Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Moje samoograniczenia w dyskusji i ograniczenia ogólnie

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32762
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:19, 24 Lip 2024    Temat postu: Moje samoograniczenia w dyskusji i ograniczenia ogólnie

Świadomie sobie narzucam różne moje postawy i zachowania w dyskusji (i poza nią, tu się jednak bardziej skupię na dyskutowaniu):
1. Jeśli coś mam tylko stwierdzić, w szczególności powtarzając coś, co i tak jest zawarte w moich dotychczasowych wypowiedziach, to ustawiam sobie jako domyślną opcję "nie ma sensu powtarzać tego, co jest już wiadome". Czyli też, jeśli miałbym tylko wyrazić prostą (pozbawioną uzasadnienia) negację, czy proste wsparcie dla jakiegoś stanowiska, to albo mam sobie narzucić rezygnację z takiej wypowiedzi, albo przynajmniej ustalenie jakiegoś dodatkowego powodu, aby powtórzyć to, co już jest odbiorcom znane. Jeśli miałoby się powtarzać z mojej strony takie dyskutowanie wtórnymi wypowiedziami, to nowym obowiązkiem dla mnie będzie przemyślenie jak się wymiksować z takiej dyskusji. Domyślną opcją jest porzucenie w ogóle takich dyskusji w trybie pustego przekomarzania się.
2. Jeśli widzę w sobie wyraźną emocję walki w dyskusji, to jest to silny powód, aby z takiej dyskusji wyjść. Wojownikiem mogę sobie być na jakimś ringu, w dyskusji mam nie walczyć, tylko rozumować, dbając o obiektywizm i zachowanie reguł intelektualnych.
3. Jeśli kusi mnie do łatwego kwitowania czyichś wypowiedzi w stylu uznania "to jest głupek, na pewno nic mądrego nie powiedział", to przynajmniej w odniesieniu do nowych dyskutantów, zmuszam się do przemyślenia powtórnie tej wypowiedzi i całego mojego stanowiska.
4. Każde tłumaczenie swojego stanowiska na zasadzie "to jest oczywiste, nie trzeba tu niczego uzasadniać" traktować mam z zasady (mój wewnętrzny kodeks) jako intelektualny eskapizm, wielką słabość argumentacji, czyli też oskarżenie dla mnie "nie potrafisz najwyraźniej, Michale, podać uzasadnienia, więc sobie to racjonalizujesz wskazaniem na rzekomą oczywistość". Domyślną opcją w rozumowaniu jest "nic nie jest oczywiste, wszystko należy umieć uzasadnić". Czasem będę robił wyjątki od tej reguły niepowoływania się na oczywistość, ale będą to wyjątki bardzo rzadkie i na swój sposób muszą być przemyślane, a także - przynajmniej pośrednio - też uzasadnione.
5. Szczególnie uznaję obowiązek unikania powoływania się na założenia wynikające z przynależności do grupy, frakcji ideologicznej. Bo przecież JEŚLI JUŻ JEST DYSKUSJA w danej sprawie, to znaczy, iż mamy przeciwne stanowiska w sprawie, więc niezasadne jest powoływanie się na "ale u nas przyjmowana jest opcja X". Powoływanie się jako argument na to co "u nas jest" uznałem za intelektualnie niepoprawne, wadliwe, eskapistyczne intelektualnie.
6. Nałożyłem sobie restrykcje na wypowiadanie się w stylu, który mógłby sugerować iż swoje tezy głoszę jako obiektywne, jako "po prostu to, co jest". Unikam też określeń typ "wiem", "tak jest na pewno" itp., zastępując je formami "w mojej opinii", "zinterpretowałem to jako ..." itp. Uważam, że każda teza wymaga założeń, które są w jakimś stopniu personalne, zatem nieuczciwością intelektualną jest przedstawianie swoich przekonań w trybie, który mógłby sugerować, iż są one czymś więcej niż tylko wypełnieniem się własnej ścieżki intelektualnych poszukiwań przedstawiającego je. Przedstawiam swoje tezy jako opinie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 14:20, 24 Lip 2024, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32762
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:20, 24 Lip 2024    Temat postu: Re: Moje samoograniczenia w dyskusji

Moje samoograniczenia uznałem na zasadzie, iż wynikają one z OGÓLNYCH ZASAD, czyli są wnioskami obejmującymi dyskutowanie i myślenie ogólnie. To, że ja się tymi regułami ograniczam, jest jedną stroną medalu. Ktoś pewnie mógłby uznać tę stronę za negatywną, bo oto w dyskusji, przez te ograniczenia mogę mniej. Ale jest i druga strona medalu, wynikająca właśnie z tego, że szczerze w moim sumieniu i poczuciu intelektualnej uczciwości uznaję te zasady, a także próbuję sam je wdrażać - te zasady dają mi WEWNĘTRZNE PRAWO DO ODRZUCANIA ZEWNĘTRZNYCH ROSZCZEŃ.

Inaczej mówiąc: tak, sam nie mogę "sobie poszaleć" z prezentowaniem swoich przekonań jako prawdy absolutne, pokonujące z góry twierdzenia oponentów.
Jednak z racji na to, że moje uznania w tym względzie nie są stronnicze (a nie są, bo sam ich ostrzu chcę się podporządkować), to jeśli mój oponent te reguły łamie, ja mam podstawę ku temu, aby uznać jego argumentację za wadliwą, gorszą, niespełniającą zasad uznanych (przynajmniej przeze mnie) za słuszne.
Ktoś powie: ale to są Twoje zasady, ja nie muszę się do nich stosować! Wtedy ja odpowiem: oczywiście W ZACISZU WŁASNEGO UMYSŁU każdy rządzi absolutnie, czyli każdy ma zasady dowolne, jakie mu się zamarzą - tak ty, jak i ja.
Jednak sytuacja się istotnie zmienia, jeśli uznamy, iż STRONY PRZYSTĄPIŁY DO DYSKUSJI.
Jeśli ktoś przystępuje do dyskusji, to znaczy, iż uznał JAKĄŚ POSTAĆ WSPÓLNEJ PRZESTRZENI dla rozważań, wymiany sugestii. Bo przecież gdyby wciąż uważał, że "tylko jego się liczy", to po co w ogóle zawraca ludziom głowę z tą całą dyskusję - powinien siedzieć w swoim solipsystycznym z ducha światku, nie patrząc na to, co tu mogą myśleć, sugerować inni. Można chyba oczekiwać od kogoś, kto przystępuje do kontaktu jakiejś formy konsekwencji, czyli uznania, iż skoro w ogóle ludziom głowę chce zawracać, to będzie jakoś uznawał to, co ci ludzie mają do przekazania.
Tu oczywiście zaczyna się wielka kwestia: JAKIE ZASADY I GRANICE DLA PRZESTRZENI KONTAKTU USTALIMY.
Ja proponuje tu zasadę SYMETRII, która też jest związana ze słynną "złotą zasadą", znaną w formie "traktuj innych tak, jak chciałbyś, aby cię traktowano". Uznanie tej zasady będzie implikowało podejście w stylu: wolno jest mi w dyskusji dokładnie tyle "poszaleć", ile sam daję "poszaleć" innym, wolno jest mi taki rodzaj argumentacji stosować, jaki uznaję, gdy wobec mnie jest ona stosowana.Czyli:
Każde ograniczenie, które sam sobie nałożę, będę mógł uznać za swoistą "przepustkę" do traktowania w dany sposób zasadnie poczynań moich partnerów w dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32762
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:45, 24 Lip 2024    Temat postu: Re: Moje samoograniczenia w dyskusji

Michał Dyszyński napisał:
Ktoś powie: ale to są Twoje zasady, ja nie muszę się do nich stosować! Wtedy ja odpowiem: oczywiście W ZACISZU WŁASNEGO UMYSŁU każdy rządzi absolutnie, czyli każdy ma zasady dowolne, jakie mu się zamarzą - tak ty, jak i ja.
Jednak sytuacja się istotnie zmienia, jeśli uznamy, iż STRONY PRZYSTĄPIŁY DO DYSKUSJI.
Jeśli ktoś przystępuje do dyskusji, to znaczy, iż uznał JAKĄŚ POSTAĆ WSPÓLNEJ PRZESTRZENI dla rozważań, wymiany sugestii.

Mam wrażenie, że pewna część ludzi w kontekście kontaktu z innymi ludźmi, dyskusji bardzo chciałaby zjeść ciastko i wciąż mieć to ciastko. Czyli z jednej strony chciałaby, aby uznano
- przystępuję do dyskusji, gdzie sprawy dzieją się WSPÓLNIE, gdzie nie tylko moje chciejstwa się liczą
ale jednocześnie chcieliby, aby obowiązywało
- to tylko ja mam rządzić! Inni są nieważni, jeśli tak zechcę ogłosić! Moje zawsze ma być na wierzchu!

Tymczasem ja uważam, że tu obowiązuje konsekwencja, mamy "albo - albo". Albo jesteś sam sobie panem, czyli działasz w zaciszu własnych myśli i inni cię nie obchodzą (oczywiście wolno ci tak uznawać, to jest też ważny i poprawny tryb mentalny, który NA MIEJSCU MU PRZEZNACZONYM powinien też być stosowany)
albo...
uznałeś jakąś postać WSPÓLNOTY MYŚLI W FORMIE PRZESTRZENI DYSKUTOWANEJ, ale wtedy już przestajesz rządzić, a co najwyżej:
1. umawiasz się
2. negocjujesz
3. ustalasz wspólne zasady, uwzględniając zdanie innych.
Albo jedno, albo drugie, ale oba podejścia na raz się gryzą, są niedopuszczalne.

Jeśli zatem ktoś chce w dyskusji tylko rządzić, to wg mnie po prostu sam się uznał za dyskutanta wsobnego, NIE PODEJMUJĄCEGO ASPEKTÓW WSPÓLNYCH, za dyskutanta wadliwego w sensie bycie równoprawnym elementem dyskusyjnej wspólnoty myśli.
Z każdym aktem despotyzmu w dyskusji, dyskutant automatycznie zsuwa się na pozycje wsobne, automatycznie się ODDZIELA od tego co stanowi o istocie dyskusji.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 13:51, 24 Lip 2024, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32762
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:17, 24 Lip 2024    Temat postu: Re: Moje samoograniczenia w dyskusji

Istnieje silny związek pomiędzy dobrowolnymi samoograniczeniami a wiarą - w końcu ograniczamy się w tych aspektach, w które WIERZYMY, iż warto się w taki właśnie sposób (samo)ograniczyć.

Ograniczenie w kontekście kontaktów między ludźmi można porównać (a w pewnym sensie też modelować) ideą GRY.
Grę buduje jakiś zestaw uzgodnionych reguł, których uczestnicy gry zobowiązują się przestrzegać. Dyskusja z regułami jest też formą gry.
A dyskusja bez reguł?...
Dyskusje "bez reguł" są w istocie dyskusjami ze zmieniającymi się chaotycznie regułami.
To nie jest tak, że dyskutant łamiący reguły dyskusji czyni to świadomie. Dyskutant łamiący reguły w istocie rozgrywa inny rodzaj gry - z własnymi emocjami.
To bardzo dobrze widać w dyskusji z osobami, które próbują niemal wszystko narzucać - ich postawa zwykle jest emocjonalna, widać też u nich silne racjonalizacje i blokady mentalne przed spojrzeniem na sprawy z dystansu, intelektualnie. Bo dyskutant narzucający w istocie próbuje samemu sobie udowodnić jakąś postać własnej lepszości, kompetencji, przewagi, chce okazać się zwycięzcą. Ale z racji na to, że w ramach przestrzegania reguł tego zwycięstwa nie jest w stanie osiągnąć (z różnych powodów, w pewnych przypadkach nawet dlatego, że nawet nie bardzo idea zwycięstwa do danej dyskusji sensownie się aplikuje), to taki dyskutant próbuje osiągnąć cel niekonsekwentnym (oszukańczym) potraktowaniem dyskusji. Tu oszustwo polega na tym, że choć ów dyskutant łamie reguły, to jednocześnie przedstawia na zewnątrz i przed sobą stan dyskusji, jakby reguły były wciąż zachowane. Taki dyskutant postępuje jak hipotetyczny szachista, który gdy się jego przeciwnik na chwilę odwraca, cichaczem podmienia bierki na szachownicy (w dyskusji jako tako zaawansowanych szachistów jest to sytuacja nie do zrealizowania, bo szachista z wyższej półki i tak ma całą szachownicę w umyśle, czyli od razu by zauważył każdą podmiankę). Oszukujący gracz chce, aby gra była wciąż uznawana za tą właściwą, czyli tą z regułami, mimo że przed chwilę reguły złamał. Oszukujący gracz bowiem ma świadomość, iż po złamaniu reguły gry status wygranego i tak staje się dla niego niedostępny.
W grze dyskusyjnej jest podobnie - gracz nieuczciwy, próbuje wymóc w dyskusji asymetrię w traktowaniu spraw - próbuje przyznać sobie większe prawa, silniejsze uprawnienia do decydowania o ocenach dyskutowanych problemów.

Ja jednak nie widzę najmniejszego sensu w tych próbach zdobywania dla siebie wyższych uprawnień do ocen w dyskusji. Bowiem wg mnie I TAK OBOWIĄZUJE ZASADA SYMETRII, czyli i tak moja zasadność stwierdzania jest wyznaczona przez symetrię odniesień.
Łamiąc symetrię odniesień I TAK NISZCZĘ SWOJE SZANSE NA SUKCES, podobnie jak oszukując przestawianiem figur w szachach, niszczę już samą grę - wypisując się z szans na bycie zwycięzcą w szachach. Bo jeśli reguły gry w szachy zostaną złamane, to to, co się potem zadzieje, już nie będzie klasyfikowane jako partia szachów. To będzie "coś innego", jakieś nie wiadomo co.
Dla mnie jest oczywiste, że łamiąc reguły symetrii w dyskusji, niszczę samą dyskusję w sensie uznania jej za posiadającą jakąś rozstrzygającą moc. Dyskusja zmanipulowana o niczym w kwestiach dyskutowanych nie jest już w stanie zaświadczyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin