 |
ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34804
Przeczytał: 83 tematy
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 13:07, 30 Mar 2025 Temat postu: Konkluzywność jako główny cel dyskusji |
|
|
Od jakiegoś czasu noszę w sobie tę ideę, może nawet już ją nieco macałem niektórymi wątkami i postami, ale tutaj chciałbym ją postawić i omówić bardziej wprost. Chodzi o to, że przynajmniej jak do tej pory domyślnie uznawałem jeden podstawowy cel zdecydowanej większości dyskusji:
Cel główny moich dyskusji to docieranie do konkluzji w sprawie.
Zdaję sobie sprawę, że wielu dyskutantów jakby nie podzielało tego mojego celu (do czego zresztą mają pełne prawo jako odrębne od mojej osobowości, z czego nie powinienem stawiać zarzutu). Obserwowane u różnych ludzi cele dyskusji to m.in.:
- po prostu pogadać z kimś, rozproszyć samotność - gadać o czymkolwiek, nawet o niczym, byle czuć kontakt z kimś.
- wylansować jakoś swoją osobę, zaprezentować się, przypomnieć "światu" o swoim istnieniu
- wypromować wśród ludzi jakąś ideę
- pospierać się z kimś, poczuć się w ferworze jakiegoś starcia
- wypromować (czatem wywyższyć) grupę swoich
- odreagować frustrację, przelać na innych swoją żółć, swoją złość
- poniżać innych, czując przy tym się tym lepszym, może dominatorem.
- dać wyraz swojemu dobremu, empatycznemu nastawieniu do ludzi i świata, szerzyć dobre emocje.
...
Powyższe cele dyskusji przeczuwam, odbieram intuicyjnie jako główne u różnych ludzi. A ja mam ten cel z początku postu - KONKLUZYWNOŚĆ.
Czasem sobie myślę "może, Michale, powinieneś przeprosić innych, że masz taki dziwaczny cel w dyskusji...". Dlaczego miałbym kogoś przepraszać?...
- Bo najwyraźniej w odbiorze moich postów często pojawia się zgrzyt właśnie z tego tytułu, że ja mam ten (nie do końca typowy) cel w dyskusji, a przy tym wyraźnie IGNORUJĘ POZOSTAŁE CELE, które z kolei ludziom wydają się najbardziej naturalne, cenne, czasem jedyne godne stawiania sobie w dyskusji. Mnie zaś owe cele najczęściej kompletnie nie interesują. Jak tylko o tę konkluzję się dobijam i walczę. A czuję, że z kolei tamci ludzie moje dążenie do konkluzji mają głęboko w d..pie. Obserwuję wręcz postawy sabotowania tego celu, jakim jest osiąganie konkluzji w dyskusji. Jak ten cel jest sabotowany?...
- Poprzez nie podejmowanie wątku zasadniczego, ciągłe odstępowania od niego
- Poprzez rozpraszanie się na kwestie personalne, na ataki na osobę, na krytykanctwo, albo ogólniej nadmiar ocenności, która jest skrajnie uznaniowa, więc niczemu wartościowemu poznawczo nie służy.
- Poprzez luźne nawiązywanie do ludzi, do emocji, do wszystkiego... (byle tylko nie ciągnąć już kwestii wątku w stałym kierunku)
itp.
Tymczasem ja się staram cały czas grawitować do tego celu - konkluzji. I dodam (pewnie wielu mi nie uwierzy, że to piszę szczerze, ale ja deklaruję tu szczerość), że wcale nie zależy mi nawet, aby tę konkluzję ostatecznie ustalić na "po mojemu". Niechby to nawet była konkluzja negująca moje pierwotne stanowisko, ale niechby była uzasadniona, rozsądnie uargumentowana, jasna, aby było wiadomo, o co w niej chodzi. Więc gdy w licznych dyskusjach inni sabotują mój cel, którym jest konkluzja, ja sabotuję ich cele, którymi są intencje z pierwszej listy tego posta.
Staram się też z góry ustawiać swoje teksty pod kątem właśnie konkluzywności. Co wg mnie owej konkluzywności miałoby służyć?...
- Informowanie o tym, jak definiuję pojęcia
- Wyjaśnianie, jaki kontekst dla sprawy uznałem
- Rozpraszanie niejasności, unikanie retorycznego, sarkastycznego charakteru wypowiedzi
Skupię się na tym ostatnim, podkreślonym. Uważam retoryczny, nakierowany na wywołanie emocji, a nie klarowanie sensów styl wypowiedzi za mojego "mentalnego wroga w dyskusji". Sam go bardzo rzadko stosuję, a do tego jak się z nim spotkam u kogoś, to czuję zniesmaczenie i mam przeświadczenie, że źle się stało, że oto spotkałem dyskutanta, który raczej "nie rokuje" w kontekście mojego głównego celu - docierania do konkluzji.
|
|
Powrót do góry |
|
 |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34804
Przeczytał: 83 tematy
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 14:59, 30 Mar 2025 Temat postu: |
|
|
Michał Dyszyński napisał: | Staram się też z góry ustawiać swoje teksty pod kątem właśnie konkluzywności. Co wg mnie owej konkluzywności miałoby służyć?...
- Informowanie o tym, jak definiuję pojęcia
- Wyjaśnianie, jaki kontekst dla sprawy uznałem
- Rozpraszanie niejasności, unikanie retorycznego, sarkastycznego charakteru wypowiedzi. |
A dodam więcej:
- unikanie pisania czegoś, co jest tylko moją oceną, a nie niesie dalszego wniosku
- unikanie pisanie o rzeczach i ocenach oczywistych (być może jest to dość nietypowa praktyka, bo chyba ludzie używają powtarzania komunałów i truizmów jako formy wzajemnego się "uspokajania", że są z tej samej grupy, bo tak samo, jak inni myślą).
- w ogóle pisanie o konkretnych ludziach wyłącznie wtedy, gdy to jest ilustracją omawianego zagadnienia i ograniczając się do kontekstu tego zagadnienia (a nie np. do jakichś ocen, kto tu jest wyżej, a kto niżej, czy kto kogo pokonuje, albo kto jest dobry, a kto zły)
- unikanie sformułowań niejasnych
- w sytuacji gdy coś okazało się dla odbiorców niejasne, CHĘTNE DOPRECYZOWYWANIE, o co komuś chodziło.
Znowu się odniosę tylko do wytłuszczonego akapitu.
Ja postrzegam ten aspekt sprawy - CZY CHĘTNIE UZUPEŁNIAMY, DOPRECYZOWUJEMY SWOJE WCZEŚNIEJSZE WYPOWIEDZI - jako chyba najważniejszy test uczciwych intelektualnie intencji w dyskusji.
Sam, jeśli ktoś mi zgłasza "ooo, tutaj nie rozumiem, o co ci, Michale, chodzi, tu chciałbym, abyś wyjaśnił swoją intencję i doprecyzował myśl", to CIESZĘ SIĘ, ŻE KTOŚ MYŚLI O TYM, CO CHCĘ MU PRZEKAZAĆ, ŻE DOCIEKA moich intencji, czyli że traktuje moje uwagi z zainteresowaniem i intelektualną wrażliwością. I przyznam, że kompletnie nie rozumiem postaw, dość często spotykam, że na takie zapytanie, prośbę o doprecyzowanie stanowiska dyskutant reaguje złością, gniewem, oskarżeniami w stylu "jak śmiałeś nie wiedzieć, o co mi chodzi i pytać!!! "
Przecież gdy pytam, gdy proszę o doprecyzowanie, to daje tym świadectwo swojego zainteresowania tym, co ktoś napisał, czy powiedział! Jaki jest sens negatywnego potraktowania prośby o doprecyzowanie?...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 15:00, 30 Mar 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23767
Przeczytał: 104 tematy
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Nie 16:31, 30 Mar 2025 Temat postu: |
|
|
Niektore dyskusje nie kończą się konkluzją, co nie znaczy, że temat nie jest wart rozmowy.
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34804
Przeczytał: 83 tematy
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 20:20, 30 Mar 2025 Temat postu: |
|
|
Semele napisał: | Niektore dyskusje nie kończą się konkluzją, co nie znaczy, że temat nie jest wart rozmowy. |
Masz tu rację. Zresztą samo to, o czym tu piszę - dążenie do konkluzji - jest intencją, ale tu NIE MA GWARANCJI SUKCESU. Więc może sprostuję tu, jeśli niewystarczająco jasno to sprecyzowałem: chodzi mi o znacznie bardziej INTENCJĘ dążenia do konkluzji, niż o to, że ona absolutnie musi wystąpić. A właściwie to nawet formą konkluzji byłoby też stwierdzenie pod koniec rozważań czegoś w rodzaju: co prawda do tej ostatecznej konkluzji rozstrzygającej nie doprowadziliśmy, jednak udało się wyjaśnić parę spraw po drodze, co też można by uznać samo w sobie za rodzaj cząstkowej konkluzji.
Bo tu chodzi raczej o to, aby CAŁY CZAS NAWRACAĆ DO ISTOTY SPRAWY, aby nie torpedować tematyki sprawy, aby NIE ROZPRASZAĆ SIĘ NA PIERDOŁY. O to właściwie najbardziej chodzi.
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23767
Przeczytał: 104 tematy
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Nie 22:18, 30 Mar 2025 Temat postu: |
|
|
Strasznie boisz sie dygresji. Czy to obawa przed tym, że zapomnisz jaki jest zasadniczy temat? :-)
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34804
Przeczytał: 83 tematy
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 22:26, 30 Mar 2025 Temat postu: |
|
|
Semele napisał: | Strasznie boisz sie dygresji. Czy to obawa przed tym, że zapomnisz jaki jest zasadniczy temat? :-)  |
Trochę tak, tzn. bardziej obawa, że mnie to mocno rozproszy. Ale też jest to obawa, że jak się zarzuci temat pierdołami, to już nikt z czytających (odbiorców pisania) się nie połapie, o co tam właściwie chodziło. Trochę jednak piszę z myślą, że może ktoś kiedyś tu zajrzy i do czegoś go moje uwagi natchną (jak niektórych czasem natchnęły). Ale nawet jeśli nikogo zewnętrznego nie natchną, to przynajmniej ja sam, kiedyś wracając do owych dyskusji, będę miał problem, aby się nie pogubić w temacie.
Nadmiar dygresji odbieram jako śmiecenie, które niszczy sam cel danej dyskusji. Gdybym wiedział o jakiejś dyskusji, że się zamieni w same dygresje, to bym takiej dyskusji w ogóle nie rozpoczął, traktując zajmowanie się nią jako stratę mojego czasu.
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34804
Przeczytał: 83 tematy
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 22:36, 30 Mar 2025 Temat postu: |
|
|
A tak w ogóle ową konkluzywność traktuję jako wymóg o wiele bardziej fundamentalny, niż tylko związany z dyskusjami. Chodzi mi bowiem ogólnie o to, aby DZIAŁAĆ Z CELEM I SENSEM, czyli działać po coś, jeśli coś zaczynać, to kończyć to.
Nie chcę rozproszeń w dyskusji na dokładnie tej samej zasadzie, jak nie zostawiam rozgrzebanego gotowania zupy, czy wypełniania PIT-a. Konkluzja to celowość dyskusji. A celowość i kończenie rozpoczętych zadań to właściwie warunek przeżycia, czy dowolnego sukcesu.
Zdaję sobie sprawę, że silne skupienie się na konkluzywności, celowości ma pewien swój skutek uboczny, który jest niekorzystny. Tym skutkiem jest jakaś forma degradacji BYCIA I ODCZUWANIA. To ma znaczenie szczególnie w relacjach z ludźmi, w tych sytuacjach, gdy właśnie chodzi o to, aby "nie pytać, tylko być ze sobą razem". Ja, gdy skupiam się na celu, z reguły nie wchodzę w ten tryb braku wymogów, skupienia się na odczuwaniu "jak jest". To jest koszt mojej postawy. Ale ten koszt nie jest zupełnie utracony, bo w tych sytuacjach, gdy to uznam za stosowne, przestawiam się na ów tryb odczuwania/relacji. Choć owo wejście w ten tryb jest na moich warunkach, czyli stawiam tu wymogi (choćby wymóg zaufania, bezpieczeństwa). Nie wobec każdego chcę tak po prostu "być i czuć wspólnotę", bo do tego wymagam od mojego partnera/partnerki dojrzałości i poziomu dopasowania wzajemnego w znaczącym stopniu.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 23:09, 30 Mar 2025, w całości zmieniany 4 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34804
Przeczytał: 83 tematy
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 11:33, 31 Mar 2025 Temat postu: |
|
|
Konkluzywność jest ściśle związana ze zdolnością do przyjmowania postawy kontroli i pewnej postaci chłodu emocjonalnego wobec emocji, które pojawią się w ramach dyskusji. Tu zamiast postawy brania do siebie zasadą będzie skupienie na celu, a nie na własnych reakcjach. Skupiam się zatem na definicjach, na zależnościach w opisie, na wnioskach, a NIE OBCHODZI MNIE CZY TO JEST MI MIŁE, CZY NIE.
Szukając konkluzywności odstawiam na bok moje ambicje, większość emocjonalnych potrzeb (czasem niektóre emocje dopuszczę, ale w kontrolowany sposób), skłonność do poczucia się urażonym, dotkniętym. Zasadą jest wtedy: nawet jeśli ktoś pragnie mnie dotknąć emocjonalnie, to puszczam tę intencję bokiem, nie zajmuję się nią, "mam ją gdzieś". Bo skupiam się na tym, co sobie wyznaczyłem, bo mam kontrolę.
|
|
Powrót do góry |
|
 |
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|