Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jestem samokrytyczny, tłumaczę się, ale... nie przed każdym!

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:43, 17 Lip 2024    Temat postu: Jestem samokrytyczny, tłumaczę się, ale... nie przed każdym!

Nieraz tu deklarowałem się jako zwolennik samokrytycyzmu. Z resztą próbuję ten samokrytycyzm wdrażać tłumacząc się z większości tego, co zadeklarowałem. Ale też przyznam, iż NIE ZAWSZE MAM ZAMIAR SIĘ TŁUMACZYĆ.
Są sytuacje i osoby wzywające mnie do tłumaczeń, które raczej zablokują tę moją skłonność do tłumaczenia, niż dadzą efekt w sugerowanym kierunku. Jakie to są osoby?

Nie tłumaczę się z zasady (choć mogę uczynić od tego wyjątek, w sytuacji, którą rozpoznam jako kwalifikującą się do tego):
- W warunkach zmasowanej nagonki na mnie.
- Gdy moje tłumaczenie ODWODZIŁOBY OD WAŻNYCH SPRAW (częstą praktyką manipulujących dyskutantów jest wzywanie oponentów do tłumaczenia się z czegoś tam, nawet dowolnego, byle tylko odwrócić uwagę od niewygodnych okoliczności)
- Jeśli już wcześniej to wytłumaczyłem (nie jestem na niczyje zawołanie, abym tłumaczył się, bo komuś się tak zachciało)
- Nie tłumaczę się z tego, czego nie głosiłem (np. z przypisywanych mi chochołów, czy innej formy fałszywych sugestii i oskarżeń)
- Jeśli ogólnie uznam, iż moje tłumaczenie NIE SPOTKA SIĘ Z UCZCIWYM PRZYJĘCIEM, a już szczególnie jeśli po stronie wzywającego do mojego tłumaczenia się dostrzegam niedojrzałość mentalną i manipulację dyskusyjną, polegającą na próbach narzucania swojej woli, promowania się na sędziego wszystkiego i wszystkich.

Tłumaczę się z tego, co rzeczywiście zadeklarowałem, wyjaśniam granice użytych pojęć i traktowania spraw.

Dodam też, że im bardziej wojowniczy wobec mnie jest oponent, tym bardziej będę czujnym, aby nie tłumaczyć za wiele. Bo tłumaczenia mają sens wtedy, gdy odbiorca chce owe tłumaczenia uczciwie rozważyć. Jeśli ktoś wyraźnie używa aspektu tłumaczenia jako manipulacji, jako próby zdobywania pewnej formy przewagi, sugestią iż to inni mają się przed nim tłumaczyć (zwykle on sam się nie zamierza tłumaczyć przed nikim), to takie nieuczciwe praktyki będą rozpoznawane i kontrowane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:44, 17 Lip 2024    Temat postu:

Uczciwe, szczere tłumaczenie się z tego, co się zrobiło - czasem może niedoskonale, czasem z czegoś, co nie wyszło, gdy trzeba przyznać się błędu - jest swoistą "perłą" dyskusji. W logice walki "tłumaczą się tylko winni", w ramach paradygmatu, iż dyskusja jest formą starcia, w której wygrywa bardziej uparty i przemocowy dyskutant, tłumaczenie się będzie brane za oznakę frajerstwa. W logice dyskusyjnej NIE BRANIA POD UWAGĘ NIEWYGODNYCH OKOLICZNOŚCI zatem nie należy się tłumaczyć.
Ja uznaję jednak "logikę dyskusyjną", w której w dyskusji nie ma nic wygrania, nie ma zwycięzców, dominatorów, a celem jest WYŁONIENIE OBRAZU SPRAW MOŻLIWIE NAJBLIŻSZEGO PRAWDZIE, SENSOWI, POPRAWNOŚCI ROZUMIENIA.
W tej logice właściwie...
wszystko jest tłumaczeniem!

Tak więc naturalne jest, że TŁUMACZENIE stanowiska jest po prostu samą dyskusją jako taką.

Jednak jest dość znacząca różnica pomiędzy:
- tłumaczeniem stanowiska, sprawy, zagadnienia
- tłumaczeniem się personalnym, z jakichś win, pod presją jakiejś postaci oskarżeń.
Zatem tłumaczę z zasady np. co miałem na myśli, ale już nie "tłumaczę się", bo ktoś ma ochotę mnie o coś oskarżyć, stawiać w pozycji winnego.
Co innego, gdybym się rzeczywiście winnym czuł. Wtedy może bym się tłumaczył też personalnie. Ale to są drastyczne inne sytuacje.

Warto zauważyć, że osoby dyskutujące w trybie walki, agresji bardzo szybko przechodzą do prób narzucenia komuś domniemania winy. Jeśli ktoś wtedy zaczyna się tłumaczyć, to może to zostać odebrane jako akceptacja owego obwiniania. Wtedy to przysłowie "tylko winni się tłumaczą" nawet zyskałoby sens. Ale mamy tu dość kruchą granicę pomiędzy:
- POTENCJALNĄ winą, z której po prostu się tłumaczymy, jeśli POWSTAŁA WĄTPLIWOŚĆ
- JUŻ DOMNIEMANĄ winą, z której ktoś się już tłumaczy, bo "jest coś na rzeczy".

Jeśli nie czuję się winny, to gotów jestem czasem zacząć coś tłumaczyć wątpliwość, potencjalnej winy, ale odrzucę sugestie tłumaczenia się w trybie winy domniemanej.

A przede wszystkim sam tryb agresywny dyskusji uważam za w większości przypadków wadliwy (zawsze się trafi od tego wyjątek, ale reguła jest). Więc jeśli ktoś zbytnio (...) próbuje mnie atakować, wymuszać tłumaczenia się, to zostanie po prostu odrzucony na tej zasadzie, po prostu NIE PRZYJMUJĘ PROBY NARZUCANIA MI KONWENCJI, że miałbym się tłumaczyć, w sytuacji, gdy np. nie widzę chęci do symetrycznego tłumaczenia się przez mojego oponenta.
Tu jest coś za coś - mogę się tłumaczyć, ale mój oponent też ma obowiązek okazać dobrą wolę i tłumaczyć się chętnie i uczciwie wszędzie tam, gdzie tego by wymagała dyskusja. Bo jak się nie tłumaczy, to "perły" mojej otwartości i szczerości w dyskusji pod postacią mojego tłumaczenia takiemu "wieprzowi" nie zamierzam ofiarowywać.

(6) Nie dawajcie psom tego, co święte, i nie rzucajcie swych pereł przed świnie, by ich nie podeptały nogami, i obróciwszy się, was nie poszarpały. (Ewangelia Mateusza 7:6)
(w starych tłumaczeniach Biblii zamiast słowa "świnie" używało się bardziej pejoratywnego okreśłenia "wieprze")


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 16:49, 17 Lip 2024, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:01, 17 Lip 2024    Temat postu:

Misiek, nie dlatego nie powinieneś się tłumaczyć, ale, jak to powiedziała Pelikanica: odnoszenie się do każdego zarzutu jest proszeniem się o bęcki - to podstawa PR-u.

Michał Dyszyński napisał:
NIE PRZYJMUJĘ PROBY NARZUCANIA MI KONWENCJI, że miałbym się tłumaczyć, w sytuacji, gdy np. nie widzę chęci do symetrycznego tłumaczenia się przez mojego oponenta.

Widzisz, a ja się cały czas tłumaczę, mimo że ona ani razu tego nie zrobiła.

Michał Dyszyński napisał:
Tu jest coś za coś - mogę się tłumaczyć, ale mój oponent też ma obowiązek okazać dobrą wolę i tłumaczyć się chętnie i uczciwie wszędzie tam, gdzie tego by wymagała dyskusja. Bo jak się nie tłumaczy, to "perły" mojej otwartości i szczerości w dyskusji pod postacią mojego tłumaczenia takiemu "wieprzowi" nie zamierzam ofiarowywać.

A ja ofiarowałem i co za to dostałem?

Michał Dyszyński napisał:
Warto zauważyć, że osoby dyskutujące w trybie walki, agresji bardzo szybko przechodzą do prób narzucenia komuś domniemania winy. Jeśli ktoś wtedy zaczyna się tłumaczyć, to może to zostać odebrane jako akceptacja owego obwiniania. Wtedy to przysłowie "tylko winni się tłumaczą" nawet zyskałoby sens.

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Śro 17:07, 17 Lip 2024, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:12, 17 Lip 2024    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Tu jest coś za coś - mogę się tłumaczyć, ale mój oponent też ma obowiązek okazać dobrą wolę i tłumaczyć się chętnie i uczciwie wszędzie tam, gdzie tego by wymagała dyskusja. Bo jak się nie tłumaczy, to "perły" mojej otwartości i szczerości w dyskusji pod postacią mojego tłumaczenia takiemu "wieprzowi" nie zamierzam ofiarowywać.


Chcę tu wyraźnie zadeklarować, że dość łatwo jest mnie zniechęcić, urazić za pomocą przyjęcia wobec mnie postawy manipulacji, a szczególnie agresji.
Agresywny tryb dyskusji traktuję jako niewłaściwy sam w sobie!
Dla mnie osoba przesadnie agresywna w dyskusji właściwie już na start jest winna, już jest u mnie domyślnie klasyfikowana na pozycji wadliwego partnera w tejże dyskusji!
Dyskusja na poziomie, dyskusja niewadliwa, to wg mnie dyskusja, w której PANUJE CZUJNA UWAŻNOŚĆ NA ARGUMENTY, czyli też strony WYSTRZEGAJĄ SIĘ WYWIERANIA PRESJI.

Agresywny ton w dyskusji, obwinianie, presja, ataki personalne są w moim odbiorze już formą dyskredytowania intelektu i uczciwości stosujacego takie metody dyskutanta. Jeśli z takim dyskutantem w ogóle ja dyskutuję, to bardziej z łaski, w drodze jakiegoś ukłonu z mojej strony. Ale on już jest u mnie uznany, jako dyskutant z niższej półki, jako ktoś podejrzany o nieuczciwe praktyki.

Dlaczego samą agresję już postrzegam jako nieuczciwość?...
Dlatego, że postawa agresywna ŁAMIE ZASADĘ BEZSTRONNOŚCI I OBIEKTYWIZMU osądu spraw. W zasadzie objawem agresji dyskutant u mnie już się skompromitował. Nie przysługuje mu zatem jakieś domaganie się równych praw, nie zamierzam się z zasady przed nim tłumaczyć. On już jest nieuczciwy, więc nie przysługują mu prawa, które są normą w uczciwej dyskusji.

Jeśli widzę u mojego oponenta postawę "ja tu wpieram swoje, a ty mi się tłumacz!", to powiadam na to: nie ma tak dobrze, abym się na to miał zgodzić!
Oczekuję (!) responsywności na moje argumenty, nie zbywanie tych argumentów pod byle pretekstem, nie stosowania zabiegów odwracania uwagi, a już szczególnie pogrywania aspektami personalnymi, wmawianiem win itp. Jeśli ktoś probuje się wobec mnie ustawiać w roli mojego sędziego i tylko w tym trybie obwiniania umie "argumentować", to może uzyskać ode mnie niezbyt grzeczną odpowiedź: spierdalaj!
A jeśli nawet tak nie odpowiem (bo jednak sam staram się być grzeczny), to zapewne coś w tym stylu pomyślę, zaś samego dyskutanta uznam za tego z niższej kategorii, "nie rokującego" intelektualnie.

Dyskusję traktuję wedle biblijnego "kto się wywyższa, będzie poniżony". Jeśli ktoś się probuje stawiać nade mna, to w zasadzie już się poniża w moich oczach, już jest przeze mnie traktowany jako dyskutant niższej kategorii.
Z drugiej strony dyskutant uprzejmy, nienapastliwy personalnie (choć może stawiać twarde INTELEKTUALNIE argumenty), kontrolujący się, PODCHWYTUJĄCY ISTOTNE WĄTKI SPRAWY (zamiast zbywający je, jeśli okazują się niewygodne), to KTOŚ! Taki partner w tyskusji to skarb! Przed takim mogę się tłumaczyć nawet z potencjalnych win, taki będzie miał u wysoki kredyt zaufania, co powoduje, że kilka razy się zastanowię, zanim uznam jego wypowiedź za tendencyjną, czy mało mądrą.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 18:39, 17 Lip 2024, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:58, 17 Lip 2024    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
Misiek, nie dlatego nie powinieneś się tłumaczyć, ale, jak to powiedziała Pelikanica: odnoszenie się do każdego zarzutu jest proszeniem się o bęcki - to podstawa PR-u.

Filozofia, że w dyskusji w ogóle są jakieś "bęcki" już z zasady jest wg mnie złamaniem INTELEKTUALNEGO CHARAKTERU dyskusji.
Jeśli widzę, że ktoś moje tłumaczenia zaczyna wykorzystywać, zaczyna z tego robić "bęcki", to jako intelektualista z wyższej półki, wg mnie po prostu...
się zesrał. :oops:
To już nie jest z drugiej strony zatem oponent o intelektualnym rysie, to jest jakiś wojownik, który próbuje mi wpierdolić. Dalej jest już tylko moja decyzja, czy mam ochotę w takim napierdalaniu się uczestniczyć, czy nie. W zasadzie domyślną jest tu opcja w stylu: acha, ty tu nie ustalasz niczego, tylko próbujesz mi wpierdolić... Czyli o kwestie rozumowe ci nie chodzi... Czyli może znajdź sobie innego partnera do swoich napierdalanek. I mówię: to ja dziękuję za taką dyskusję.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 15:28, 18 Lip 2024, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:17, 17 Lip 2024    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
MaluśnaOwieczka napisał:
Misiek, nie dlatego nie powinieneś się tłumaczyć, ale, jak to powiedziała Pelikanica: odnoszenie się do każdego zarzutu jest proszeniem się o bęcki - to podstawa PR-u.

Filozofia, że w dyskusji w ogóle są jakieś "bęcki" już z zasady jest wg mnie złamaniem INTELEKTUALNEGO CHARAKTERU dyskusji.
Jeśli widzę, że ktoś moje tłumaczenia zaczyna wykorzystywać, zaczyna z tego robić "bęcki", to jako intelektualista z wyższej półki, wg mnie po prostu...
się zesrał. :oops:

Och...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:47, 18 Lip 2024    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
MaluśnaOwieczka napisał:
Misiek, nie dlatego nie powinieneś się tłumaczyć, ale, jak to powiedziała Pelikanica: odnoszenie się do każdego zarzutu jest proszeniem się o bęcki - to podstawa PR-u.

Filozofia, że w dyskusji w ogóle są jakieś "bęcki" już z zasady jest wg mnie złamaniem INTELEKTUALNEGO CHARAKTERU dyskusji.
Jeśli widzę, że ktoś moje tłumaczenia zaczyna wykorzystywać, zaczyna z tego robić "bęcki", to jako intelektualista z wyższej półki, wg mnie po prostu...
się zesrał. :oops:
To już nie jest z drugiej strony zatem oponent o intelektualnym rysie, to jest jakiś wojownik, który próbuje mi wpierdolić. Dalej jest już tylko moja decyzja, czy mam ochotę w takim napierdalaniu się uczestniczyć, czy nie.

Dodam, że w INTELEKTUALNEJ dyskusji NA POZIOMIE widzę obowiązek tłumaczenia się właśnie z KAŻDEGO zarzutu.
Tłumaczenie się z każdego zarzutu jest w dyskusji PRAWDZIWYCH INTELEKTUALISTÓW, które to pojęcie w moim rozumieniu oznacza ludzi, którzy ODSUWAJĄ NA BOK WSZYSTKIE POZAMERYTORYCZNE INTENCJE, a do maksymalnie obiektywnego charakteru rozstrzygnięcia dążą z pełną determinacją.

Przy czym od razu zastrzegam, że myślę o sytuacji gdy "prawdziwymi intelektualistami" są OBIE STRONY. Prawdziwy intelektualista nie postawi zarzutu na wyrost, nie będzie mataczył, kombinował jak tu wygrać, czy się wylansować. Tu nikt nikomu nie zamierza spuszczać bęcków! W ogóle nikt nie ma takiej intencji, a jeśli ktoś taką intencję by posiadł, to z automatu oznaczałoby, iż wypisał się z klubu intelektualistów w głębszym znaczeniu. Właśnie dlatego, że po OBU STRONACH są prawdziwi intelektualiści, to nie można jest zlekceważyć żadnego zarzutu. Tu jest jedno z drugim bardzo ściśle związane:
- DLATEGO trzeba się tłumaczyć z każdego zarzutu, bo każdy zarzut (w dyskusji INTELEKTUALISTÓW przez duże "I") jest potencjalnie kluczowy, to od niego potencjalnie może "zależeć wszystko"
jednocześnie
- ponieważ zarzut stawia INTELEKTUALISTA (ten przez duże "I"), to znaczy, że nie robi tego z kaprysu, bez zastanowienia się, dla osiągnięcia jakiegoś prywatnego, ambicjonalnego celu. Stawiający zarzut jest intelektualnie ODPOWIEDZIALNY, to jest KTOŚ, kto - gdyby z kolei okazało się, iż postawił zarzut błahy, albo postawił go tendencyjnie - to zostałby skompromitowany, stałoby się niejako "to najgorsze", co się może stać. Więc ten prawdziwy intelektualista stawia w sposób przemyślany, nietendencyjny, pozbawione manipulacji zarzuty i to z tego właśnie wynika, że druga strona ma obowiązek się nimi zająć. Bo jest mocne domniemanie, iż zarzut jest istotny dla sprawy!

Dlatego to już jedno zdradzenie się z potraktowaniem dyskusji nieodpowiedzialnie od strony intelektualnej - np. zdradzenie się z podejściem ambicjonalnym, obliczonym na tani lans, czy inną formę promowania się - jest właściwie kompromitacją dyskutanta w tym intelektualnym sensie, a wtedy...
... wtedy faktycznie zaczyna obowiązywać to, o czym pisze dyskutantka Pelikan - tzn. wtedy zaczyna obowiązywać METODOLOGIA LANSU, MANIPULACJI, PERSONALNYCH SPORÓW i tu rzeczywiście, jeśli ktoś naiwnie traktuje taką dyskusję jak dyskusję intelektualistów przez duże "I", to prosi się o bęcki. Bo się nie zorientował, gdzie trafił. Nie zorientował się, że trafił do stada wilków, gdzie obowiązują nie intelektualne, tylko wilcze prawa.

Z moich doświadczeń tu na forum, a także poza nim wynika, że wilcze prawa w dyskusji są o wiele częstszym przypadkiem, niż dyskusje w trybie intelektualistów odpowiedzialnych za swoje słowa. Niestety... :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:02, 18 Lip 2024    Temat postu:

Misiek,

a co myślisz o emocjonalnym sporze, kiedy jedna strona krzyczy i odnosi się do każdego zarzutu, a druga strona nie odnosi się do żadnego zarzutu milcząc sama cały czas (bo zna podstawy PR-u), zaś jednocześnie wyśmiewając oponenta poprzez pośrednika i udając, że nie ma z tym nic wspólnego?
Np. czego Putin powiedzieć nie może, tam Miedwiediewa wyśle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:34, 18 Lip 2024    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
Misiek,

a co myślisz o emocjonalnym sporze, kiedy jedna strona krzyczy i odnosi się do każdego zarzutu, a druga strona nie odnosi się do żadnego zarzutu milcząc sama cały czas (bo zna podstawy PR-u), zaś jednocześnie wyśmiewając oponenta poprzez pośrednika i udając, że nie ma z tym nic wspólnego?
Np. czego Putin powiedzieć nie może, tam Miedwiediewa wyśle.

Ja, jeślibym się czuł wyśmiewany, to bym wyrzucił taką osobę z mojego towarzystwa i byłoby po problemie.
W układach między ludźmi nikt nikomu najczęściej łaski nie robi. Jak się na coś godzisz, to znaczy, że Ci to odpowiada. Ja wychodzę z założenia, że czyjaś postawa mi trwale nie odpowiada, to jest to powód, aby się z taką osobą nie kontaktować. Jeślibym tak zniechęcany, wciąż szukał towarzystwa owej osoby, baaa nawet za bardzo się nią interesował, myślał o niej, to bym uznał, że mam dokładnie to, na co zasłużyłem, nie reagując adekwatnie do sytuacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin