Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Idea winy, grzeszności, w kontekście pretensji i obwiniania

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35025
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:38, 13 Lis 2024    Temat postu: Idea winy, grzeszności, w kontekście pretensji i obwiniania

W życiu zdarzyło mi się sporo kontaktować z osobą, która co chwila miała o coś pretensje. Pretensje były być niemal o wszystko, czasem pierdoły, czasem o rzeczy niezależne ode mnie. Zresztą pretensje były nie tylko do mnie, ale do "wszystkiego i wszystkich". Kontakt z ową osobą, która pretensje traktowała jako główny sposób procedowania kontaktów z ludźmi, nauczył mnie, że ja chcę być inny. Na pewno zatem chcę się wystrzegać patrzenia na kogokolwiek w trybie pretensji.
Pretensja to jedno, a jest jeszcze kwestia krytycyzmu. Z kolei krytycyzm, a z nim też samokrytycyzm traktuję jako wartość, coś, co warto kultywować, rozwijać. Krytyczne podejście jednak jest zwykle powodem do sformułowania pretensji. Czy zatem nie popadam tu w sprzeczność intencji?... Jak być krytycznym bez pretensji?...
- Wg mnie tutaj występuje pewna cienkość w traktowaniu spraw. Czym innym jest krytyka rozumiana jako "to, co niniejszym wskazuję, wygląda na nieoptymalnie rozwiązane, czasem za rozwiązane błędnie, nawet niekiedy rażąco błędnie". Ale to jeszcze niekoniecznie jest tu pretensja. I niekoniecznie jest w tym obwinianie.
Mogę krytykować coś jako nieoptymalnie rozwiązane nie wskazując wcale, że np. w danych warunkach możliwe było zadziałanie lepiej. Albo mogę krytykować coś, nie wskazując personalnie, kto za to odpowiada. Albo nawet jeśli ktoś formalnie odpowiada za coś, to osobnym pytaniem jest, czy rzeczywiście dano mu szansę poprawnego działania itp...
Krytykuję zatem z zasady OKOLICZNOŚĆ. Pretensje zaś ma się PERSONALNIE.
Staram się raczej nie formułować pretensji, choć często sobie różne rzeczy krytykuję. Wtedy też osobną kwestią od krytyki jest wskazanie winnego, czy formy winy. To są w znacznym stopniu niezależne kwestie, które się ustala w oparciu o odmienne kryteria.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 15:48, 16 Lut 2025, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35025
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:18, 13 Lis 2024    Temat postu: Re: Krytyka a obwinianie i pretensje

Michał Dyszyński napisał:
Krytykuję zatem z zasady OKOLICZNOŚĆ. Pretensje zaś ma się PERSONALNIE.
Staram się raczej nie formułować pretensji, choć często sobie różne rzeczy krytykuję. Wtedy też osobną kwestią od krytyki jest wskazanie winnego, czy formy winy. To są w znacznym stopniu niezależne kwestie, które się ustala w oparciu o odmienne kryteria.

To, że rozdzielam krytycyzm od pretensji, ma wpływ na to, że nie boję się krytyki jako takiej (albo przynajmniej boję się jej w mniejszym stopniu). U mnie krytyka nie jest z automatu pretensją także do mnie. Krytyka sama w sobie nie jest stwierdzeniem winy. Krytyczne spojrzenie jest po prostu wzięciem za i przeciw w sprawie.
Stąd łatwiej jest mi być samokrytycznym, stąd łatwiej przyjmuję (zasadną!) krytykę zewnętrzną. Bo u mnie od skrytykowania tego, co zrobiłem, jest jeszcze daleka droga od uznania np. że:
- to jest moja wina, co się negatywnego stało
- należy mnie napiętnować za cokolwiek
- miałbym być uznany za człowieka mniej wartościowego.
To u mnie działa już na poziomie bezwiednym, a dopiero po jakimś czasie zorientowałem się, że inni wcale nie postrzegają tego tak samo. Wielu osobom w dyskusjach ze mną wydawało się, że:
- krytykując coś w moich wypowiedziach, poniżyli mnie.
- poniżając mnie, uzyskali powiązanie ze słusznością tego, co napisałem.
- moje przyznanie się do błędu, było automatycznie przyznaniem się do jakiejś formy winy (tymczasem u mnie od uznania błędu do uznania winy jest też nie taka prosta droga).
Obserwowałem jakąś formę chyba zdziwienia u części moich oponentów, że np. tak łatwo przyznaję się do błędu, akceptuję krytykę. Bo u mnie to automatycznie tak funkcjonuje, że od błędu i krytycznego podejścia przejście do uznania winy i poniżenia mnie osobowego jest obwarowane dodatkowymi warunkami, bez których stwierdzenia i tak się nie martwię, że np. błąd mi wytknięto. Błędy się bowiem robi, potem się je naprawia. Nie każdy błąd jest ważny, nie każdy błąd czyni błądzącego winnym. Wykazałeś mi błąd? ... no problem. Może akurat w tym miejscu powinienem zmodyfikować jakąś swoja koncepcję, ale to wcale nie znaczy, że coś mi ubyło, albo że czuję się z tym gorzej. Czasem wręcz czuję się lepiej, bo oto jestem bogatszy o odkrycie czegoś, co by później mi zawadzało w moim rozwoju z racji na nieprawidłowe traktowanie spraw.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 23:26, 13 Lis 2024, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35025
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:22, 16 Lut 2025    Temat postu: Re: Krytyka a obwinianie i pretensje

Michał Dyszyński komasując wątki, po przeniesieniu treści z wątku o tytule: Pomiędzy błędem a winą, czyli o szczerej dobrej intencji, potem usuniętego napisał:
Trochę chcę pociągnąć tutaj ideę winy. Ludzie owymi winami nieraz szafuję (częściej cudzymi, rzadziej własnymi), raz używając jako środka mentalnego nacisku, innym razem jako paradygmatu moralnego, ale czy aby na pewno jest to pojęcie dobrze wyjaśnione?...

Winę przypisuje się osobie, która MIAŁA ŚWIADOMOŚĆ w zakresie skutków swojego czynu. Jeśli ktoś o czymś zadecydował, zrobił bez tej świadomości, nawet pomimo bardzo destrukcyjnych skutków winy sprawcy nie przypiszemy. Czyli brak świadomości do pewnego stopnia chroni przed winą. I tu ja widzę główną zagwozdkę z obiegowym rozumieniem winy. Bo widzę u jakże wielu ludzi formę strategii mentalnej, rozgrywania swoistej gry z samym sobą, w której głównym motywem jest robienie z siebie programowo takiego nieuświadomionego, takiego naiwnego, czasem jakby głupka.
Spora część ludzi reaguje w ten sposób, że jak zaczynamy kierować uwagę na ich motywy postępowania, na to co mogli zrobić, a czego zaniechali, nagle zaczyna dostawać dziwnej postaci nieświadomości, objawiać totalny brak zainteresowania tą kwestią. Nie oskarżam nikogo imiennie, ale tak ogólnie to jakoś dziwnie mi to wygląda na strategię mentalną, w której taka osoba chce utrzymać kwestię własnej winy jakoś na dystans od swojego myślenia i odczuwania. Przy czym zaobserwowałem, że ta przypadłość znacznie częściej dotyka osób o mentalności stadnej, rywalizacyjnej, wojowniczej.
I chyba jest w tym pewna "logika". Jeśli przyjmiemy, że w rywalizacji, walkach o wywyższenie pogrywanie poczuciem winy jest dość standardowym, często używanym środkiem nacisku, to niedopuszczanie do myślenia o swojej winie jawi się jako uzasadniona taktyka obronna. W końcu o to przecież chodzi, aby przeciwnikowi nie dawać dodatkowej szansy wywierania na nas nacisku. Potem już to wejdzie takiej osobie w krew, a wtedy nawet gdy nie ma wyraźnie rywalizacji na horyzoncie, to już ona ugruntowuje w sobie postawę, w ramach której jeśli ktokolwiek miałby mieć winę, tylko "tamci", ani nigdy nie ja, ani nigdy nie "nasi".
Ja przyznam, że istnienie powyższego mechanizmu mentalnego odkryłem już dawno i postanowiłem się przeciw niemu zbuntować. Uznałem, że wolność osobistą zdobędę dopiero wtedy, gdy kwestia mojej winy stanie się dla "przezroczysta emocjonalnie", czyli nie będzie wywoływać dyskomfortu mentalnego, nie będzie blokowała tych rozważań, które postrzegałbym jako niewygodne z tytułu różnych życzeniowych wizji siebie. Więc programowo, intencjonalnie rozważałem swoje różne winy, wręcz może nawet je sobie niekiedy wmawiałem, choć niekoniecznie były na to w pełni obiektywne powody. Dokładało się do owego wmawiania sobie win także religijne wychowanie, w którym to przecież na mszy sami mamy obowiązek się przyznawania do win, jak we frazie "moja win, moja win, moja bardzo wielka wina". Dziś u mnie dokonała się kolejna przemiana, w ramach której również tę postawę poddałem gruntownej krytyce i częściowemu (nie całkowitemu!) zanegowaniu. Dziś uważam, że choć błędem jest unikanie rozważania o swojej winie, to też błędem (czasem jeszcze większym) może być wmawianie sobie win nieistniejących, obwinianie się na pokaz, rutynowe, wynikające z nacisków zewnętrznych, a dalej też obyczajowości religijnej. Dziś widzę sensowność idei winy jedynie w postaci NEUTRALNEJ, ZDYSTANSOWANEJ, KONTROLOWANEJ ŚWIADOMOŚCIĄ, BAZUJĄCĄ NA PRZESŁANKACH MOŻLIWIE OBIEKTYWNYCH, ZAMIAST ODGÓRNYCH NASTAWIENIACH.
Czym jest owa "poprawna wina", wg mnie?...
Jest to dość złożona koncepcja.
Pierwszym składnikiem sensownego pojęcia winy jest oczywiście STWIERDZENIE ZAISTNIENIE NIEPRAWIDŁOWOŚCI - BŁĘDU w działaniu, w decyzjach.
Drugim składnikiem pojęcia winy powinno być rozważenie swoich intencji.
Trzecim składnikiem pojęcia winy, jest OSZACOWANIE, CZY MIAŁEM SZANSĘ NA REAKCJĘ BARDZIEJ ADEKWATNĄ, BARDZIEJ ETYCZNĄ.
Błąd sam w sobie, nawet jeśli został przez nas popełniony, jeszcze nie tworzy nam od razu winy, ale też i błąd plus intencja nie wyczerpuje jeszcze w pełni idei winy, bo intencje przecież można rozpoznawać życzeniowo, albo w inny sposób nieprawidłowo. Dopiero jakaś forma porównania tego, co zrobiliśmy z tym CO MOGLIŚMY ZROBIĆ przy założeniu, że JESTEŚMY SZCZERZE ZAANGAŻOWANI W DOBRE ROZWIĄZANIA SPRAW, świadczy wg mnie o tej głębiej rozumianej dobrej intencji.
Intencja ma bowiem swoje dwa poziomy:
- intencja niby "dobra", ale w istocie taka "na odwal", formalistycznie ujmująca sprawy.
- intencja, w której UŻYWAMY PEŁNI OSOBISTEGO SZCZEREGO ZAANGAŻOWANIA.
O ile ta pierwsza intencja da się zasymulować, czy wymusić rygorami, to już ta druga jest bardziej osobista, niezależna od nacisków, manipulacji.

Zakłamywanie z reguły pojawia się tam, gdzie szczerość została zlekceważona. Wtedy można sobie tworzyć różne konstrukcje formalnych kryteriów, których wypełnienie miałoby rzekomo uczynić nasze działania etycznymi. Szczerość demaskuje te gierki uprawiane z własnym sumieniem.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 15:46, 16 Lut 2025, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35025
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:02, 16 Lut 2025    Temat postu: Re: Krytyka a obwinianie i pretensje

Chciałbym się w tym poście pochylić nad z jednej strony definicją winy, a z drugiej nad główną emocją do tego pojęcia przywiązaną.
Czym właściwie jest bycie "winnym"?...
Z jednej strony mamy tu chyba do rozważenia ujęcie sądowniczo - prawnicze, w którym winę może mieć jedynie osoba dokonująca świadomych wyborów - czyli POTRAFIĄCA OCENIAĆ SKUTKI swoich decyzji.
Z drugiej strony jest jeszcze, chyba kto wie, czy nie głównym aspektem w odbiorze idei winy, silna EMOCJA POTĘPIAJĄCA, że ktoś "winny" jest mentalnie ODRZUCANY, UZNAWANY ZA NIEGODNEGO, GORSZEGO, WADLIWEGO.

Nad tym aspektem odrzucania i potępiania kogoś, kto "jest winny", chciałbym się niniejszym skupić.
Czy owo potępianie samo w sobie jest w ogóle postawą racjonalną?
- Można argumentować, że nawet bardzo zły czyn przecież z czegoś wynika. Jakieś przyczyny, powody (może natury deterministycznej) spowodowały, że ktoś zachował się tak, a nie inaczej. Więc może jedyną racjonalną postawą byłoby ZAAKCEPTOWAĆ SAM FAKT i już nie deliberować nad tym odrzuceniem, nie nakręcać w sobie emocji typu "jak ja nie lubię tego winowajcy, jak bardzo go za wrednego uznaję"?...
- Jest fakt czyjegoś zadziałania tak, a nie inaczej, są widoczne skutki, ale co ów ktoś miał w głowie, gdy się decydował na to działanie?... - Przecież w jego głowie nie siedzimy, nie znamy jego przesłanek...

Właściwie samo obwinianie chyba trochę zdaję być reakcją bardziej emocjonalną, niż wynikającą z rozsądnego stosunku do rzeczywistości. Czy ową emocję obwiniania można czymś zastąpić?...
- Może (przynajmniej w części przypadków) wręcz warto emocję nakręcania się do postawy odrzucania, negowania, potępiania kogoś za jego winy podmienić na "obiektywne podejście filozofa", czyli kogoś widzącego złożoność spraw, a dalej nieemocjonującego się zanadto tym, co się stało, a być może po prostu stać się musiało?...
Dlaczego mielibyśmy te negatywne emocje w sobie uruchamiać?...

Ale może jednak na ten ostatni kierunek w postawie, powinniśmy powiedzieć nasze NIE. :think:
Może to naszym ludzkim obowiązkiem mentalnym jest właśnie uruchomienie w sobie owej emocji, która w obliczu np. czyjejś niegodziwości uruchomi owo odrzucenie i potępienie niegodnego zachowania, a przy okazji... OSOBY :think:

Potępienie czynu, a potępienie osoby - to jest osobne zagadnienie do rozważenia. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35025
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:15, 16 Lut 2025    Temat postu: Re: Krytyka a obwinianie i pretensje

Michał Dyszyński napisał:
Może to naszym ludzkim obowiązkiem mentalnym jest właśnie uruchomienie w sobie owej emocji, która w obliczu np. czyjejś niegodziwości uruchomi owo odrzucenie i potępienie niegodnego zachowania, a przy okazji... OSOBY :think:


Chcę się nad tym pytaniem skupić, bo uważam je za fundamentalne. Ono nie jest jedynie religijną fanaberią. Potępienie zła, krzywdzenia występuje we wszystkich kulturach i światopoglądach, niezależnie od tego, czy są one teistyczne, czy nie.
Jest do rozpatrzenia idea odrzucenia - potępienia ogólnie.
Tak jak odrzucamy niedobre jedzenie (aby się nie rozchorować), zły kierunek poruszania się (bo nie prowadzi do celu), czy nieperspektywiczne podejście do rozwiązywania problemu (także np. matematycznego), tak też i ten aspekt można zastosować do postaw ludzkich, a może nawet i samych ludzi. I niekoniecznie tu chodzi o potępienie w piekle, wręcz najczęściej potępiania czegoś będą skupione na reakcjach na proste życiowe zdarzenia, ale sam mechanizm tu pozostaje - czegoś nie chcemy, coś odrzucamy, traktujemy jako błąd, wadę, niewłaściwy aspekt sprawy, zachowania, postawy.

Tak jak mamy prawo wybierać, co zjeść, gdzie spędzić urlop, z kim się kumplować, a z kim już nie, tak też mamy prawo do potępienia postaw, które traktujemy jako niewłaściwe, a nawet naganne. Mamy obowiązek nie wspierać zła, a więc potępić to, co jest złe. Dotyczy to nie tylko etyki teistycznej, ale każdej jako tako sensownej etyki.

Przyglądając się idei potępienia, odrzucenia można podejść do sprawy bardziej personalnie, albo bardziej od strony "teoretyczno - logicznej", czyli nie szukając tu niczyjej chwały, ani zwycięstwa, ale wskazując na konsekwencje, które są jakoś obiektywne. I jeśli te konsekwencje uznamy za związane z czyjąś krzywdą i cierpieniem, to powiemy sobie, że "potępiamy" to, co jest ich przyczyną. I tu dochodzimy do OSOBY - jako przyczyny. Tu należałoby też wrócić do pytanie: czy dana osoba miała zdolność do oceny skutków swojego wyboru, a dalej czy jest (ewentualnie) winna temu, co się potem stało?
Jeśli ktoś czyni świadomie zło, to taką postawę potępiamy. Czy potępiamy samego człowieka?...
- To właśnie jest tutaj tym fundamentalnym pytaniem: czy człowieka w ogóle jest sens/należy/wolno nam potępić?
W tym kontekście idea winy ma swoje dwa wydania:
- wina w sensie "technicznym", uznawana na bazie typowych ludzkich rozpoznań, które są jednak niedoskonałe, nie uwzględniają wiarygodnej wiedzy o wewnętrznym zdeterminowaniu człowieka, o tego, z czym startował ów człowiek w życie, jakim naciskom był poddawany.
- jest "wina" rozumiana jako coś bardziej obiektywnego, może absolutnego, jako coś "co jest", co niejako ontologicznie plami człowieka, sprawiając, iż jest on uznawany za WADLIWĄ OSOBĘ.

Tu mamy to, być może nieoczywiste, już przejście - utożsamienie osoby z jej wyborami. Czy osoba to jej wybory?...
A może jednak osoba jest czymś więcej, niż to jakie były jej (choćby nie wiem jak wadliwe) wybory?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35025
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:30, 16 Lut 2025    Temat postu: Re: Krytyka a obwinianie i pretensje

Ja sam postrzegam poczucie winy, jakie mi nieraz doskwiera za... rodzaju DARU, za formę pasowania mnie na człowieka, ZDOLNEGO DO ODPOWIEDZIALNOŚCI za to, co wybrał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35025
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:07, 16 Lut 2025    Temat postu: Re: Krytyka a obwinianie i pretensje

Michał Dyszyński napisał:
Ja sam postrzegam poczucie winy, jakie mi nieraz doskwiera za... rodzaju DARU, za formę pasowania mnie na człowieka, ZDOLNEGO DO ODPOWIEDZIALNOŚCI za to, co wybrał.

Z kwestię winy chyba poza tym mamy problem teologiczny. Jeśli, tak jak przyjmuje większość chrześcijańskich teologii, Jezus nie miał żadnego grzechu, to powstaje problem, że pod kątem ZMAGANIA SIĘ Z PRAWDZIWYM POCZUCIEM WINY też Jezus nie był nigdy w pełni człowiekiem. Jezus w takim razie mógł nosić (i nosił) ludzkie słabości, owszem, ale... z wyjątkiem tej, jakże podstawowej słabości - czucia się winnym, słabym wobec swoich błędów. A tymczasem to ten aspekt człowieczeństwa w jakimś stopniu jest kluczowy dla kształtowania się osobowości. I ja nie wiem, czym by można było ten brak teologiczny zastąpić.. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin