywanie nowych procedur diagnostycznych w tym względzie
- opracowywanie procedur WYGASZANIA I NIWELOWANIA fałszującego wpływu emocji (szczególnie tych rywalizacyjnych) na rozumowanie. Potem te procedury staram się realizować.

Pierwszym celem, jaki zwykle sobie stawiam przy dyskusjach, myśleniu to ODSEPAROWANIE MYŚLENIA OD RYWALIZACJI, WALKI EGO. Celem jest u mnie takie stawianie spraw, jakbym był kompletnie niezainteresowany postawieniem na swoim, wygraną w dyskusji. I chyba w znacznym stopniu ten cel osiągnęłem - tzn. nie obserwuję już u siebie potrzeby zwyciężania kogokolwiek w dyskusji. Choć obserwuję nieraz efekt trochę podobny (ale też w jakimś stopniu odmienny) - irytacji, że się linia argumentacji nie rozwija po mojej myśli. Ulegam nieraz irytacji, gdy mój oponent zwraca uwagę na aspekty, które ja chcę pomijać, chcę już ciągnąć rozumowanie tak, jakby moje założenia robocze były obowiązujące. Tu też jest na pewno jakaś forma potencjalnego fałszowania, bo to zirytowanie opieraniem się oponenta przed moimi sugestiami, może często skutkować efektami całkiem podobnymi do tych, jakie daje bezrefleksyjne rywalizowanie:
- pomijaniem aspektów sprawy bez dobrego argumentu, dlaczego coś pomijam
- wciskanie na siłę własnej wizji spraw
- naciąganie argumentów do swego, zamiast traktowanie ich obiektywnie.
Mniej (albo w ogóle nie wystąpią) jest za tych skrzywień postaw, w stosunku do zachowań rywalizacyjnych
- nie mam jakiejś wyraźnej potrzeby wplatania w dyskusję co chwila dodatkowych ataków na oponenta.
- nie czuję się zaatakowany personalnie, gdy ktoś podważa samą moją linię rozumowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2852
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:17, 20 Lis 2023    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
nie obserwuję już u siebie potrzeby zwyciężania kogokolwiek w dyskusji.


A skąd to się w ogóle bierze w człowieku? Bo owa potrzeba jest chyba jakoś takim doświadczeniem uniwersalnym.
Ostatnio, z pewnym znajomym z pracy, o coś tam się spieraliśmy (nie kłóciliśmy, tylko każdy z nas chciał pokazać, że ma lepsze argumenty) i w pewnym momencie skwitował, że ja jego nie przegadam i z jego argumentami nie dam sobie rady, no tak po prostu i już. :) Ten mój znajomy, to taki trochę człowiek, który zawsze musi mieć ostatnie słowo, ujmą dla niego byłoby, gdyby nie odpłacił jakąś ciętą ripostą, gdy ktoś mu na coś zwraca uwagę. No i ja się zastanawiam skąd się tacy ludzie biorą i czy takie zachowania są groźne dla naszego rozwoju duchowego?

Ps. Jeśli nie bardzo to co napisałem wpisuje się w twój temat to skasuj albo przenieś. :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34090
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:01, 20 Lis 2023    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
nie obserwuję już u siebie potrzeby zwyciężania kogokolwiek w dyskusji.


A skąd to się w ogóle bierze w człowieku? Bo owa potrzeba jest chyba jakoś takim doświadczeniem uniwersalnym.
Ostatnio, z pewnym znajomym z pracy, o coś tam się spieraliśmy (nie kłóciliśmy, tylko każdy z nas chciał pokazać, że ma lepsze argumenty) i w pewnym momencie skwitował, że ja jego nie przegadam i z jego argumentami nie dam sobie rady, no tak po prostu i już. :) Ten mój znajomy, to taki trochę człowiek, który zawsze musi mieć ostatnie słowo, ujmą dla niego byłoby, gdyby nie odpłacił jakąś ciętą ripostą, gdy ktoś mu na coś zwraca uwagę. No i ja się zastanawiam skąd się tacy ludzie biorą i czy takie zachowania są groźne dla naszego rozwoju duchowego?

Ps. Jeśli nie bardzo to co napisałem wpisuje się w twój temat to skasuj albo przenieś. :wink:

Nic będę kasował, bo zadałeś bardzo cenne pytanie.
W moim przekonaniu jest to tak, że każdy z nas rodzi się z pewną wrodzoną, instynktowną archetypiczną ideą - potrzebą zwyciężania. Ewolucyjnie patrząc na sprawę, ta idea jest wielkim osiągnięciem (!) na drodze doskonalenia się mentalnego zwierząt. Idea zwyciężania jest formą uniwersalnej motywacji, która pcha jednostki do wyłaniania liderów, wyłaniania hierarchii w grupie, kształtowania swojego ja. To jest wspaniała, wielka, cudowna idea!
Tylko, że taka bezwzględnie cudowna jest on na poziomie zwierzęcym ... :(
Problem z resztą jest z nią jak ze wszystkim, co dostajemy w spadku po zwierzęcych przodkach - że pasuje ona w niezmienionej postaci do mentalności zwierząt, a już niekoniecznie do istot duchowych. Tzn. ściślej - na poziomie dziecka, młodego człowieka, to też jest cenna idea - ona daje nam swoisty BIOS (procedurę startową w życie społeczne i ogólnie w motywowanie się), bo to dzięki niej mnóstwo rzeczy nam się w życiu chce, a my potem realizując te chcenia rozwijamy się.
Problem z człowiekiem, który przekroczy pewien próg jest taki, że ta idea nie powinna w nieskończoność nami rządzić. W pewnym momencie rozwoju świadomości, to coś wyższego w nas powinno zaczynać przejmować sterowanie. Co?
- Rozsądek, zrozumienie
- Empatia
- Wartości duchowe.
Jeśli ktoś wciąż się postrzega tak, jak to mu chcą zasugerować geny "albo zwyciężam, albo jestem nikim", to taki człowiek nie jest jeszcze panem siebie, jest niewolnikiem emocji mu wbudowanych. To trochę tak, jakby po starcie BIOSu komputera nie załadowano jakiejś części systemu operacyjnego. Bo BIOS jest potrzebny, ale na etapie startu w życie. Potem on jeszcze nieraz zadziała, ale już powinien usunąć się cień, bo dowodzenie przejmuje coś bardziej złożonego, coś nadzorowanego przez UŻYTKOWNIKA.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2852
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:46, 20 Lis 2023    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nic będę kasował, bo zadałeś bardzo cenne pytanie.


Ok. Ale gdybym odleciał teraz, czy kiedykolwiek to daj mi znać. :wink:

Cytat:
Problem z człowiekiem, który przekroczy pewien próg jest taki, że ta idea nie powinna w nieskończoność nami rządzić. W pewnym momencie rozwoju świadomości, to coś wyższego w nas powinno zaczynać przejmować sterowanie.


A jeśli "to co niskie" będzie nami rządzić i nic z tym nie zrobimy to jaki finalnie będzie tego efekt?

Cytat:
Jeśli ktoś wciąż się postrzega tak, jak to mu chcą zasugerować geny "albo zwyciężam, albo jestem nikim", to taki człowiek nie jest jeszcze panem siebie, jest niewolnikiem emocji mu wbudowanych.


Celna i głęboka myśl :brawo: zapisuję to sobię w swoim notesiku od duchowości.
Mam do tego pytanie. Po czym mogę poznać albo, co powinno być dla mnie takim "dzwonkiem alarmowym", że najprawdopodobniej jestem niewolnikiem wbudowanych we mnie jakichś emocji?


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pon 1:47, 20 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34090
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:56, 20 Lis 2023    Temat postu:

Katolikus napisał:
Celna i głęboka myśl :brawo: zapisuję to sobię w swoim notesiku od duchowości.
Mam do tego pytanie. Po czym mogę poznać albo, co powinno być dla mnie takim "dzwonkiem alarmowym", że najprawdopodobniej jestem niewolnikiem wbudowanych we mnie jakichś emocji?

Najprostszy test tutaj, to chyba niezdolność do sensownej odpowiedzi na pytanie: ALE PO CO KONKRETNIE robię to, co robię?
Jeżeli odpowiedź, którą jesteśmy na takie pytanie sobie udzielić na takie pytanie jest skrajnie niejasna i niekonkretna, czyli w stylu "bo przecież tak trzeba", "bo tak się robi", "wszyscy tak robią", "bo to jest oczywiste", a nawet "chcę tak i już", to jest to silny dzwonek ostrzegawczy, że coś nami rządzi niepodzielnie, a my nie jesteśmy w stanie nawet tego sobie określić, czyli rządzi nam zupełnie jak chce, poza kontrolą świadomości.

Żeby nie było, iż w ogóle "mam coś przeciw emocjom". Bo tak w ogóle to emocje uważam za niezbywalny aspekt naszej psychiki i uważam, że w tej układance w psychikę, to niejako o nie właśnie chodzi, ale czym innym jest mieć emocje i dbać o nie, a czym innym podlegać im całkiem bezwiednie. Wręcz jeśli emocjom bezwiednie podlegamy, to nie mamy jak o nie zadbać, bo to one rządzą.
Czyli np. jeśli chodzi o emocję zwyciężania, to też nie mówię, aby jej nigdy nie odczuwać, ale też nie o to, aby podporządkowywać jej swoją osobowość.
Ja się co jakiś...
uczę przegrywać. :shock: W pewnym sensie potrafię się cieszyć, że w czymś przegrałem. :shock: Tylko dla higieny psychicznej się z tego cieszę. Czasem się cieszę, gdy widzę, że dla mnie przegrana nie jest bolesna, a ten, kto wygrał ze mną, miał wielką satysfakcję i radość, czyli w sensie wykorzystania emocji lepiej było, że to on wygrał, a nie ja.

Ale tak naprawdę to z tym zwyciężaniem chyba chodzi o coś więcej - o to, że silne sfokusowanie się na paradygmacie zwyciężania, zwyczajnie działa fałszująco na odczyty rzeczywistości. Widać to bardzo dobrze w dyskusjach, gdy ktoś na przedstawione mu trudne do odparcia argumenty odpowiada atakiem personalnym. Przecież atakując personalnie nie zbija samych argumentów! Ale emocja mu sugeruje, że tak jest, że kąśliwym odezwaniem się wygrał, czyli że pewnie ma rację... :shock:
Niektórym chyba totalnie się miesza to, czy personalnie kogoś potrafili pognębić z tym, czy przedstawili argumentację na jakim takim poziomie. Ale sądząc po tym, że w dyskusji komuś tak łatwo się te dwa - w zasadzie przecież niezależne - aspekty mylą, to można zasadnie podejrzewać, że w już w samym rozumowaniu (a nie tylko w dyskusji) jest tak samo. Czyli, że dana osoba właściwie "nie myśli logicznie" w tym sensie, że nie jest w stanie oddzielać w swoim rozumie aspektów związanych ze sprawą, od aspektów personalnych.
Opisałem to też tutaj: http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/samoszukiwanie-sie-z-pomoca-dominacji-wywieranej-na-innych,24139.html

Dyskusja na poziomie jest dobrze zdefiniowana w tych wyższych sferach intelektualnych, gdzie okazanie złośliwości, personalnego, emocjonalnego zaangażowania pozostającego poza kontrolą rozumu jest właściwie uznawane za kompromitację dyskutanta. Dyskutant intelektualnie wiarygodny ma się wykazać zdolnością do kontroli swoich emocji!
Tu nie chodzi tylko o to, że sama dyskusja z dyskutantem słabo kontrolującym emocje jest taka mało ładna. Chodzi o coś głębszego - o jakąś formą wykazania, że w ogóle emocje nie miały decydującego wpływu na rozumowanie danej osoby także na wcześniejszych etapach, czyli wtedy, gdy dana osoba wyrabiała sobie pogląd na sprawę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2852
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:43, 20 Lis 2023    Temat postu:

Wiele ważnych i cennych myśli. Będę sobię ten temat śledził.

Michał napisał:
Bo tak w ogóle to emocje uważam za niezbywalny aspekt naszej psychiki i uważam, że w tej układance w psychikę, to niejako o nie właśnie chodzi, ale czym innym jest mieć emocje i dbać o nie, a czym innym podlegać im całkiem bezwiednie.


Czasem jest tak, że pomiędzy ludźmi dochodzi do jakiegoś nieporozumienia, nawet z powodu błahej sprawy, ale to nieporozumienie potrafi rozkręcić się do wielkich emocji pełnych gniewu, wzajemnego pogardzania sobą. Czego brakuje ludziom, że tak szybko potrafią przeskoczyć w tryb silnych emocji?


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pon 11:44, 20 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23331
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 12:23, 20 Lis 2023    Temat postu:

Skrzywia Michale. Bo znaczy inni , cały czas jesteś samą emocją.

Co nie znaczy że inni nie są

Jesteś gotów do przyjęcia dwóch wędrowców zmierzajacych do Twego domu.

Z ciała i kości..

Ja bedę jednym z nich
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34090
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:42, 20 Lis 2023    Temat postu:

Katolikus napisał:
Wiele ważnych i cennych myśli. Będę sobię ten temat śledził.

Michał napisał:
Bo tak w ogóle to emocje uważam za niezbywalny aspekt naszej psychiki i uważam, że w tej układance w psychikę, to niejako o nie właśnie chodzi, ale czym innym jest mieć emocje i dbać o nie, a czym innym podlegać im całkiem bezwiednie.


Czasem jest tak, że pomiędzy ludźmi dochodzi do jakiegoś nieporozumienia, nawet z powodu błahej sprawy, ale to nieporozumienie potrafi rozkręcić się do wielkich emocji pełnych gniewu, wzajemnego pogardzania sobą. Czego brakuje ludziom, że tak szybko potrafią przeskoczyć w tryb silnych emocji?

Czasem chyba ludziom brakuje jakiejś formy rozwagi i wewnętrznej zgody na to, że nie musimy mieć wszystko rozstrzygnięte na zasadzie jakiegoś binarnego, czarno - białego ustalenia co i jak jest.
Aby z emocjami się dogadać, niezbędne jest wg mnie pogodzenie się z tym, że sens jest bardziej w tych poziomach szarości, a nie w zadeklarowaniu się raz na zawsze po jednej stronie. Ludziska upraszczają swoje oceny, gubiąc potem sens. Szczególnie widać to w ocenach innych ludzi - jak komuś się przypisze jakąś etykietkę, to ona potrafi zawłaszczyć potem wszystkie oceny. Mamy tendencję do scalania naszych ocen - jeśli jakiś człowiek przy jakiejś okazji okazał się "dobry", to będziemy mieli tendencję go traktować jakby był jednocześnie mądry, kompetentny, sprawny w wielu innych dziedzinach, o których wcale nie było wcześniej mowy. A już szczególnie człowiek "zły" (bo coś tam złego dla nas od niego się objawiło), będzie w ocenach silnie stygmatyzowany jako całość. Tymczasem natura ludzka jest złożona. I ogólnie świat jest złożony. Każda "dobra" rzecz nie jest wcale dobra "tak w ogóle zawsze i ostatecznie", lecz w tym kontekście, w tym przypadku. Ta sama cecha raz się może okazać jako "dobra", a za chwilę jako "zła". Jeśli się do jednego worka zwali wszystko, co reprezentuje danego człowieka, bo rzekomo on jest po prostu cały "dobry", albo "zły", to nie ma już miejsca na rozumowanie w szczegółach, rozpatrywanie zależności.
Mamy dość naturalną tendencję do upraszczania. Może ewolucyjnie to się nawet opłacało - mieć uproszczoną, ale za to szybką decyzję w licznych sytuacjach. Żyjąc w buszu czy na prerii przodek człowieka nie potrzebował rozkminiać niuansów spraw, bo chodziło o to, aby przeżyć, zdobyć pożywienie. Żyjąc w warunkach świata zwierząt, głębsze analizy raczej by przeszkadzały. Ale warunki życia ludzkości się jednak zmieniły. Nie musimy już walczyć o przeżycie, a za to wagi nabrały właśnie te subtelności widzenia świata, które w buszu nie miały znaczenia. Więc kto nie umie zmienić swojego spojrzenia na rzeczywistość z tego zwierzęcego, upraszczającego na bardziej złożone, intelektualne, uwzględniające i niuanse i kontekstowość, i całą masę innych czynników, ten będzie wciąż jak to zwierzątko w buszu. A to oznacza, ze nie będzie intelektualnym partnerem, a także oznacza to, że się nie rozwinie już intelektualnym, a dalej też duchowym sensie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34090
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:15, 24 Lis 2023    Temat postu:

Z innego wątku:
Michał Dyszyński w wątku http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/czym-sie-rozni-argument-od-tylko-zadeklarowania-czegos,24445.html#765521 napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Gdybyś zajrzała jakiś magicznym sposobem do mojego umyslu, to być się zdziwiła, jak bardzo się mylisz w tej diagnozie... :rotfl:
Czyli jak bardzo WYCZEKUJĘ, ABY OPONENT W KOŃCU PODAŁ ARGUMENT z prawdziwego zdarzenia. Jak chętnie bym mu oddał pełnię racji i wypowiedzi - niech tańczy, niech śpiewa, niech się wykaże, a ja będę siedział cicho.
Ale niechby to był argument. Argument.

Wtedy następuje pytanie o "definicję definicji" i podnoszona jest kwestia czy Aborygen by to zrozumiał w swoim języku (jak by to miało jakiekolwiek znaczenie odnośnie słuszności argumentu jako takiego).
Starałem się nie raz balansować tak, byś nie miał się do czego przyczepić i wtedy zawsze następował fallback do taktyki j.w.

Pomijając już fakt, że albo totalnie nie rozumiesz, co się do ciebie pisze albo specjalnie udajesz, że nie rozumiesz - bo dyskutujesz o innych argumentach, niż ci się przedstawia.
Może i faktycznie nie rozumiesz, bo w przeciwnym razie skąd by się brały te wszystkie elaboraty nt. tego, jacy to twoi dyskutanci są beznadziejni i jakie błędy robią.
W sumie ciekawym przypadkiem jesteś - ale już nie dla mnie. Niech inni odkrywają twój potencjał :mrgreen:

Od jakiegoś czasu na poważnie rozważam też hipotezę, że to nie jest tak, iż z premedytacją moi oponenci uciekają od tych form dyskusji, rozumowania w nich, które z kolei ja uważam, za te właściwe. Zdaję sobie sprawę, iż to, co ja nieraz mogę odbierać jako jakieś czy to złośliwe, czy cyniczne (podyktowane formą premedytacji, jakiejś złej woli) ucieczki od clou tego, co stanowi problem, z intencją, aby nie zmierzyć się tym clou, z tym co dla dyskutanta trudne. Mogę mieć podejrzenie, że mój oponent pewne okoliczności wypiera, nie akceptuje ich na poziomie emocjonalnym, a potem w dyskusji robi co może, aby nawet na ten aspekt sprawy nie spojrzeć. Ale też ja też mogę ulegać takiemu przekłamaniu.
Jako symetrysta, ale też patrząc na to, co mi ludzie piszą, staram się zatem sprawę widzieć w ramach roboczej hipotezy, iż to niekoniecznie ja najlepiej widzę daną sprawę, że to nie moja wizja co jest owym clou/tematem sprawy jest tą najbardziej adekwatną. Zakładam, że tak to może być. Zakładam, że UCZCIWYM POSTAWIENIEM SPRAWY, JEST JEJ POSTAWIENIE SYMETRYCZNE.
Mam jednak z oponentami pewien problem, którego ten mój ukłon w ich stronę, ta moja gotowość do konsensusu dogadania wspólnych racji nie jest w stanie pokonać. Tym problemem jest POSTAWA WALKI, czyli de facto postawienie sprawy na zasadzie: to ty, Michale, masz się dostosować! Kropka!
A ponieważ rzeczywiście stawiam, iż to moje spojrzenie na sprawy jest tym najlepszym, najbardziej obiecującym, to zwyczajnie moje intelektualne sumienie nie pozwala mi się na to zgodzić. Zgodziłbym się na na poszukiwanie jakiejś platformy wspólnej rozumowań, ale tak po prostu ustąpić z jakichś powiedzmy 20 ważnych argumentów, które widzę za moją wizją spraw, na rzecz jakichś może z 5 wskazujących na to, co głosi mój oponent, plus bardzo duża presji i chciejstwo tego oponenta, aby patrzeć tylko na to, co wspiera jego przekonania, a zlekceważyć to, co te przekonania neguje - na to po prostu nie mogę się zgodzić.
Uważam, że to JA JESTEM OTWARTY na dyskusję, nie stawiam sprawy na zasadzie "musi być na moje". Ale jednak odrzucam (tak u innych, jak i u siebie) to podejście "po prostu przyjmij to, co ja głoszę, zapominając o własnych przesłankach, argumentach". Bo to wg mnie jest właśnie czysta arbitralność i antyintelektualne podejście, próba zmanipulowania dyskusji, zdominowania mnie czyimś chciejstwem, zamiast przedstawienia argumentacji.. Ja po prostu w to nie wchodzę.

No i jest jeszcze jeden drobiazg - KOMPROMITACJA intelektualna. Za taką uważam, użycie sformułowań ad personam, czy w jakimś stopniu po prostu tylko epitetów, czystych deklaracji, przedstawiając je jako rzekome "argumenty". Nazwanie czyjegoś rozumowania (także osoby) jakkolwiek jeszcze nie jest argumentem. To, że ktoś użyje słowa "głupi", albo "bezsensowny", albo jakkolwiek negująco wobec tego, co piszę, praktycznie nie znaczy nic, poza tym, co zapewne już w danej dyskusji jest wiadome - że zajmujemy przeciwne stanowiska w danej sprawie. Więc jeśli ktoś jakiś taki sam przymiotnik próbuje mi odmalować "podałem ci argumenty", to u mnie się tylko skompromitował intelektualnie, bo nie odróżnia argumentu od powtórzenia swojej negacji z dodanym przymiotnikiem o pejoratywnym emocjonalnie wydźwięku.

I jeszcze jedno.
To że przedstawiam te długie opisy, te rozkminy właśnie jest związane z tym, że za niepoprawne uważam stawianie spraw w dyskusji "ty po prostu przyjmij moje racje, bo ja tak chcę". Oto ja, właśnie dlatego, że nie chcę, aby przyjęto moje racje z powodu jakiegoś personalnego nacisku z mojej strony, tak pracowicie KLARUJĘ POWODY, dla których moje racje preferuję.
Czegoś podobnego oczekuję od drugiej strony - kompleksowego wyklarowania racji, w jakimś systemie rozumowania, w kontekście, aby dało sie OCENIĆ CAŁOŚĆ I porównać DWA SYSTEMY ROZUMOWAŃ - mój vs czyjś.

Emocjonalne "przeciąganie liny" nie jest argumentem!
Straszenie kogoś, nazywanie przykrymi słowami, puszenie się, nadymanie, powoływanie na racje typu społecznego (typu: przynależysz do nas, czy nie?...) nie są żadnym argumentem W SPRAWIE. Są WYŁĄCZNIE POZAMERYTORYCZNĄ FORMĄ NACISKU EMOCJONALNEGO, czyli są właściwie formą przyznania się do braku rzeczowych argumentów.
Jeśli taka postawa emocjonalnych nacisków miałaby mieć jakiś wpływ na ustalanie racji, to jest raczej WSKAZANIEM NA NIEKOMPETENCJĘ dyskutanta, który takie formy dyskusji próbuje stosować. Bo to świadczy o tym, że zapewne on w ten sposób sam myśli, czyli wcześniej wyłaniając swoje poglądy, też brał pod uwagę nie rozumowe racje, tylko naciski ze strony innych osób. Czyli zapewne te racje ocenił wadliwie, fałszywie, czyli jego pogląd jest niewiele wart od strony rozumowej.

Po swojemu jeszcze tu skomentuję uogólniając, czyli teoretyzując. Zdaję sobie sprawę, że dyskutanci instynktownie biorący życie i dyskusję samym tym moim postawieniem spraw są jakoś zniesmaczeni, zirytowani. Oto Michał te rozkminy tworzy i "wymyka się" temu, co przecież jest "oczywiste i naturalne", albo nawet "racjonalne i rozsądne", choć...
... instynktowny dyskutant nie będzie nawet umiał tego nazwać. On nie wie, o co jemu samemu chodzi. Czuje tylko, że reakcja Michala jest jakaś taka...
nie taka jak trzeba, dziwna, w ogóle jakaś bez sensu...
"Dyskutant instynktowny" (tak będę ogólnie określał osoby, które dalej opiszę) bowiem nie zdiagnozował, czemu podlega emocjonalnie, nie dokonał wyjaśnienia (samemu sobie), czego tak naprawdę chce. Emocje go przyciskają, aby zrobił to, instynktownie wydaje się być zasadne - zdominał oponenta, WYMUSIŁ ULEGŁOŚĆ, na nim. Stąd dyskutant instynktowny, podlegający paradygmatowi wymuszania uległości używa naturalnie i domyślnie tych środków nacisku, jakie wiąże się instynktownie z tej uległości wymuszaniem:
- "prężeniem muskułów" (ogólnie tu rozumianym), samochwalstwem
- stwierdzaniem swego z emfazą, z naciskiem, jak najbardziej podniośle i autorytatywnie
- okazywaniem złości, niezadowolenia, jeśli druga strona nie ulega
- atakowaniem (choćby tylko obraźliwymi, czy lekceważącymi określeniami), jeśli wciąż nie ulega
- sugerowaniem instynktownych środków nacisku - np. sugerowaniem, że inaczej stado/grupa twoich cię odrzuci.
itp. itd.

Dyskutant instynktowny i emocjonalny postępuje zgodnie z tym, co ma w genach zapisane. Tak funkcjonowało się tysiące pokoleń wstecz, czyli (emocje instynktowne to zasugerują) to "musi obowiązywać". Tak to było w genach u zwierzęcych przodków, że jak się ktoś opierał, to trzeba było wyszczerzyć kły, zagrozić, okazać złość.

Michał jest wredny dla tych instynktownych dyskutantów, bo on te wszystkie "sprawdzone" i genetycznie namaszczone środki nacisku ma po prostu w pogardzie. Dla Michała, w sensie mocy przekonywania, one są po prostu niczym. Choć właściwie to nawet są czymś gorzej niż niczym, bo są świadectwem intelektualnej niedojrzałości.

Michał jest krytyczny nie tylko wobec instynktownych dyskutantów, ale też i wobec siebie. Bardzo się sam karci, gdyby wziął jakikolwiek taki emocjonalny nacisk za dobrą monetę, czyli uległ jakiejś osobie nie z powodu dobrze skonstruowanej argumentacji, ale z racji na to, że ta osoba jest dobra w używaniu nacisków emocjonalnych. Michał sam by sobą wzgardził, gdyby taką reakcję u siebie dostrzegł. A ciągle się Michał diagnozuje pod tym względem, czy czasem nie prześlizguje się do jego uznań sensowności i prawdziwości sugestia, która ma silny udział chciejstwa, groźby, pogrywania emocjami. Michała można zgnębić tym, że się wywiera na nim nacisk, ale dopiero wtedy, gdyby tenże Michał się zorientował, że WEWNĘTRZNIE ZAUFAŁ komuś, kto stosuje presję emocjonalną zamiast argumentacji rozumowej. Tu nie chodzi o to, czy Michał dał się zdominować zewnętrznie - bo np. uciekł z dyskusji, w której ktoś masywnie stosuje presję i obelgi. Michałowi wolno (nawet powinien) jest z takiej dyskusji uciec, mając przy tym jednak przeświadczenie, że umyka po prostu przed prymitywizmem, głupotą, brakiem intelektualnej dojrzałości oponenta, czyli przed stratą czasu na jałowe spory. Michał by się jednak żachnął, uznał by za rodzaj "intelektualnego grzechu ciężkiego", gdyby się zorientował, iż takiego dominatora, osobę manipulującą emocjonalnie uznał już w swoim wnętrzu, w szczerości swoich rozpoznań. To byłoby coś w rodzaju uznania głupca za mędrca, to byłaby porażka, objaw słabości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin