 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33358
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 21:52, 18 Paź 2023 Temat postu: Prywatne metodologie myślenia i dyskutowania |
|
|
Pomyślałem sobie, że pewna moja odpowiedź w innym wątku mogłaby być ciekawym wstępem do rozważań nad tym, na czym w ogóle polega poprawne myślenie i rozumowanie. Oto tekst jako kanwa.
| Michał Dyszyński napisał: | | Cytat: | | Odpowiem mimo to: ja stawiam najpierw na zdefiniowanie problemu maksymalnie bez kontekstu. Gdy to się dokona, wtedy można kontekst rozszerzać. ... |
Niestety, Twoje "definiowanie problemu maksymalnie bez kontekstu" nigdy się konkretnego kontekstu nie doczekuje. Blokujesz dalsze doprecyzowanie stanowisk pod różnymi pretekstami rzucając tej możliwości bliższej analizy sprawy kłody pod nogi. To sugeruje, że najwygodniej jest Ci "pływać" po tych pytaniach, niedookreśleniach, niejasnościach, w których można sobie stwierdzać cokolwiek, a i tak nie wiadomo, jaki to ma sens, więc sens "nadawać będą" pozamerytoryczne aspekty - np. wskazywanie, że może coś tam zupełnie odrębnego od tematu sprawy się zadziało (np. że oponent gdzieś czegoś nie zrozumiał, popełnił formalny błąd, czy w ogóle można przeć do przodu we wciskaniu, iż nastąpiło dowolne inne uchybienie).
Ja owszem, dodaję te treści przez Ciebie nie napisane, bo one wyłaniają kontekst, który stosowany jest podświadomie, bezwiednie (także przez Ciebie, choć sam sobie z tego nie zdajesz sprawy), co wpływa na ogląd sprawy. Ty co prawda sam nazwać tych więzów tworzących zagadnienie też nie jesteś w stanie, pozostajesz na poziomie mnożenia pytań (retorycznych) i tylko stawiania problemów bez wyłaniania rozstrzygnięć, ale gdy ja sugeruję jakieś ramy dla problemu, gdy staram się ten problem bardziej konkretnie zdefiniować, to odrzucasz ten mój "myślowy framework" pod pozorem, że to chochoł. Ostatecznie sprawa zostaje na poziomie nieokreślonym - moje określenie odrzucasz pryncypialnie, a swojego nie przedstawiasz, tylko wciąż o niego luźno pytasz.
Tu ujawnia się też kolejna podstawowa różnica metodologiczna między nami - kwestia czy pytanie o coś, można uznać za wyjaśnienie. Dla Ciebie to jest ok - zadajesz same pytania, mnożysz wątpliwości, co traktujesz jako swoje stanowisko w sprawie.
Ja mam metodologię, w której tylko stwierdzenia, oparte o jakąś formę odniesień do założeń, definicji są poprawnie zdefiniowanym stanowiskiem w sprawie, tylko je uznaję za zrozumiałą formę opisu problemu. Same pytania są ewentualnie wyłącznie wstępem do dalszych działań z problemem, jeszcze niczego rozstrzygnęły. Dlatego też nie możemy się porozumieć, bo to, co u Ciebie będzie uznane za rozstrzygnięcie problemu, dla mnie jest co najwyżej problemu postawieniem, a więc nie kwalifikuje się na ideę zrozumienia. |
Nie chcę aby dyskusja wróciła do tamtych konkretnych spraw i zaszłości, ale aby się zastanowić tu nad tym, CO WŁAŚCIWIE JEST CELEM refleksji, dyskusji. Moja odpowiedź była ripostą na "osobistą metodologię" mojego oponenta, polegającą na tym, że stawia on sprawy w postaci samych pytań, mocno niekonkretnie. I to go zadowala, a właściwie to na tym często kończy swój wkłada w rozumowanie, bo nie dochodzi praktycznie nigdy do sformułowania jakichś w miarę jednoznacznych zasad (teorii) na temat problemu. Za to (tego już nie było w tej mojej odpowiedzi, ale akurat w tamtym przypadku zwykle ma miejsce) później taka osoba uznaje ten, dla mnie po prostu, ledwo zaczęty wstęp w problem traktować jako już kompletne stanowisko, na które się powołuje. Jest to ciekawy przykład "stanowiska", które często nie ma żadnych twardych tez, definicji, które jest samym zbiorem pytań.
Ja w obliczu takiego postawienia problemu po prostu uznaję, że w ogóle jeszcze nie wiadomo o co chodzi owej osobie w jej rozumowaniu. Uznaję, że żadnego stanowiska nie ma, bo zbiór luźnych pytań nie jest jeszcze stanowiskiem.
Tu się objawia przykład na to, jak różnie ludzie mogą traktować samo zagadnienie myślenia, dyskutowania. Są pewne paradygmaty, które ludzie sobie stosują (najczęściej nie mając świadomości alternatyw, nie budując tu szerszych kontekstów) i wydaje im się, że "to po prostu tak jest", że to tak należy. Inna osoba ma inny pogląd na tę sprawę co "należy" przy rozumowaniu, dyskutowaniu.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33358
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:16, 21 Paź 2023 Temat postu: Re: Prywatne metodologie myślenia i dyskutowania |
|
|
W związku z opisywaną wcześniej postawą dyskusyjną pociągnąłem (przy kopiowaniuusuwam odniesienia do nicka osoby)
| Michał Dyszyński napisał: | Myślę, że X się już "zżył" ze swoją wojenką z Y, iż wszystkich traktuje na zasadzie "każdy musi mieć ostatnie słowo". Ja nie muszę mieć ostatniego słowa, nie muszę odpowiadać na to, co mi tam napisał X. Wręcz przeciwnie - jeśli z osądu wypowiedzi mojego oponenta wyniknie mi, że dyskusja dalej nie ma szans być konkluzywna, prowadząca do sensownych rozumowo wniosków (bo np. jest pustą przekomarzanką, udowadnianiem drugiej stronie swojego większego niż ona uporu w maniu ostatniego słowa), to rezygnuję bez śladu żalu, czy innej formy dyskomfortu.
Ja mam inną tu zasadę - to sam fakt, że komuś odpowiadam jest już jakąś formą uznania, szacunku dla rozsądku wypowiedzi mojego oponenta. Gdybym miał wiele razy odpowiadać komuś, kogo uważam za głupca, czy inaczej osobę niskiej wartości, to bym się sam oskarżył o niekonsekwencję. Bo jeśli ktoś jest głupi, to po co tracę czas na dyskusję z takim głupcem?...
W przypadku X zaś nawet nie uważam, że jest on głupcem w ogólności, ale przyjmuję mniej pejoratywną wersję - że w pewnych zakresach może on być całkiem rozsądny, jednak w innych ma dość dziwne "dziury mentalne". W szczególności X jakby zakładał milcząco, iż jego partner w dyskusji ma...
coś w rodzaju zdolności telepatycznych. Bo inaczej nie umiem wytłumaczyć tego, że upiera się przy tym, iż z jego zdawkowych, retorycznych pytań, niejasnych sformułowań, mętnych wypowiedzi oponent miałby wiedzieć, o co mu raczy w głowie biegać... Nawet jak mu dość wyraźnie pisałem, że nie wiem, o co mu chodzi, nie wiem jak tę retorykę skleić w coś, co by po mojemu odpowiadało spójnemu poglądowi, to on - zamiast wyjaśnić kwestie wątpliwe - uważa, że ja tu jestem jakoś winny, że to ja mam tego wszystkiego się domyślić. Ponieważ zaś ja szansy na domyślenie się, o co raczy chodzić X-owi nie dostrzegam, to traktuję wzajemną relację jako niemożliwą do uzgodnienia i rozwiązania, czyli zwyczajnie rezygnuję. Może on to potraktować jako "ucieczkę", co mi nawet specjalnie nie przeszkadza, bo nigdzie nie deklarowałem (Y tu inaczej reaguje, bo on jest ambitny w kwestii mania ostatniego słowa), że będę tracił czas na dyskusję, co do której nie mam nadziei, że wiem o co oponentowi chodzi. Może tu nawet słowo "ucieczka" jest jakoś zasadne - wszak rzeczywiście rezygnuję, choć teoretycznie jakąś desperacją jeszcze jedną próbę nawiązania kontaktu mógłbym podjąć. Ale nie mam już wystarczającej nadziei, że to będzie miało sens, więc nie podejmuję tej próby - może i tak "uciekam".
Dodam jeszcze, że nawet parę prób nawiązania kontaktu podjąłem - próbowałem przedstawiać X-owi jak rzecz wygląda z mojej strony, czyli jak bym ewentualnie postrzegał ten scenariusz sklecenia tych wyrwanych z kontekstu, niejasnych, intuicyjnych komunikatów z jego strony w jakąś całość. Wtedy się jednak dowiadywałem, że "gadam sam ze sobą". Więc się nawet z tym zgodziłem - uznałem, iż X ma rację - bo ja rzeczywiście jedynie tu gadam sam ze sobą, że moje domysły jak te komunikaty X-a sklecić w całość są po prostu chybione. Ponieważ zaś innych pomysłów jak zrobić cokolwiek sensownego (po mojemu oczywiście) z tego, co mi podawał X już się skończyły, to też i ja już zrezygnowałem. Po prostu musiałem uznać, że już nie wiem, jak dalej rzecz poprowadzić, jak tę totalną niejasność, którą mam po deklaracjach X-a zamienić w coś, co by było choćby odrobinę jaśniejsze, co by dla mnie było choćby trochę zrozumiałe. Ale jak się czegoś nie da, to mam zasadę, aby się w końcu pogodzić z faktem, że się nie da.
Nie zamierzam markować dyskusji za pomocą samych wypowiedzi emocjonalnych, np. za pomocą obrzucania się obelgami, czy przekomarzaniem, bo to byłaby wg mnie czysta strata mojego czasu. A sensownej dyskusji już się nie spodziewam. Więc pozostaje mi jedynie zmilczeć i zająć się czymś innym, np. dyskusją z osobą, z którą jakąś forma dogadania się wygląda na możliwą. |
Tu dalsze moje opisy:
| Michał Dyszyński napisał: |
Cały X. 
Ja do pewnego stopnia dyskusje z nim sobie chwalę. Nauczył mnie jednego - rezygnacji ze złudnych nadziei, że jak mój partner w dyskusji zachowuje się dziwnie, nieracjonalnie, kłody pod nogi rzuca, to jest to przypadkowe, to może za chwilę zacznie dyskutować uczciwie, bo wcześniej ta postawa wynikała z jakiegoś przypadkowego rozproszenia uwagi, czy ogólnie nie była zamierzona. Otóż nie!
Dzięki X-owi sformułowałem sobie coś w rodzaju prawa traktowania dyskutantów, które brzmi: jeśli widzisz u partnera względnie stałą jakąś intencję, to zapewne taka postawa nie jest przypadkowa.
To nie jest zatem tak, że jakoś tak z innego powodu X najpierw zaciemnia własne odpowiedzi, a potem, że z osobnego przypadku ukrywa jak może wyjaśnienia do swoich intencji, albo że gdy niekonkretnie do czegoś tam daje sugestie, to "tylko zapomniał" dopisać czego się owa sugestia tyczy. To nie jest żaden przypadek, to jest strategia! (co prawda nie wiem na ile do końca świadoma, a na ile tylko zarządzana u niego intuicjami).
To jest strategia, którą tu opiszę, bo w ogóle jej występowanie jest jakąś tam (dla wielu bardzo istotną) częścią wielu innych dyskusji z wieloma innymi ludźmi.
Strategia sama w sobie oparta jest o pewien paradygmat, który warto byłoby sformułować. Paradygmat ów uznają nie tylko ludzie stosujący ową strategię. Paradygmat ów brzmi: w dyskusji aspekt wywarcia presji personalnej, skołowania w jakiś sposób oponenta, zdobycia przewagi w ten sposób, że się go zbije z pantałyku, jest jedną z form osiągania sukcesu dyskusyjnego.
Ten paradygmat można by też sformułować jako: wygrana, nawet tylko skuteczna presja na polu czysto personalnym się liczy w stopniu nie mniejszym (może większym...) niż w zakresie przedstawionej argumentacji!
Dla większości ludzi jest to bardzo naturalne, że nawet nie wyobrażają sobie innych dyskusji, niż tych opartych o walkę ego, czyli o:
- wykazywanie sobie win, uchybień
- rozpraszanie oponentów
- irytowanie ich
- wykazywanie oponentom, że są w różny sposób gorsi.
Niektórzy w tym personalnym aspekcie dyskusji idą jeszcze dalej, bo dochodzą aż do obelg, pomówień, jawnej agresji. U X-a, przynajmniej w dyskusji ze mną, ten aspekt się rzadko ujawnia, dyskusje są z grubsza kulturalne. Jest natomiast bardzo wyraźna intencja w stylu: oto przedstawię ci ze swojej strony stanowisko w dyskusji tak niejasne, tak specjalnie pogmatwane, z poukrywanymi w różnych miejscach wątkami, z mylnymi sugestiami, deklaracjami zupełnie bez pokrycia, uwagami pobocznymi, dygresjami nie wiadomo w jakim celu, upieraniem się, że coś tam było, albo jest, ale nie wiadomo już kompletnie, o co w tym upieraniu się chodzi itp. itd., że oponent zostanie tym skołowany. Prawdziwa zabawa dla stosującego tę strategię zaczyna się wtedy, gdy oponent próbuje wyjaśnić ten mętlik, jaki mu przedstawiono...
Wtedy się okazuje, że ów oponent zwyczajnie został złapany w pułapkę, w której będzie od Annasza do Kajfasza odsyłany wzdłuż rozbudowywanej ad hoc w dyskusji sieci nowych sugestii, domniemań jego winy, oskarżeń, stwierdzeń "nawet nie wiesz o co chodzi w tej dyskusji".
A clou jest właśnie to, że wina z tytułu totalnego zaciemnienia stanowiska, z tytułu celowego poukrywania jego wątków (o ile w ogóle jest co ukrywać, bo czasem nawet tych wątków związanych z przesłankami nie ma, tylko jest czysta arbitralność) jest przerzucana na tego, kto chce sprawy wyjaśnić!
To jest dopiero zabawa, jak próby wyjaśnienia ze strony naiwnego X-owego oponenta zetkną się z kolejną odsłoną mglistego, gmatwającego stawiania spraw - tym razem już gmatwany jest nie główny problem, a "wyjaśnienia", o co wcześniej chodziło.
Czy X stosuje ową strategię z premedytacją?
- Tego nie wiem. Niewykluczone jest, że ma po prostu taki nawyk oddziaływania na ludzi, że właśnie mimowolnie pogrywa w relacjach niejasnościami. Taką strategię kontaktu, zarządzania emocjami stosują dość często w związkach kobiety - rzucają "na rybkę" jakąś niejasność, jakąś emocję, często swoje niezadowolenie, naburmuszenie się, licząc na to, że ich partner "się zainteresuje". A jak się zainteresuje, to wtedy jest kolejna odsłona gry emocjonalnej, polegająca na tym, że podejmowane przez partnera próby wyjaśnienia sytuacji są traktowane jako materiał do negatywnych uwag, formułowania nowych pretensji itp. itd. W tym wszystkim bowiem nie chodzi o to, aby wyjaśnił się główny problem. Wręcz przeciwnie - problem intencjonalnie jest niejasny, aby można było dalej zająć się tą grą w rozmaite pretensje, obwiniania, aluzje, sugestie...
X nauczył mnie, że należy porzucić naiwną nadzieję, iż ktoś stosujący tę strategię porzuci ją w imię wyjaśnienia spraw. Oczywiście, że jej nie porzuci, podobnie jak nie porzuci jej kobieta, która używa jej do prowadzenia emocjonalnych gierek. Przecież problem, który się pojawia na start, jest tylko pretekstem, zaś gra jest celem samym w sobie! |
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 12:01, 22 Paź 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
