ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Od wielu lat jestem chrześcijaninem - katolikiem. Co roku świętuję Wielkanoc, czyli dni poświęcone odkupieniu rodzaju ludzkiego przez Chrystusa. To jest chyba najważniejszy element chrześcijaństwa - właśnie odkupienie. Problem w tym, że choć w kościołach odkupienie się świętuje, celebruje, mówi wiele, to w zasadzie nie spotkałem się z wyjaśnieniem czym to odkupienie miałoby być?
Ostatnio w jednej z dyskusji, jaką widziałem na youtube Dawkins stwierdził, że trudno mu jest przyjąć za sensowną koncepcję odkupienia. Przy czym przedstawił ją w ten sposób, że oto Bóg Ojciec zsyła Swojego Syna na Ziemię, dopuszcza do Jego męki po to, aby ostatecznie ludziom przebaczyć ich grzechy. To wygląda na absurd - gdyby komuś, kto ma coś za złe drugiej osobie, powiedzieli coś w stylu: przebaczyć możesz jej dopiero wtedy, gdy swoje dziecko wydasz na tortury, to większość rozsądnie myślących ludzi powie coś w stylu: po co to cierpienie, to nie można po prostu przebaczyć? Po co jeszcze ktoś niewinny ma cierpieć?... Absurd!!!
Problem jest w tym, że księża na kazaniach nie wyjaśniają sprawy. Tłumaczą tylko o odkupieniu, że "było", że dowodzi miłości Boga i w ogóle wszystko tak ogólnie i wspaniale, ale bez wyjaśnienia rzeczy podstawowych:
- CO odkupienie odkupiło? - grzechy? - jakie, jak rozumiane?...
- DLACZEGO przebaczenie tych grzechów w ogóle miało by wymagać cierpienia?
- WOBEC CZEGO jest owo odkupienie?... w końcu jeśli ktoś "kupuje", to mamy dwie strony, tego co nabywa i tego co zbywa, zatem kto jest nabywającym, a kto zbywającym?...

Tyle pytań wystarczy. Ufff i tak są trudne

Postaram się przedstawić tu swoją wizję (dość prywatną, ale popartą też tym, co myślą inni, choć nie gwarantuję tu jakiejś zgodności z doktryną katolicką; mam nadzieję, ze nie jestem heretykiem...). Na poparcie moich koncepcji, jak mi się nieskromnie wydaje, miałbym jednak całkiem sporo argumentów, a pewnie i wsparcie różnych myślicieli.

Na początek oczywiście warto zastanowić się nad tym CO trzeba było odkupić. Tutaj mam problem z tłumaczeniem, bo pewne konstrukcje filozoficzne, które dla mnie są oczywiste, albo przynajmniej niezgorzej rozumiane, wymagałyby do przedstawienie bardzo długich wywodów. Dlatego mój opis pewnie będzie mocno ułomny. Z grubsza wygląda on tak:
Człowieczeństwo, wartość osoby wymaga uzasadnienia. Oczywiście pewnie większość zjadaczy chleba niekoniecznie się z tym zgodzi, kwitując sprawę, że bardziej są im potrzebne pieniądze na przeżycie i przyjemności, a nie uzasadnianie samego siebie. Ja jednak będę się upierał, że czysta natura człowieka, osoba w duchowym sensie nie jest w stanie funkcjonować w obliczu bezsensu, czy wręcz potępienia swojego jestestwa. Co prawda w życiu codzienne troski przysłaniają ten fakt, to jednak liczne przykłady depresji, samobójstw, także wśród ludzi mających zapewniony byt materialny, wskazują, że człowiek nie jest w stanie na dłuższą metę akceptować bezsensu swojego życia. Człowiek, dla zdrowia swojej psychiki, musi wierzyć, że jego jestestwo jest wartościowe, ma sens, punkt do którego warto dążyć. To stanowi dla mnie swego rodzaju pewnik. I to ważny o tyle, że jest on obowiązujący nie tylko na tym łez padole, ale nawet ogólnie dla duchowości, czyli w nawet w zaświatach :wink:

Co mogłoby być uzasadnieniem wartości człowieka?
- teoretycznie wszystko. W świecie ducha, umysłu można przyjąć dowolną wartość jako nadrzędną. Problem w tym, aby później jakoś sensownie się tego trzymać. Można teoretycznie związać wartość swojego jestestwa z liczeniem po kolei do coraz to większych liczb. Ale umysł ma swoją naturę, ma pewne niezbywalne mu cechy i jedną z nich jest poszukiwanie czegoś ponad to co zastane, rozwój, dążenie do samospełnienia. Dlatego trywialne uzasadnienia wartości, trywialne cele ostatecznie jakoś do tego umysłu nie przemówią, choć na krótką metę można je próbować. W praktyce więc umysły stabilnie są w stanie utrzymać uzasadnienia dla swojego jestestwa orbitujące wokół następujących aspektów:
- rywalizacja pomiędzy osobnikami
- rozwój osobisty, doskonalenie się
- rozwój we współpracy z innymi umysłami
- bliżej nieokreślony absolut (to dość tajemniczy aspekt, ale nie mogę go pominąć, bo pozostałe cele jakoś nie są w stanie wyczerpać wszystkich obserwowanych pragnień dla znanych mi umysłów).
- nieco z boku mamy PRAWO (z boku, bo można je podpiąć pod niekóre pozostałe aspekty).
To byłyby te główne aspekty, może listę należałoby uzupełnić, a w szczególności dodać jakieś bardzo konkretne cele w jednostkowych sytuacjach.
Te cele, choć przez umysły używane nie są jednak obligatoryjne, umysł może je porzucać, może im zaprzeczyć. Wtedy wpadnie pustkę, brak sensu istnienia. Ja twierdzę (powtarzam się, ale to ważne), że ów stan braku celu i sensu dla jestestwa, jest dla umysłu zabójczy. Umysł musi wiedzieć do czego zmierza, co jest dla niego ważne, aby był umysłem zdrowym, nie zrozpaczonym.
Tutaj oczywiście narzuca się wizja grzechu pierworodnego dla umysłu, czyli przejścia do stanu, w którym umysł z akceptacji celu swojego istnienia, nagle wpada w wątpliwość, w poszukiwanie celu bez kierunku, bez żadnego wyróżnika. Prędzej czy później, taki umysł musi zwątpić w swoją wartość - przecież na tej samej zasadzie, co powołać cel, może ten cel unicestwić - wszystko zależy od woluntarystycznego uznania!
Jak więc stworzyć PRAWDZIWY CEL, WARTOŚĆ dla umysłu?
Narzucającym się sposobem jest PRAWO. Prawo jest mechanizmem, który DEFINIUJE JAKIŚ ASPEKT. Ten aspekt może być uznany za cel. Wtedy mielibyśmy sprawę rozwiązaną. Umysł ma wartość, jeśli swoim działaniem podlega prawu, spełnia jego warunki. Problem w tym, że prawo samo w sobie też jest poznawane, akceptowane umysłem. I tenże umysł będzie miał z prawem przynajmniej kilka trudności: jak kwalifikować rzeczy niejasne wobec prawa? Czy rzeczywiście akceptować prawo jako coś definiującego wartość umysłu?
Prawo wydaje się być niezłym pomysłem, ale jednak niedoskonałym. Takim na krótką metę. Patrząc z punktu widzenia Biblii, cały Stary Testament można by jakoś utożsamić z wielkim poematem na temat właśnie prawa - Żydzi (tutaj symbolizują oni po prostu umysł) szukają owego prawa, omijają je, giną dla niego, akceptują mniej, albo bardziej. W każdym razie prawo dla Żydów było "być albo nie być" - kto prawo spełniał, był tym dobrym i właściwym, kto nie spełniał, odpadał. Czym są grzechy?
Grzechy są występkami wobec prawa. Przynajmniej te podstawowe grzechy. Bo są jeszcze grzechy innego kalibru - w szczególności przeciw Duchowi Św. (ale to odrębny temat, więc tutaj się nie zmieści).
Dla mnie prawo jest jednak niedoskonałą formą uzasadniania wartości umysłu. Jest ważne z punktu widzenia rozwoju, ewolucji myśli, ale na nim rzecz się nie kończy, bo jest zbyt wiele problemów z połączeniem praw (których, przez kogo stanowionych, jak rozumianych?...) z umysłem spełnionym, otwartym na doskonałość.
Ale jak umysł miałby COŚ (Co?!!!...) zaakceptować dla siebie, co byłoby lepsze niż prawo?... Na jakiej zasadzie?...
- Tu znowu wpadamy, we wcześniej opisany dylemat: WSZYSTKO CO UMYSŁ MOŻE ZAAKCEPTOWAĆ, MOŻE TEŻ I ODRZUCIĆ! Jak zapewnić trwałość dla wartości, którą SAM DLA SIEBIE umysł będzie uznawał?...
Wszak w świecie czystego umysłu - wszystko można przyjąć, a za chwilę anulować... Wszystko?...
... nie wszystko!
Granicą nieprzekraczalną dla umysłu jest cierpienie!!! Cierpienie stanowi jakby MEGAZASADĘ w świecie, w którym wszystko jest ulotne, bo wynikające z dobrowolnego uznania.
Można sobie dowolnie rezygnować z tego co uważamy, bądź odrzucamy, z tym jednym jedynym wyjątkiem - cierpienie, jeśli jest, zaistniało realnie, nie daje się ignorować, nie ma jak z nim pertraktować na zasadzie "ja nie chcę, robię odwrotnie, a nic więcej mnie nie obchodzi". Jeśli cierpienie jest, to ono rządzi, stawia granicę, od której umysł się odbije przy próbie sforsowania.
Można by zaryzykować twierdzenie, że cierpienie jest jedyną twardą walutą w świecie ducha. Wszystko, poza cierpieniem, umysłu nic nie kosztuje - można to coś kreować, bądź anulować. No prawie wszystko, bo mamy jeszcze jeden ogranicznik, a jest nim SPÓJNOŚĆ - PRAWDA, czyli jeżeli zgodzimy się na jakiś zestaw postulatów i zamierzamy się tego trzymać, to - podobnie jak nie jest łatwo dowieść trudnego twierdzenia matematycznego - umysł nie może anulować powstającego problemu inaczej, jak przyznając się do porażki. Ale zostawmy ten problem i wróćmy do cierpienia (z resztą aspekt braku spójności, porażka na polu spójności - zrozumienia - intelektu też może zostać podciągnięta pod jakąś formę cierpienia).
Jak już powiedziałem, cierpienie jest właściwie jedyną "twardą" walutą wobec umysłu. Jeśli umysł miałby mieć powód, dla którego NA TRWAŁE coś przyjmie bądź odrzuci w kwestii wartości, to tym powodem może być alternatywa w postaci cierpienia. I nie widać za bardzo innego powodu (z wyjątkiem wspomnianej spójności, ale to jest aspekt nieco odmiennego rodzaju, jakby "prostopadły" i komplementarny, a nie konkurencyjny w tym układzie).

Wróćmy zatem do odkupienia:
Co jest jego przedmiotem?
- Na pewno to, aby umysł UZNAŁ SWOJĄ WARTOŚĆ jako coś niezbywalnego, podstawowego. Uznał ją przede wszystkim DLA SAMEGO SIEBIE. Ale w istocie nie tylko dla siebie (na razie zostawiam ten wątek, bo jest szeroki). Odkupienie nie jest wobec Boga bezpośrednio (przynajmniej nie w tym sensie, że cierpienie Jezusa miałoby go jakoś udobruchać, przekonać), ale w pierwszym rzędzie WOBEC PRAWA, czyli wobec tych pierwotnych form tworzenia wartości, jakie umysł (niedoskonały) jest w stanie pojąć.
Owo uznanie wartości przychodzi z zewnątrz (bo sam umysł jest skołowany, a do tego zawsze może anulować to, co wcześniej przyjął, więc tylko zewnętrzne, niezależne kryterium wartości może być trwałe wobec operacji anulowania). Na jakiej zasadzie miałby przyjąć ową ofertę wartościowania siebie?
- po pierwsze dlatego, że zapłacono TWARDĄ WALUTĄ (cierpienie), której umysł nie ma czego przeciwstawić. To gwarantuje trwałość i niepodważalność owej oferty.
- po drugie, bo OFERTA JEST DOBRA, jeśli dodatkowo oferuje MIŁOŚĆ, akceptację osoby i wskazuje ścieżki dla rozwoju umysłu
- po trzecie: dlatego że nie ma nic lepszego...

Podsumowując: w moim przekonaniu istotę Bożego Odkupienia można z grubsza przedstawić następująco: Człowieku zrezygnuj z bezowocnych prób poszukiwania swojej wartości w dziedzinie prawa, konkurencji, czy innych mechanizmów wartościowania przyjmij moją OFERTĘ NAJLEPSZĄ Z MOŻLIWYCH. Oferta jest najlepsza, bo została opłacona ogromną sumą, twardą walutą, daje Ci ostatecznie środowisko do trwania i rozwoju. Nie ma nic lepszego, bo przeciwstawić jej możesz jedynie naiwną wolność, pełne rozterek poszukiwanie wśród kryteriów może i przejściowo atrakcyjnych, ale ostatecznie niekompatybilnych z twoją naturą. Człowieku, warto tę ofertę ZAAKCEPTOWAĆ, CZYLI UWIERZYĆ, przyjąć ZA SWOJĄ. Choćby z tego powodu, że jest tak dobra, a nic lepszego nie ma.
Ale...
Ty człowieku też musisz nieco zapłacić, jeśli tę ofertę miałbyś przyjąć - musisz udowodnić, że jesteś tej (jakże hojnej, wspaniałej) oferty GODNY. To jest potrzebne przede wszystkim TOBIE, abyś nie czuł się biernym dodatkiem, lecz pełnoprawnym uczestnikiem tego układu. Ta cena, którą Ty człowieku zapłacisz jest też swoistym "bezpiecznikiem" dla uznania oferty. Gdyby Cię to nic nie kosztowało, mógłbyś kiedyś (zbyt łatwo) zmienić zdanie.

Czyli mamy z grubsza dwie rzeczy w życiu do spełnienia:
Przyjąć - uwierzyć, że jesteś dla Boga kimś najważniejszym, że samo to ZBAWIA Twoje jestestwo.
Udowodnić sobie (życiem), że faktycznie tę ofertę przyjąłeś, czemu dałeś wyraz daniną własnego trudu, poszukiwań, cierpienia. Bez tego oferta byłaby jakby przyjęta, ale nie "podpisana". Życiem każdy człowiek podpisuje się pod Boską Ofertą bycia kimś nieskończenie ważnym i chronionym, a zasada ta spływa od nas i od Boga, na inne istoty zmierzające do wyższych poziomów świadomości.
W dalszej kolejności są jeszcze inne konsekwencje, ale nie o wszystkim da sie napisać na raz.

To tak w uproszczeniu...
Wiem, że pewnie to było mętne...
Do tego nie jest kompletne.
I pewnie z błędami
Ale nawet mętne tłumaczenia niekiedy komuś coś tam rozświetlą.

malaavi

Zgadzam się, że odkupienie jest po pierwsze chamskim wybiegiem typowych szamanów, który chcą w ten sposób uważać się za lepszych, niż mają racjonalne podstawy uważać. Ogólnie tylko idiota by chciał odkupić chrześcijan zamiast towarzycho rozgonić, dlatego nie jest racjonalne przyjmować, że jakieś odkupienie mogło mieć miejsce.

Po drugie zgadzam się, że wmówienie komuś odpowiedzialności za cierpienie jest parszywą i okrutną indoktrynacją, Jezus zrobił co chciał, zrobił dla siebie, mnie o zdanie nie pytając i teraz się zasadniczo może wypchać swoim cierpieniem po brzeżek, bo mnie ono na nic.

Jest to propaganda oczywista, wmówienie komuś wielkości, że od boga niby jest, i poczucia winy, długu, ile to bóg dla niego robi. Nie ma w tym miłości, jest postawa bierno-agresywna, patologiczna.

Poza tym w sumie cały tekst to teistyczny niesprawdzalny bełkot o tym, co jest twardą walutą czy jest najlepsze z możliwych, ot myślenie życzeniowe i pisanie bez treści, no ale czego się spodziewać po propagandzie religijnej.

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Przyszło mi do głowy sformułowanie, które w prosty sposób oddaje istotę odkupienia. Można ją zawrzeć w jednym, krótkim zdaniu, które niejako Bóg chciałby przekazać człowiekowi:

Człowieku, jesteś kimś BARDZO, BARDZO WAŻNYM, ważnym ponad wszystko!!!

To jest niemal wszystko - clou odkupienia. Człowiek, który ten przekaz Boga w pełni zaakceptuje, uwierzy (nie wystarczy czcza deklaracja!), będzie zbawiony. Przynajmniej w zgodzie z tym, jak ja rozumiem religię. :pidu:

Andy72

A dlaczego śmierć Jezusa miała charakter odkupieńczy a śmierć milionów ludzi i zwierząt nie? Inkwizytorzy zawstydzili by oprawców Jezusa.

malaavi

Bóg mógł dać ludziom rowery. I uchronić ich od cierpienia. Narzucić się ze swoją ofiarą w celu wywołania ludzkich ofiar, to beznadziejny sposób pokazania, że się kogoś ma za ważnego.

Michał Dyszyński

malaavi

1a). Nie znamy intencji Jezusa z żadną pewnością.
1.b) w sumie nie wiemy zatem, czy jakiekolwiek odkupienie zachodzi. Czy da się SPRAWDZIĆ, czy odkupienie zachodzi, by wnioskować następnie o warunku koniecznym - intencji?

Żałosny jest ten teizm, gdy dowodzi nieznanego nieznanym. Kpina zupełna. Ktoś się winem napruł, ziółkami.
1.c) Nie znamy intencji innych umierających ludzi. Umiera wielu ludzi. Wmawianie, że akurat jeden konkretny jest odpowiedzialny za uratowanie świata, gdy nie ma żadnych danych, że umarł jakoś bardziej wpływowo_na_świat, jest po prostu chamstwem. Przekonuje się ludzi, że są coś winni "spadkobiercom" Jezusa, ale to tylko kłamstwo. Dla odmiany.

2. a) i c) analogicznie do 1.

3. Odkupienie zamazuje winy za czyjeś uczynki? To jesteś już bez winy, skoro "przyjąłeś ofiarę", a ja, który nigdy nie robiłem nic nawet porównywalnie chamskiego z twoim działaniem jestem dalej winien?

Jest to przykład teistycznego skurwielstwa, za które dostajesz znów +1 do oszołomstwa.
Otóż, gnido, będziesz do usranej śmierci odpowiedzialny za to, co zrobiłeś źle, zawsze też będzie tego więcej, niż ja źle zrobiłem. Jest tylko prymitywnym wybiegiem chorego umysłu myśl, że ktoś umarł i przez jakieś nieznane ci emocje powoduje to wymazywanie win.

Inna rzecz, że pewna grupa istot, które Jezus rzekomo odkupił, miała na koncie mniej win niż Jezus.

4. Nie widać, by jakiś bóg chciał zadośćuczynić. Wszystko, co istnieje, to jakaś pusta obietnica wewnętrznie sprzecznego nieba.

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Wracając zaś do idei odkupienia, chciałem dodać tu, nie omawiany wcześniej, inny bardzo ważny aspekt. Bo idea ta jest wielowymiarowa, posiada "zaczepy" w wielu koncepcjach. Tutaj chciałem podkreślić uniwersalistyczny jej charakter.
W części chrześcijańskich tekstów pojawia się określenie "Chrystus odkupił ludzkość". Na pierwszy rzut oka wydaje się to jakoś mało sensowne - odkupić ludzkość?...
- przecież "ludzkość" to pojęcie, nie osoba. Zatem ludzkość nie grzeszy, nie ma win. Powiedzenie, że "ludzkość ma winy" nie osadza się idei winy, grzechu. Jednak będę bronił określenia "odkupienie ludzkości", tylko po nadaniu mu zupełnie nowego - niż w przypadku pojedynczego człowieka - sensu. Uświadomienie sobie tego sensu łatwym jednak nie jest.

Może najpierw postawmy sobie pytanie: kto w tym układzie (od)kupowania jest SPRZEDAJĄCYM?
- odpowiedź jest podobna, jak poprzednio: UMYSŁ!
Jaki umysł?...
W zasadzie KAŻDY umysł, który ludzkość, ludzi będzie oceniał.
OD CZEGO i DLACZEGO ludzkość trzeba odkupić?...
- To kolejne ważne pytanie.
Oczywiście od tego, co podważa wartość ludzkości, wartość człowieka. Mówiąc bardziej wprost - z odkupienia płynie fundamentalny wniosek:
Każdy człowiek jest niezbywalną wartością!!!

Dlaczeg?
- Bo tak!
Można by powiedzieć: Bo tak postanowiono.
Bo to jest jedyne słuszne podejście.
I oczywiście...
- Bo Bóg tak uznał, co potwierdził właśnie męczeńską śmiercią.

Czy trzeba aż tak potwierdzać wartość ludzkości i wartość każdego człowieka? Czy musi się pojawić taki akt potwierdzający?...

Ja jestem przekonany, że TAK. Dlatego, że jest to najważniejszy chyba aksjomat dla umysłu.
Wartość każdego człowieka, każdego umysłu obdarzonego wolną wolą jest niepodważalna
Dla tej tezy nie ma dowodu. Z natury rzeczy - wartości podstawowe się zakłada, się wybiera. Podobnie jak aksjomaty. Nie ma więc żadnej nadrzędnej, bardziej ogólnej reguły, na którą można by się powołać, tworząc w ten sposób dowód dla ww. tezy. Dowody mogą być tylko tam, gdzie takie powołanie - odwołanie jest możliwe. W matematyce powołujemy się na aksjomaty (bądź pośrednio na twierdzenia wcześniej udowodnione, ale też z aksjomatów wynikające), w sądownictwie na jakieś bezsporne fakty, ustalenia.
W przypadku pytania o wartość człowieczeństwa, ludzkości, a także każdego człowieka z osobna mamy właściwie tylko TO - DEKLARACJĘ BOGA potwierdzoną jego mocą i wolą wykraczające ponad wszystko to, człowiek czy inna istota móglby przeciwstawić - cierpieniem, na które dobrowolnie chyba nikt by się nie zdecydował.
Tu jeszcze raz warto podkreślić od kogo jest owo odkupienie - od KAŻDEGO umysłu, który w wartość człowieczeństwa wątpi i chciałby mu coś przeciwstawić, zaprzeczyć. Od każdego - nawet od tych, którzy teraz, nieopatrznie, próbują wartość człowieczeństwa podporządkować, niżej wycenić, niż jakieś tam względy praktyczne, jakieś tam oceny moralne, prawne itp. Te ostatnie oceny mają swój żywot tylko w sensie praktycznym, doczesnym. Nie mają jednak mocy "ontologicznej". Tę ostatnią bowiem nadaje człowieczeństwu odkupienie.

malaavi

Bzdury. Ty jesteś człowiekiem, gatunkowo, a nie masz żadnej wartości.

Wartość nie wynika z tego, że się jej bardzo chce, ani nie wynika z tego, że się przypadkiem urodziło wśród ludzi. Żadna w tym twoja zasługa, a jeszcze byś chciał na tej podstawie się lepiej czuć. To zresztą szowinizm gatunkowy.

Podobnie nie stajesz się mniej winny dlatego, że powiesz "przyjmuję Jezusa który chce zabrać moje winy". Jak ci ktoś zasłużenie przypierdoli i sobie powie "jestem niewinny, bo czajniczek kosmiczny odebrał moją winę", będzie to tak samo logiczne, ale o wiele lepsze praktycznie.

Wobec tego, że wolną wolę mieszasz z logiką i zdarzeniami kwantowymi, twoje slogany o wartości bytu są na poziomie "wartość moralna wynika z zasady nieoznaczoności", są nonsensowne, gdy z języka patetycznych głupot się je przetłumaczy na język konkretu.

Piotr Rokubungi

malaavi, niekiedy nawet słusznie pisujesz. Ale sposób w jaki to robisz wskazuje na masakrycznie zatwardziałe twardogłowie.
A wolna wola (tylko co to jest?), logika i zdarzenia kwantowe już i tak są pomieszane- to wynika wprost z faktu, że wszystkie te "twory" są elementami JEDNEJ Natury. Oops, przepraszam! Nie, logika nie jest tworem Natury- jest jedynie ludzkim wymysłem, i jak wiele podobnych wymysłów, przynajmniej częściowo nie będącym zgodnym z Prawdziwą Rzeczywistością.

Michał Dyszyński

malaavi

A tam, sens.
To nie jest sens, dyszyński, by mówić o odkupieniu, to jest CHĘĆ, pragnienie, życzenie. Na pierwszy rzut oka opozycja bóg-człowiek nie jest dla człowieka korzystna, zamiast być panami siebie jesteśmy do czegoś przeznaczeni, wobec czegoś niedoskonali, nie jesteśmy ważni, nie jesteśmy istotni. To jest czasem w tekstach modlitw, jakim to jak och pyłkiem prochem petem na chodniku jestem.

Jak mówię, to pozory. Bardzo szybko dochodzimy do "hehe może ty pochodzisz od małpy, bo ja od boga", czy jak ten protestant d...cośtam ostatnio mówi "hehe może ty pochodzisz z zupy aminokwasów, ja od boga". Pochodzenie od boga ma uwznioślać, nadawać sens, wartość, godność.

Gdyby jeszcze bóg był wykrywalny, gdyby z istnienia boga jasno wynikała wartość, a potem byśmy poszli kopać w ogródku, stuk! - jest bóg, to oczywiście mielibyśmy tę wartość wynikającą z boga. Problemy są jednak dwa, z tych najoczywistszych dla wszystkich poza oszołomami:
a) z samego faktu, że bóg coś stwarza, żadnej wartości jeszcze to nie ma
b) a bóg jest niewykrywalny
Zatem ile się trzeba napostulować! Nie tylko jest coś takiego jak bóg, ale jeszcze jest dobrem i miłością i absolutem, więc jego dzieło jest dobre z samego faktu, że jest dziełem, wartością sramy i rzygamy, tyle mamy w sobie wartości, bo bóg jest taki przeabsolutnyarcy.
I tak zarzuca się człowieka milionem zdań, wszystkich jednakowo niepotwierdzonych, o bogach i wartościach, i jak to z tego wynika, że mówiący jest wartościowy.

W moim świecie robi się źle, gdy się robi, a nie dlatego, że źle zrobił dziadek albo że bóg jest homofobem. Nie dziedziczy się win. Wartość człowieka jest wartością jego czynów, jego poglądów, jego słów, a nie grzechów innych ludzi, starożytnych zabobonów odnośnie seksualności, czy postulatów odnośnie boga!
Jest wygodne mieć niezbywalną godność jako człowiek. Nauczy się taki języka i choć jest głupszy niż delfin będzie bazować na swoim gatunku, by mieć godność delfinowi nieprzynależną!

Takie gadki o duszy, o panowaniu nad światem, zaludnianiu, własności - wszystko to ma uzasadniań najprymitywniejszą władzę człowieka na planecie, człowieka nad zwierzęciem. Nie wspólnie żyć. Może jacyś wariaci dostali przesłanie "idź i cierp za wiarę", ale co bystrzejsi zawsze od boga słyszeli "przekazuje ci mą władzę i zestaw przykazań, które akurat tobie w niczym nie przeszkadzają, no i gwałć śmiało, w najgorszym razie dostaniesz żonę w nagrodę".
Gdy kiedyś przesłania od boga przestaną wspierać najprymitywniejsze przesądy i pragnienia ograniczonej intelektualnie części społeczeństwa, to będzie czas się nad nimi zastanowić.

Póki co odkupienie stanowi kolejny konstrukt mający poprawić sytuację pewnych ludzi względem innych. A tu się trzeba o sakramenty ubiegać (i nie za bóg zapłać, ale pieniążki, pieniążki), zachowania seksualne w konfesjonale opowiadać dla zbawienia swojej duszy, poczucie winy trzeba mieć (to jest zasadniczo patologia, trwać w związku z poczucia winy) że się jakiś rzekomy mesjasz dał bić, zresztą króciutko.
I tak odkupienie ma zwiększać wartość człowieka w oczach jego samego. Nie dlatego, że jest faktem, ale dlatego, że człowiek chciałby, żeby sam bóg się dla niego zabił. Zabiłbyś się dla mnie, dyszyński?

To taka jest ta twoja wartość, z cudzej śmierci chętnie korzystasz, sam się dla mnie nie zabijesz. o.

Nie uznaję cię za bezwartościowego dlatego, że "mogę dowolną rzecz". Niezły jesteś, pierdolisz jak jędza w kłótni. Same zmanipulowane argumenty.
Uznaję cię za bezwartościowego, bo lista powodów uznania cię za wartościowego jest pusta, wobec czego brak wartości -> bez wartości -> bezwartościowy. A gardzę z powodu tego, że popierasz przestępców, w szczególności gwałcicieli i szowinistów, czyli ten najgorszy materiał, który boga też zrobił szowinistę-gwałciciela.

Ty natomiast przedstawiasz to, jakbym bez powodu, arbitralnie (porównaj ze swoją notką o arbitralności i moją odpowiedzią) tobą gardził bo tak, bo mi wolno.

Niestety dyszyński, obrywa ci się więcej niż niektórym (a są i tacy, którym się wcale nie obrywa, nawet na tym forum), bo MAM POWODY. Kłamiesz więcej, masz poglądy bardziej ograniczone, argumentację nieuczciwą stosujesz częściej. Dlatego gardzę.
I choć każdy może gardzić kim chce, ja chcę gardzić najgorszymi mętami i mi się udaje.

Czy odkupiono też jeże?

Nie przeceniałbym ofiary Jezusa. Bez obrazy, ale znam osoby, które się wycierpiały o wiele bardziej i które, gdyby im dać parę dni bólu, potem zmartwychwstanie, bez wahania by się zamieniły, bo cierpienie na darmo jest głupie.
Mit o Jezusie jest tylko jednym z wielu mitów, które stanowią właśnie odpowiedź na brak wartości, czyli sposób NICNIEROBIENIA ale wmawiania innym, że sam bóg tę wartość załatwia.

Pracodawcy najlepiej powiedzieć, że nie zrobiło się dziś pracy ziemskiej, ale zamiast tego wykonało się dwa razy więcej niebiańskiej papierkowej roboty, o czym się pracodawca przekona gdy umrze. Ale żeby pieniądze dał teraz.

Tak to działa. Nie ma powodu by się czuć wartościowym? To zamiast się wysilać zróbmy boga, który nam tę wartość po prostu da.
Nie ma powodu, by pracodawca płacił? To wymyślmy, że zrobiliśmy coś w zaświatach.

Ot, postulaty, postulaty, a wszystko dla korzyści.

Możesz sobie chwalić Jezusa, jaki to on dał dowód, ale naprawdę, jedynie dla własnej korzyści wykorzystujesz czyjąś śmierć i ten dowód dajesz sam. A potem ja gardzę.

Michał Dyszyński

malaavi

Chyba już mówiłem, że bardzo prymitywny relatywizm maskujesz za jakimiś przydługimi "rozważaniami". Jeśli wartość się pojawia, bo ktoś chce, prawda, bo ktoś chce, to reszta jest bez znaczenia (lub inaczej: znaczenie jest tylko gdy ktoś chce), polemiki nie mają sensu (bo mają go gdy ktoś chce, a nie mają gdy chce by nie miały), ot zero ram, zero kryteriów, koniec świata.

Ten banalny relatywizm pozwala żyć jednostce, jednostka może mieć swój świat i swoje reguły, ale tylko autystycznie.

Jak ty strasznie wolno myślisz, ty naprawdę wchodzisz na znane od tysiącleci drogi i poruszasz się po nich z takim mozołem, że choć od tysiącleci wiadomo, że się ślepo kończą, możesz latami do tego zakończenia nie dojść. Tylko dlatego, że jesteś powolny, wolno wnioskujesz.

:/
Jeśli chodzi o relatywistów, to jest jeszcze zasadniczy problem. Gdy im się źle dzieje, to od razu chcą, by inni uznawali ich wartości, by ich polemikę mieli za zasadną, by słuchali argumentów, nagle się okazuje, że są krzywdzeni obiektywnie i wymagają pomocy społeczności.

Relatywizm pozbawiony hipokryzji to tylko teoretyczny, a może wręcz gramatyczny, konstrukt.

Michał Dyszyński

Przekleiłem tutaj własny tekst z wątku mającego nieadekwatny tytuł. Tutaj ten tekst bardziej pasuje.

Andy72

Michał Dyszyński

Andy72

Chyba naprawione, bo nie widzę odpowiedzi w moim tekście

Michał Dyszyński

Przeniesione z innego wątku. Ale ponieważ obejmuje ten sam temat, więc pozwoliłem sobie własny tekst umieścić także tu. Dzięki temu, czytając cały wątek będzie wszystko w kupie.

Piotr Rokubungi

Tak Michałku. Zgadzam się z treścią powyższego [może nie dosłownie, ale jednak tak]. Pomimo, że ja odnosiłbym przedstawione, opisane kwestie raczej do funkcjonowania samej Natury, z jakoby pominięciem czy odsunięciem osobowego boga- to urzeka mnie wymowa tego postu i zasadność oraz ważność przesłania w nim zawartego.

Chcę jeszcze coś dorzucić: Dopiero, gdy w pełni i prawidłowo zrozumiemy czym jesteśmy, będziemy mogli pójść o krok dalej i rzeczywiście przymierzyć się do tego czym CHCIELIBYŚMY SIE STAĆ. To jest najwyższe dostępne na tym etapie wyzwolenie, Moksza, kensho, które może prowadzić do zrozumienia Siunjaty, a ostatecznie osiągnięcia nawet Parinirwany, satori.

Semele

Przytulmy Boga i Jezusa!

I każdego człowieka.

Każdy za nas jest odkupicielem. Nawet jeśli o tym nie wie!

Michał Dyszyński

Piotr Rokubungi

Semele, skąd ty się nagle urwałaś dziś?! :shock: