Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Odczuwanie a kontrola

 
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:36, 22 Sie 2022    Temat postu: Odczuwanie a kontrola

Umysł funkcjonuje w rozdarciu pomiędzy dwoma przeciwieństwami
- odczuwanie w czystej postaci jest zdaniem się na to, co jest i co przychodzi, jest zablokowaniem w sobie aspektu kontroli, a zmaksymalizowaniem wrażliwości. Odczuwanie jest funkcjonowaniem w ramach PIERWOTNEJ SPONTANICZNOŚCI.
- kontrola wiodąca ku sprawczości jest związana z BLOKOWANIEM SPONTANICZNOŚCI, w celu wypracowania WYBORU, opartego PORÓWNANIE.

Aspekt wiązania w kontroli i odczuwaniu.
Czyste odczuwanie jest jednowiązaniem, ewentualnie wiązaniem prostym.
Kontrola jest wielowiązaniem, związanym z ustanawianiem PUNKTÓW DECYZJI. Kontrola będzie wymagała ENERGII, związanej z odrzuceniem pierwotnej spontaniczności i zastąpieniem jej oceną wtórną, dodatkową.

Tylko odczuwając, skupiając się na samej percepcji nie będziemy sprawczy, bo będziemy funkcjonować w trybie doznawania. Sprawczość, celowość, stawianie spraw w konflikcie, problematyczności burzy naturalność doznawania, blokując też PEŁNIĘ PERCEPCJI.

Odczuwanie jest bardziej pierwotnym aspektem świadomości, sprawczość jest wtórna. Nie da się skonstruować sprawczości bez odczuwania, bo to doznania budują MATERIAŁ DO OPRACOWANIA, którym zajmie się sprawczy - celowy aspekt umysłu.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 13:13, 22 Sie 2022, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:25, 22 Sie 2022    Temat postu: Re: Odczuwanie a kontrola

Michał Dyszyński napisał:
Umysł funkcjonuje w rozdarciu pomiędzy dwoma przeciwieństwami
- odczuwanie w czystej postaci jest zdaniem się na to, co jest i co przychodzi, jest zablokowaniem w sobie aspektu kontroli, a zmaksymalizowaniem wrażliwości. Odczuwanie jest funkcjonowaniem w ramach PIERWOTNEJ SPONTANICZNOŚCI.
- kontrola wiodąca ku sprawczości jest związana z BLOKOWANIEM SPONTANICZNOŚCI, w celu wypracowania WYBORU, opartego PORÓWNANIE.

Oba te tryby, z racji na przeciwstawny charakter ZAKŁÓCAJĄ SIĘ w poprawności funkcjonowania.
Zakłócenie trybu kontroli przez odczuwanie daje typowy efekt niezdolności do skupienia się na celu, rozproszenia, porzucania pracy. Osoby wciąż pragnące doznawać, wciąż poszukujące bodźców miewają problemy z rozwiązywaniem zagadnień teoretycznych, z myśleniem logicznym, modelowym. Bo wciąż im brakuje tych pobudzeń zmysłowych, emocjonalnych, rozproszonych, bo poszukując ich, gubią wątek myślowy.

Z kolei zakłócenie trybu odczuwania przez - tutaj pasożytniczą - celowość będzie skutkowało pomijaniem obserwowanych okoliczności, wybiórczym postrzeganiem.
Przykładem błędnego postrzegania, wynikającego z negatywnego wpływu aspektu celowego jest funkcjonowanie człowieka w stanie zakochania, zauroczenia drugą osobą - wtedy wady tej osoby nagle jakby znikały, zaś zalety się w percepcji wyolbrzymiają znacznie ponad ich realną wielkość. Tutaj emocjonalnie dominujący cel, którym jest zdążanie ku związkowi z daną osobą, blokuje obiektywizm i wszechstronność postrzegania.
Podobnie fałszująco odczyty funkcjonuje postrzeganie osób zaangażowanych politycznie, silnie związanych emocjonalnie z jakimś narodem - one widzą w tym co wybrane prawie wyłącznie zalety, a w przeciwnikach prawie same wady. Funkcjonują więc w swoim urojonym świecie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 13:27, 22 Sie 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:47, 23 Sie 2022    Temat postu: Re: Odczuwanie a kontrola

Fundamentalne spostrzeżenie w kwestii odczuwania i kontroli
Na dłuższą metę nie da się utrzymać samego odczuwania ani samej kontroli, czyli zawsze w realnym funkcjonowaniu świadomości te aspekty będą się przeplatały.

Na krótko można się oddać jakieś postaci czystego odczuwania - rodzaju kontemplacji doznań z wyłączeniem myślenia nad nimi, oceny, wiązania z czymś wcześniej poznanym. Ale na dłuższa metę nasze odruchy nam nie dozwolą na taki "odlot". Narkotyki mogą ten stan przedłużyć, ale jak długo można funkcjonować na haju?...

W życiu odczuwanie i kontrola zatem przeplatają się. Kontrola, czyli w jakimś stopniu oparcie się o analizę i rozumowanie wybierze obiekty do odczuwania i obserwacji. Wtedy można się tej obserwacji oddać, by za chwilę...
odczuć, że coś z tymi zaobserwowanymi odczuciami, skonstruowanymi mimowolnie bytami trzeba zrobić... I wtedy właściwie bezwiednie włączy się analiza, włączy się myślenie mniej lub bardziej dyskursywne.
Ale też i kontrolujący, dyskursywny charakter umysłu nie da się utrzymać zbyt długo. Na jakiś czas można - np. zamykamy oczy i myślimy na przykład o dowodzie twierdzenia Pitagorasa. Jak się skupimy na tym dowodzie, to możemy na jakiś czas wyprzeć znaczną część doznań zmysłowych. Ale w końcu trzeba wrócić do życia, trzeba zająć się oglądem rzeczywistości - widzieć, smakować, wąchać...
Tak więc odczuwanie i kontrola (myślenie) będą się nieustannie przeplatały, czasem zachodząc na siebie.
I owo zachodzenie na siebie bywa problemem, bywa źródłem zafałszowań. Oto kontroluje ktoś swój ogląd rzeczywistości, aby nie zobaczyć niewygodnych dla swoich przekonań aspektów - tak działa wypieranie, udawanie, ze czegoś nie ma, choć to wyraziście jest dostrzegalne dla wszystkich innych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:16, 23 Sie 2022    Temat postu: Re: Odczuwanie a kontrola

Przed chwilą przeczytałem doniesienie o pewnym nie panującym nad sobą rowerzyście, który awanturował się, zaatakował policjanta. Był podpity, nie kontrolował siebie.

Aspekt kontroli...
Kontrola zachowania, kontrola emocji, kontrola negatywnych uczuć...

W innym wątku dyskutowałem z osobą, która zdaje się jednostronnie patrzeć na kontrolę, nawet na jej użycie w celu poszukiwania obiektywnej postaci rozumienia - jako źródło stresu, dyssatysfakcji. Ta osoba zdaje się zupełnie ignorować ten fakt, że życie nie zapewnia nam tego komfortu wyluzowania się. Życie - niestety, albo i stety - wymusza na człowieku kontrolę, bo jeśli ktoś się kontrolował nie będzie, to zwyczajnie nie osiągnie podstawowych celów niezbędnych do przetrwania.

Kontroluję swoje emocje nie dlatego, że mam jakaś manię kontroli, albo że zostałem do tego skłoniony kulturą, religią, czy inną formą perswazji, lecz głównie dlatego, że w przeciwnym wypadku dopadną mnie MOJE WŁASNE ZŁE EMOCJE.
Bo mam też w sobie emocje destrukcyjne, sprawiające mi ból psychiczny, stres, dyssatysfakcję. Chcę je kontrolować, chcę nie być bezwolny wobec ich pojawiania się i działania na mnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:39, 23 Sie 2022    Temat postu: Re: Odczuwanie a kontrola

Aspekt odczuwanie a kontrola jest też związany mechanizmem, który kieruje postrzeganie na drogę KU (WIĘKSZEMU) OBIEKTYWIZMOWI.
Osobiście jestem zdania, że "po prostu obiektywizm" jest mrzonką. Jeśli jest niejasne o co mi w tym sformułowaniu "po prostu obiektywizm" chodzi, to spieszę wyjaśnić, iż uważam, że nie ma "obiektywnego, czyli jedynego konkretnie określonego obiektywizmu". Tak - jest tu rodzaj żartu w tym sformułowaniu "nie ma obiektywnego obiektywizmu", ale w tym pokrętnym sformułowaniu zawarta jest ta myśl, iż jeśli z pojęciem obiektywizmu łączylibyśmy ideę postrzegania i myślenia w pełni niezależnego od postrzegającej osoby, czy także (w przypadku postrzegania przez urządzenia) odczytu, który byłby niezależny od (arbitralnie przecież ustalonego) protokołu pobierania danych, to taka idea jest po prostu nierealizowalna. Zawsze mamy jakąś postać arbitralności - subiektywizmu w postrzeganiu, zaś jedyne co możemy tu zrobić, aby od owego subiektywizmu jakoś się odbić, to UŚWIADOMIĆ SOBIE OGRANICZENIA, jakie będą zawarte w każdej próbie obiektywizacji. Obiektywnym zatem (bardziej obiektywnym) jest ten, kto WIE, NA CZYM JEGO OBIEKTYWIZM SIĘ WYWALA, zna granice stosowalności metody, którą się posługuje.
Ku obiektywizmowi można (i wg mnie należy) podążać, jednak mając przy tym świadomość, iż ideału obiektywizmu nie da się osiągnąć. Można jedynie osiągać coś w rodzaju "lokalnego optimum" obiektywizmu.
Jak się osiąga to lokalne optimum obiektywizmu?
- Analizą własnych ograniczeń/filtrów/poznawczych. Np. wiedząc, że nasz narząd wzroku ogarnia tylko niewielki zakres widma fal elektromagnetycznych, będziemy w stanie zdiagnozować doznania wzrokowe jako nie będące absolutem postrzegania, zyskamy świadomość, że są takie "rodzaje światła", których nie postrzegamy, a które mogą nieść jakąś ważną informację o świecie. Mając tę świadomość będziemy już postrzegali samo doznanie wzrokowe "bardziej obiektywnie" w tym sensie, iż nie zwiążemy z nim nadmiarowych, naiwnych oczekiwań, iż będziemy znali ograniczenia samej metody.
- drugim mechanizmem, który zbliża postrzeganie do obiektywizmu jest USUNIĘCIE PASOŻYTNICZYCH INTENCJI, NASTAWIEŃ. Postrzeganie jest bardziej obiektywne wtedy, gdy nie zakładamy z góry co mamy zobaczyć, co ma nam wyjść z obserwacji, czyli gdy to proces obserwacji decyduje o tej obserwacji wyniku, a nie nasze odgórne co do wyniku nastawienia. Obserwujemy bardziej obiektywnie nie wiedząc, co miałoby być dla nas korzystne, a co nie, nie chcąc aby wyszło coś bardziej w stronę A, niż w stronę B.
Tu właśnie objawia się ten aspekt kontroli w szczególny sposób - obiektywizm domaga się, abyśmy przestali kontrolować obserwację swoimi nastawieniami, czyli abyśmy pozbawili się intencjonalności w postrzeganiu. Ta intencjonalność też jest jakąś tam postacią kontroli.

Z drugiej strony pozbycie się tej kontroli skrzywiającej postrzeganie może wymagać...
uruchomienia innej postaci kontroli. :shock:
Uczynienie się mentalnie "tabula rasa" jest bowiem nie takie łatwe, wymaga jakiegoś odsunięcia od siebie namolnych, pasożytniczych intencji. I to z kolei osiąga się też jakąś postacią kontroli nad ich wpływem na postrzeganie.
Do tego musimy też skądś wiedzieć, że dany typ intencji jest pasożytniczy w kontekście obiektywizmu postrzegania. Tę wiedzą jakoś trzeba zdobyć... :think:
Czyli to jest ostatecznie naprawdę skomplikowane.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 18:40, 23 Sie 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:21, 31 Sie 2022    Temat postu: Re: Odczuwanie a kontrola

Odczuwanie i kontrola pełnią podstawową rolę w budowaniu w człowieku stanu spełnienia, nawet szczęścia.
Natura szczęścia jest silnie przesunięta w stronę odczuwania. Szczęśliwy jest ten, kto CZUJE szczęście, czyli jest w funkcji OBSERWOWANIA STANU SWOJEJ SZCZĘŚLIWOŚCI.
Kontrola, jaką sprawujemy nad naszym życiem, działaniami, sama z siebie nie powoduje szczęścia, raczej wymaga wydatkowania energii psychicznej.

To wyjaśnia, dlaczego najszczęśliwsi są ludzie akceptujący, nie szukający "dziur w całym". Nadmiar kontrolującego nastawienia będzie niszczył szczęśliwość. Przymus wewnętrzny, który jest silnie ubrany w aspekt kontroli, też raczej odbiera nam szczęśliwość. Choć oczywiście i kontrola, i przymus są w życiu często niezbędne. Inaczej byśmy nie przetrwali.

Konieczność użycia kontroli, konieczność odejścia od prostego odczuwania rzeczywistości wymusza na świadomości ROZWÓJ.
Czy ów rozwój, z racji na to, że wziął się z popsucia po drodze stanów szczęśliwości mielibyśmy osądzić negatywnie?...
- Ja uważam, że niekoniecznie. To zależy od tego, jak będzie W OSTATECZNYM ROZRACHUNKU.
Może się bowiem okazać, iż rozwój osobowości zintensyfikuje ostatecznie szczęście odczuwane. Czyli rozwój - z punktu widzenia maksymalizacji szczęścia - może się okazać przynoszącą profit inwestycją.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 20:25, 31 Sie 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:29, 31 Sie 2022    Temat postu: Re: Odczuwanie a kontrola

Michał Dyszyński napisał:

Konieczność użycia kontroli, konieczność odejścia od prostego odczuwania rzeczywistości wymusza na świadomości ROZWÓJ.
Czy ów rozwój, z racji na to, że wziął się z popsucia po drodze stanów szczęśliwości mielibyśmy osądzić negatywnie?...
- Ja uważam, że niekoniecznie. To zależy od tego, jak będzie W OSTATECZNYM ROZRACHUNKU.
Może się bowiem okazać, iż rozwój osobowości zintensyfikuje ostatecznie szczęście odczuwane. Czyli rozwój - z punktu widzenia maksymalizacji szczęścia - może się okazać przynoszącą profit inwestycją.


To, że dzięki rozwojowi odczuwanie ubogaca się, staje się pełniejsze, można pokazać na licznych przykładach. Rozwój wrażliwości muzycznej powoduje, że muzykę odbiera się o wiele bardziej intensywnie (ja znam to z doświadczenia, kto nie zna, może sobie poszukać innego przykładu. Podobnie jest z rozwojem odczuwania piękna architektury, przyrody, fotografii i wielu wielu innych. Szczęście jakie człowiek jest w stanie odczuć po udoskonaleniu się, jest często o wiele bardziej intensywne. I o to chodzi. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:40, 20 Sty 2023    Temat postu: Re: Odczuwanie a kontrola

Kurs mentalny na kontrolę, to kurs na samotność.
Postawa kontroli w swojej idei związana jest z:
- skupieniem się na wzorcu zadanym
- czyli odrzucaniem tego, co z wzorcem nie związane.
To zaś oznacza, że kontrolujący blokuje pełnię odczuwania rzeczywistości, jest marnym obserwatorem.

Postawa obserwatora z kolei - w poprawnej postaci - jest związana z POWSTRZYMANIEM SIĘ OD WPŁYWU, a więc i od kontroli tego, co obserwowane. Obserwator chce się dowiedzieć, jak dany aspekt rzeczywistości funkcjonuje sam w sobie - bez wpływania na niego przez obserwującego. Funkcją obserwatora jest wrażliwość, w ludzkich odniesieniach empatia.

Kontrolujący z kolei blokuje empatię, wrażliwość. On stara się - niezależnie od woli osób, czy innych wpływów - uczynić dany aspekt rzeczywistosci takim, jaki konstruuje ten wzorzec dla kontroli. Każda kontrola jest WZGLĘDEM WZORCA, jest sprawdzeniem, czy rzeczy poprawnie idą, bo realizuje się ta ścieżka, jaką wyznacza nam wzorzec. I im bardziej trybem jest właśnie "kontrola", tym bardziej chodzi o to, aby nie liczyło się nic, poza wypełnieniem tego, co wzorzec określa. Ginie więc odczuwanie, empatia, otwartość oglądu świata. Bo cel jest jeden - czynić rzeczy takimi, jakich wzorzec wymaga.

Tu silnie emocjonalnie odbierające idee osoby będą zapewne przekonane, że ja tu "potępiłem" postawę kontroli. To byłoby jednak mylne wrażenie. Ja tu ocen moralnych nie formułuję, nie wypowiadam się, co jest "dobre", a co "złe". Kontrola, pomimo zablokowania empatii, odczuwania wcale nie jest zła. Wręcz bardzo często będzie dobra! Chirurg, który ma wykonać trudną operację, a który będzie empatyzował z chorym pacjentem, zamiast kontrolować jak prowadzi cięcie skalpelem wcale nie uczyni temu pacjentowi dobra swoją postawą, lecz z dużym prawdopodobieństwem zło - być może uśmierci pacjenta, bo jego drżąca od emocji ręka naruszy jakiś ważny a zdrowy organ, gdy będzie miał wycinać chorą tkankę.
Ani więc kontrola TAK W OGÓLNOŚCI nie jest zła, ani empatia nie jest w ogólności dobra.

Tu się ilustruje dość ciekawy wniosek, dlaczego ludzie upraszczający spojrzenie na rzeczywistość do czarno - białych, emocjonalnych rozstrzygnięć mają zablokowany mentalny rozwój. Nie da się bowiem poprawnie widzieć świata, jeśli się nie wyplączemy ze skrajności klasyfikacji, które dalej będą powstrzymywać umysł przed głębszą analizą, przed wyciągnięciem bardziej zaawansowanych wniosków.
Ludzie silnie, niewolniczo emocjonalni po prostu nie mają szans na to, aby dostrzec to, co bardziej złożone w obrazie świata.
Ludzie nie potrafiący uporać się z emocjonalnością odbioru świata pozostaną ignorantami.
Emocje nieopanowane blokują rozumienie, blokują poznanie, blokują twórczość.
Emocjonalni tego ostatniego, napisanego przeze mnie zdania z resztą nawet poprawnie nie zrozumieją. Oni je odbiorą na zasadzie "Michał potępił emocje". Bo oni się skupią na tym co zewnętrzne, co zredukowane do czarno-białego schematu rozstrzygnięcie "albo coś całkiem dobre i to akceptujemy, albo coś całkiem złe, a wtedy to zupełnie odrzucamy".
Nie, nie potępiam emocji! Zupełnie ich nie potępiam, wręcz uważam je za esencję człowieczeństwa, szczęścia, osobowości.
Emocjonalni w odbiorze nie zauważą, co konkretnie ja w tamtym sformułowaniu "potępiłem". Bo emocjonalnym subtelność w ogólności ucieka. To samo w sobie ilustruje właśnie to, że ci, którymi emocje niepodzielnie rządzą, NIE SĄ W STANIE POSTRZEGAĆ W PEŁNI.
To może spróbuję jeszcze na koniec jakoś jawnie wskazać co tu "potępiam". Jeśli nie emocje jako takie "potępiam", to co?
- Potępiam niewolę bezrefleksyjności, w którą emocje niedojrzały umysł wtrącają!
Emocje - same w sobie - nie są ani "dobre", ani "złe". Jednak "złe" staje się to, że człowiek tymi emocjami jest rządzony w sposób absolutny, gdy emocje dla umysłu stały się tyranem, nie znoszącym sprzeciwu, wyznaczającym kompletnie wszystko. To potępiam.

Dojrzały człowiek jest w stanie dopracować się koegzystencji tych dwóch sfer świadomości
- emocji, wrzucającej aspekt chaosu i odczytu doznań ze świata
- kontrolującego aspektu woli, zdolności do realizacji wzorców.

Chodzi o MĄDRĄ KOEGZYSTENCJĘ tych sfer, które razem dają umysłowi wolność.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 16:45, 20 Sty 2023, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin