Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ludzkość nie przetrwa, jeśli będzie dalej naiwna

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33813
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:07, 19 Mar 2023    Temat postu: Ludzkość nie przetrwa, jeśli będzie dalej naiwna

Grzech naiwności - czy w ogóle jest coś takiego?...
W Biblii wprost o czymś takim nie ma za wiele. Nie wiem, jak to jest w ważnych księgach innych religii. Można się dopatrzyć w pismach religijnych różnych postaci uznawania postawy mądrości i rozwagi, potępienia bezpośrednio złych czynów, ale raczej trudno jest dopatrzyć się mocnego potępienia postawy naiwności, która zwykle bardzo silnie koreluje z myśleniem życzeniowym i rozpoznawaniem świata wedle potrzeb emocjonalnych, a nie obiektywnie.

Tymczasem, jak się spojrzy na sytuację geopolityczną, to wyraźnie widać, do czego prowadzi naiwność - choćby w uznaniu, iż taki satrapa jak Putin, jest demokratą. Hitlera też naiwnie traktowano w rożnych krajach jako wielkiego wodza, który wyróżnia się charyzmą, a któremu trzeba zatem wybaczyć te niedemokratyczne decyzje.
Naiwność rządzi też na poziomie dbałości o planetę. Wielu, w imię szczególnie pojętej "wolności osobistej", uznaje iż nie ma najmniejszej potrzeby przejmowania się tym, kogo trują ich zachcianki, fanaberię, działania nie liczące się z ekologią. Większość tych, którzy dorobili się dużych pieniędzy, uznała iż ma prawo bawić się bez ograniczeń, że mogą korzystać z zasobów świata kapryśnie i nie pytając o konsekwencje. W końcu mogą, bo pieniądze mają, a więc to jest legalne.
Nieodpowiedzialność i naiwność to rodzeństwo (syjamskie), jedno jest ściśle związane z drugim. Ludzie najczęściej są nieodpowiedzialni, bo naiwnie traktują rzeczywistość, przyjmując iż "nic złego się przecież nie stanie".
Ci, co dzisiaj antagonizują społeczeństwa, czynią to często w imię "narodowej godności", uznając, iż przecież wojny z tego antagonizowania nie będzie. Wojny to przeżytek...
Ano widać, choćby na Ukrainie, jak to wojna, a już szczególnie wojna wywołana nacjonalistyczną paranoją jest "przeżytkiem". Ale czy komu ktoś zabroni naiwnie - optymistycznie traktować rzeczywistość, że "tylko tak próbujemy" sobie z tym antagonizowaniem, a przecież nic złego się nie stanie. Wodzimy na pokuszenie, próbujemy w najrozmaitszy sposób zbliżać się do tego co niebezpieczne. Dziewczyna, która godzi się na randkę z chłopakiem w jego pustym mieszkaniu wieczorem, może nawet - naiwnie - sobie samej myśleć, że to tylko będzie miła rozmowa, no... co najwyżej parę pocałunków. Skończy się jednak...
... nie muszę chyba nawet tłumaczyć, jak to się zapewne skończy.

Naiwność osób u władzy daje szczególnie istotne skutki, zwykle destrukcyjne skutki. Zaniechanie ważnych zabezpieczeń w gospodarce, w sojuszach, w polityce społecznej zwykle daje skutki po jakimś czasie. Na początku fajnie się wymachuje szabelką, ogłasza konieczność zmian, aby "było po naszemu, a wtedy wszystko zrobi się lepiej". To jest naiwność, choć tak typowa, tak związana z instynktowną emocją, nad którą umysł trudno zdobywa kontrolę. W rzeczywistości "po naszemu" wcale ogólnie nie jest ani trochę obiektywnie lepsze niż "nie po naszemu". Bo "tamci" przecież też mają swoje "po naszemu", które dla nas jest "po ichniemu", czyli dokładnie przeciwne od tego, co byśmy może i chcieli. Więc to, że "po naszemu" jest lepiej, to nic innego tylko złudzenie i naiwność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33813
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:59, 19 Mar 2023    Temat postu: Re: Ludzkość nie przetrwa, jeśli będzie dalej naiwna

Właściwie to niemal każde zło, każdy grzech ma w sobie domieszkę naiwności.
Nawet najbardziej cyniczny złoczyńca, który się by nigdy za naiwnego nie uważał, jest naiwny w tym sensie, że ma najczęściej przekonanie, iż złe skutki jego czynów się nie ujawnią dla niego samego, że jakoś to dotknie tylko inne osoby, że zła karma nie wróci.
A zła karma wraca. Czasem długo tego powrotu nie widać, ale w końcu on nastąpi. Czasem głównym mechanizmem powrotu złej karmy jest aspekt zniszczenia, które zło dokonuje we własnych emocjach złoczyńcy.
Złoczyńca nie myśli, aby sobie szkodził. Naiwnie przyjmuje, że ta przyjemność, którą odczuwa krzywdząc innych, przyjemność płynąca z poczucia dominacji, z tej władzy nad cudzym cierpieniem jest jedynym istotnym skutkiem jego działań. Ale jest inaczej. Krzywdząc kogoś, krzywdzimy tę część nas samych, która ma empatyczną naturę, wyjaławiamy się z wrażliwości i delikatności.
Po jakimś czasie, gdy wrażliwość zdegraduje się wyraźnie, złoczyńca zacznie odczuwać pustkę emocjonalną - coraz to większą i większą. Najczęściej nie będzie tego wiązał z tym, że własnymi wyborami rozmienił na drobne te resztki dobrych uczuć w sobie. Nie będzie widział tej konsekwencji, która jednak wprost bierze się z tego, jak potraktował własne delikatne emocje - potraktował je z pogardą. Teraz już tych delikatnych uczuć w nim nie ma, więc świat musi być przez niego postrzegany takim, jaki odmalowują go emocje złości, agresji, dominacji. To wściekle emocje, które nie niosą ani spełnienia, ani ukojenia, tylko wiecznie nie dający się zaspokoić głód i frustrację.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33813
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:58, 29 Lip 2023    Temat postu: Re: Ludzkość nie przetrwa, jeśli będzie dalej naiwna

Kwestia naiwności podejścia w asymilowaniu imigrantów jest ostatnio gorąca w wielu krajach UE. [link widoczny dla zalogowanych]
W podlinkowanym artykule dość celnie określono istotę owej naiwności:
Autor podlinkowanego artykułu napisał:
Liberałowie chcą wpuszczać migrantów do Europy bez planu integracji ich, co doprowadzi do buntu. Ludzie odwrócą się w stronę faszystów, którzy mają jedno rozwiązanie: strzelać


Sam chciałbym jak największą liczbę ludzi uszczęśliwić dobrobytem europejskim (który jest ewidentny w porównaniu z biednymi krajami Wschodu, czy Południa). Ale zdaję sobie sprawę, że czyniąc to naiwnie, czyli po prostu akceptując niekontrolowany napływ ludzi z biedniejszych krajów prosimy się o wielkie kłopoty. Nie jestem przeciw przyjmowaniu imigrantów, ale jestem za tym, aby tę akcję przeprowadzić mądrze. Ta mądrość powinna wg mnie uwzględnić świadomość
- tego, jaką mentalność ma typowy przybysz
- czego będzie oczekiwał od kraju przyjmującego - na początku, po paru latach, w kolejnym pokoleniu...
- jak to wpłynie na ludność miejscową
- jak przeciwdziałać rozprzestrzenieniu się pewnych złych nawyków mentalnych z kraju przybyszów
- ale też jak nie upokarzać przybyszów głoszeniem, że są głupsi i mają bez szemrania się dostosować do zasad, których oni przecież nie rozumieją
- że dobre zorganizowanie tego wymagałoby sporych nakładów na edukacje przybyszów
- że powstaną tarcia na styku różnych kultur - miejscowej i napływowej
- że przybysze zapewne będą naiwnie obwiniali miejscowych za swoje niepowodzenia w dorównywaniu poziomem życia, aspiracji
- że niektórzy przybysze w ogóle nie zaakceptują, nie zrozumieją aspiracji, wartości i obyczajów miejscowych
- że wielu przybyszów, pozostawionych samymi sobie, będzie łakomym kąskiem dla grup przestępczych, które chętnie zagospodarują szczególnie młodych ludzi, którym nie zaoferowano nic atrakcyjnego, a pragnienie sprawczości i sukcesu sugeruje im, aby się jakoś mogli wykazać życiowo - a wtedy będą się wykazywali w tym, co owi przestępcy im wskażą.

Z punktu widzenia biednego mieszkańca Afryki Europejczycy są w znacznym stopniu "nie znającymi prawdziwego życia" rozpieszczonymi maminsynkami, którzy od od swoich państw dostają strumień darmowych dóbr. I zapewne będą chcieli się (a co? - My gorsi?...) pod ten strumień podłączyć, jakoś skorzystać z tej manny z nieba. To, że Europejczycy ciężko pracują (nie wszyscy ale jednak wielu) na swój dobrobyt, że ten dobrobyt bierze się też z nie ulegania instynktownej potrzebie rywalizacji za wszelką cenę. Szczególnie młodym mężczyznom, przyjeżdżającym z krajów, w których tradycyjnie się wojuje, gdzie każdy młodych chłopiec od dziecka jest wdrażany do walko o swoje plemię, czy klan, nie tak łatwo będzie wytłumaczyć, iż tu panują inne reguły, niż te związane z walkami klanowymi. I to wcale nie jest łatwe - przekazać, że w tych nowych warunkach bardziej od bitności i odwagi liczy się dyscyplina wewnętrzna i wiedza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33813
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:36, 25 Wrz 2023    Temat postu: Re: Ludzkość nie przetrwa, jeśli będzie dalej naiwna

Z poglądami raczej prawicowymi jest związany pewien szczególny rodzaj naiwności (z kolei inny rodzaj naiwności, jest "bardziej lewicowy"). Typowi prawicowcy bardzo sobie cenią możliwość rywalizowania, walki, jako "wolność" traktują posiadanie broni palnej, wielkiego i ciężkiego samochodu, który spala paliwo w wielkiej ilości, zatruwając atmosferę. Ale te skutki są dla prawicowca "nieważne", zaś ważna okazuje się ta "wolność osobista", to strzelania, swobodnego korzystania ze środowiska, nie martwienia się o to, jakie będą dalsze skutki beztroskiego korzystania ze środowiska. Prawicowe środowiska bronią "prawa" do spalania paliw kopalnych bez ograniczeń. Ta "wolność" zdaje się im bardzo ważną, niezbywalną. Ta "wolność" do tego, aby rywalizować, aby w razie czego wszcząć wojnę, też jest dla prawicowców tym, co warto jest bronić w zasadach życia społecznego.
A co z przyszłymi pokoleniami?...
Postawa prawicowca będzie zwykle: eeee... to jakoś tam będzie... To "na pewno jakoś się rozwiąże"... To na pewno jest tak, że to całe "klimatyczne straszenie" okaże się blagą... - tak sobie to tłumaczy prawicowiec, który chciałby żyć pełnią życia po staremu, nie ograniczając się w kwestiach korzystania ze środowiska, konkurowania swobodnego z innymi ludźmi.
Ja nie jestem jakoś w pełni przekonany co do tego, że modele klimatyczne zwiastujące klimatyczną apokalipsę muszę się ziścić. Też mam swoje wątpliwości co do tego, czy zaleją nas oceany, bo się ich poziom podniesie, albo staną się inne bardzo złe rzeczy. Jednak...
... nawet mając te wątpliwości, widzę ogromną niefrasobliwość, kapryśność, nieodpowiedzialność w takim potraktowaniu spraw, jak to mają zwolennicy wielkich paliwożernych samochodów, czy zwolennicy swobodnego spalania po staremu dowolnych ilości paliw kopalnych. Nawet jeśli okaże się, że jakaś tam część przewidywań apokalipsy klimatycznej okaże się na wyrost, to i tak kompletnie bez sensu jest zatruwanie sobie atmosfery na zasadzie kaprysu, czy pokazania "bo mogę, bo mam na to pieniądze". Jest to wg mnie rażąca nieodpowiedzialność, głupota, naiwność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33813
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:24, 12 Kwi 2024    Temat postu: Re: Ludzkość nie przetrwa, jeśli będzie dalej naiwna

Z perspektywy czasu i wieku oceniam to, jak byłem kształtowany przez szkołę, media, środowisko społeczne jako wdrażanie do raczej mało obiektywnego, uproszczonego myślenia. Może należy to zrozumieć, bo uczy się głównie dzieci, a nie dorosłych. Dzieci, zaś jak to dzieci - są naiwne, więc i przekaz do nich skierowany taki jest. Jednak jak się dorasta, to warto sobie uświadomić, że większość naszej edukacji i kultury jest targetowana na naiwnych, a nie na tych, co myślą głębiej, szerzej, z dystansem intelektualnym, samoświadomością, krytycyzmem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2770
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:34, 13 Kwi 2024    Temat postu:

Michał napisał:
Krzywdząc kogoś, krzywdzimy tę część nas samych, która ma empatyczną naturę, wyjaławiamy się z wrażliwości i delikatności.
Po jakimś czasie, gdy wrażliwość zdegraduje się wyraźnie, złoczyńca zacznie odczuwać pustkę emocjonalną - coraz to większą i większą. Najczęściej nie będzie tego wiązał z tym, że własnymi wyborami rozmienił na drobne te resztki dobrych uczuć w sobie. Nie będzie widział tej konsekwencji, która jednak wprost bierze się z tego, jak potraktował własne delikatne emocje - potraktował je z pogardą. Teraz już tych delikatnych uczuć w nim nie ma, więc świat musi być przez niego postrzegany takim, jaki odmalowują go emocje złości, agresji, dominacji. To wściekle emocje, które nie niosą ani spełnienia, ani ukojenia, tylko wiecznie nie dający się zaspokoić głód i frustrację.


Ciekawie to opisałeś.
:szacunek:
Czasem jest tak, że człowiek wybiera takie cele w życiu albo taki styl życia, który ewidentnie zaczyna być krzywdzący, dla innych bliskich osób. I najgorsze w tym jest chyba to, gdy człowiek nie widzi tego, że jego sposób bycia niszczy i jego (wewnętrznie z tych dobrych cech), i drugą osobę.
Szkoda, że w naszym świecie nie jesteśmy wstanie pokazać drugiej osobie, jak bardzo nas boli jej zachowanie, jakie to jest krzywdzące i smutne, jak to odczuwamy. Żeby tak można było przenieść te wewnętrznie emocje bólu i smutku na drugą osobę choćby na chwilę, żeby się opamiętała, aby coś dotarło..
:cry:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33813
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:24, 13 Kwi 2024    Temat postu:

Katolikus napisał:
Szkoda, że w naszym świecie nie jesteśmy wstanie pokazać drugiej osobie, jak bardzo nas boli jej zachowanie, jakie to jest krzywdzące i smutne, jak to odczuwamy. Żeby tak można było przenieść te wewnętrznie emocje bólu i smutku na drugą osobę choćby na chwilę, żeby się opamiętała, aby coś dotarło..
:cry:

Czasem jesteśmy w stanie nawet jakoś to zasugerować, ale powstaje też pytanie, czy czasem ta druga osoba nie jest sadystą, który właśnie syci się tym, że kogoś potrafi skrzywdzić. Wtedy, jeśli mu to potwierdzimy, to tym bardziej go rozzuchwalimy, utwierdzimy go w jego złych postawach.
Na szczęście większość ludzi ma jednak raczej dobre emocje intencje. Choć...
Nawet wśród tych dobrych, czasem ujawnia się jakaś taka z lekka sadystyczna strona ich natury.
Ja tu od lat jestem propagatorem rozwijania swoje świadomości, refleksji nad sobą, diagnozowania swoich emocji, bo uważam, że zdanie się na to, co tylko bezwiedne, co z instynktów grozi niekontrolowanym ujawnieniem się tych sadystycznych aspektów naszej natury. A to jest czyste zło.
Choć nie obserwuję u siebie jakichś wyraźnych oznak cieszenia się z czyjegoś poniżenia, krzywdy, cierpienia, to nie wykluczam, że taka nuta emocjonalna może być gdzieś w mojej naturze głębiej zagrzebana. I w odpowiednich warunkach może się ujawnić.
U sporej grupy ludzi obserwuję jakiś rodzaj satysfakcji, radości z poniżania innych. To jest właśnie już wstęp do postaw sadystycznych. Z moich doświadczeń wynika, że poprzez wewnętrzną akceptację, jaką udzielamy swoim uczuciom (czy odwrotnie przez jej wycofanie, potępienie) można modyfikować także już bardziej bezwiedny aspekt ujawniających się emocji. Można sobie "zatruwać" przyjemność, którą na początku mieliśmy z tytułu złych rzeczy - np. można sobie zatruć odczuwanie satysfakcji z poniżania innych. A można też trenować w sobie dobre emocje - np. starać się przedłużać myślenie o kimś w trybie życzliwości, probować utrwalać w sobie pozytywne do ludzi nastawienia. Wtedy (zwykle dzieje się to powoli - miesiącami, latami) emocjonalność człowieka powoli zaczyna ewoluować w stronę tej lepszej postaci.
Ale aby to wykonać niezbędne jest zdobycie jakiejś formy samoświadomości, zaś czynnikiem dodatkowym w to zaangażowanym jest SAMOKRYTYCYZM.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33813
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:18, 01 Lis 2024    Temat postu:

Myślę, że z typowym stosunkiem człowieka do postawy naiwności jest pewien problem, rodzaj wewnętrznego niedogadania się. Bo naiwność jest postawą, którą wiążemy przecież z dziećmi. I dziecięcą naiwność traktujemy pozytywnie. Potem wielu się owo pozytywne postrzeganie naiwności "rozlewa" na szersze postawy, na wszystko, także na to, jak traktujemy ludzi dorosłych, czy siebie samych.
Wielu więc naiwność traktuje jako cnotę, a rozsądek i kalkulację jako nawet zaprzeczenie owej cnoty, jako formę zła, związaną z postawą wyrachowania, a więc może egoistycznej chęci wykorzystania kogoś. Tymczasem myślenie krytyczne, uwzględniające złożoność spraw, pozbawione emocjonalnej przesady jest przecież warunkiem późniejszej poprawności działania. Jak spojrzymy na sytuacje, w których chodzi o to, aby reagować na problemy życia, to wtedy szybko wyłoni się wniosek, że naiwność nie jest postawą, ktora prowadzi do dobra.
- Nie chcemy, aby osoby rozsądzające sprawy były naiwne i przyznawały z zasadę rację tym, którzy najgłośniej krzyczą o swojej rzekomej krzywdzie, często przy tym kłamiąc, albo znacząco naciągając fakty i okoliczności. Naiwny sędzia, naiwny wychowawca, to niedobry sędzia i wychowawca.
- Nie chcemy, aby lekarz nas leczący naiwnie traktował zagadnienie, skupiając się wyłącznie na pierwszych symptomach naszej choroby (szczególnie jeśli już dawno okazało się, iż to najbardziej banalne podejście do leczenia w naszym przypadku się nie sprawdza).
- Nie chcielibyśmy, aby starsze osoby z naszej rodziny były naiwne, gdy ktoś dzwoni do nich, podając się za policjanta i sugerując wyrzucenie w reklamówce przez balkon posiadanych pieniędzy.
- Nie chcielibyśmy też, aby naiwnym był policjant, adwokat, menedżer w firmie, dyplomata, urzędnik, czy polityk mający zadbać o wspólne dobro, czyli np. aby nie przyznawali oni racji tym cwaniaczkom, którzy sprytnie manipulują otoczeniem.
Co zatem mamy właściwie wewnętrznie "zrobić" z tą akceptacją dla naiwności, która jednocześnie przecież tej jest jakoś potrzebna, gdy odnosimy ją do dzieci?...

Tu niestety nie ma prostej (nota bene też naiwnej...) jednej reguły. Tu trzeba zdobyć się na ZAAKCEPTOWANIE ZŁOŻONOŚCI ZAGADNIENIA, czyli że o ile u dziecka naiwność akceptujemy, o tyle u człowieka dorosłego postawa naiwności nie jest tą pożądaną i oczekiwaną. Jeśli sobie tego ktoś nie ułoży w głowie i emocjach, to będzie przeżywał (często w podświadomości) dylematy, sprzeczne emocje, rozterki. Bo będą walczyły w nim sprzeczne oceny ludzi i zachowań, bo taki człowiek w podświadomości nieraz będzie odczuwał formę wyrzutu sumienia, gdy z jednej strony będzie czuł, że przecież sensownie wymaga od dorosłego postawy rozwagi i krytycyzmu, a więc braku naiwności, lecz z drugiej strony będzie konfrontował tę ocenę z pragnieniem akceptacji naiwności, jaką za naturalna traktujemy u dzieci. I w podświadomości te dwie, sprzeczne oceny będą ze sobą walczyły, a człowiek nie będzie wiedział, na co się ma zdecydować, co objawi się frustracją, dyskomfortem podświadomych odczuć.

Wiele naturalnych odczuć trzeba w sobie przepracować.
I ważne jest, aby przepracować sobie mentalnie nasz stosunek do naiwności - umieć go zniuansować na tyle, aby akceptować naiwność u dzieci, czy u osób, których nie stać jest na bardziej krytyczną postać rozumowania i ocenianiania, ale jednocześnie być świadomym tego, że w dorosłym życiu, w obliczu zagrożeń świata, naiwność nie jest pożądaną cechą charakteru.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin