Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Idea (o)sądu osoby

 
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33764
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:43, 08 Lip 2024    Temat postu: Idea (o)sądu osoby

W paru wątkach ostatnio toczyłem dyskusję na temat sądu nad człowiekiem. Kontekst był oczywiście religijny. Do tej pory nieporozumienia z tytułu tego, że nie potrafię dotrzeć ze swoim przekazem do głównego oponenta w sprawie, wiązałem z faktem, iż oponent jest z gatunku wyjątkowo wojowniczych, nieustannie skręcający w dyskusji w uwagi typu osobistego. Myślałem sobie "ten typ tak ma, że po prostu nie jest w stanie skupić się na samym zagadnieniu sądu, ma myślach totalny galimatias i pomieszanie idei, z pragnieniem wygrywania, okazania wyższości, czy zaagitowania z tym, co wyznaje. Ale skoro inny dyskutant, niezależny od tego silnie rywalizującego nie dostrzegł najwyraźniej, o co mi w dyskusji tutaj chodzi, to uznałem, iż muszę uznać, że coś tłumaczę mocno niejasno, wadliwie. Po prostu chyba źle podszedłem do sprawy, od niewłaściwej strony uderzam z opisem tych podstawowych idei. Jak jednak uderzyć od bardziej właściwej strony?... :think:
- Wpadłem na następujący pomysł: najpierw należałoby zdefiniować ideę sądu nad człowiekiem na poziomie maksymalnie ogólnym!
Czy jest sąd nad... (no właśnie! Nad czym?...)
Czy sądzimy czyny, czy sądzimy człowieka?...
Czy sądzimy osobiście, subiektywnie, czy szukamy jakiejś absolutnej, obiektywnej platformy osądu?
Co właściwie jest celem takiego sądu, komu on służy, w co się jego dokonanie wpisuje? (w religii mamy sugestię zesłania grzeszników do piekła, albo czyśćca, a z drugiej usprawiedliwiające wstąpienie do raju. Ale to jest tylko przykład, nie chcę się skupiać na konkretnym ujęciu, czy konkretnej religii).

Chciałbym, przynajmniej na początku jakoś zdefiniować ideę sądu na poziomie czysto intelektualnym, niezależnym od religii, Biblii, czy innych świętych ksiąg. Mając takową definicję, będzie można postąpić krok dalej - może odnieść ją już do bardziej konkretnego zbioru założeń, twierdzeń, ustawiających ideę duchowości, osobowości, wartości człowieka.
Na tym etapie rozważań zamierzam wystąpić jako osoba, nie identyfikująca się z żadną religią - jako tylko zaciekawiony definicją sądu myśliciel. Za niczym nie zamierzam tu agitować. Także nie stawiam sobie pytania o to, czy jestem z tych, czy z owych, albo komu się podoba moja osoba bardziej, a komu mniej. Po prostu chodzi mi o czyste myślenie definiujące, o samo sformułowanie idei sądu na poziomie maksymalnie ogólnym, także poza teizmem.

Założenia są następujące:
1. Mamy jakąś formę ŚWIADOMOŚCI.
2. Świadomość jest mentalnie ściśle związana z POTRZEBĄ SPRAWCZOŚCI
3. Sprawczość polega na realizowaniu CELÓW, jakie świadomość sformułowała
4. Z racji na to, że owe cele mogą być zrealizowane, bądź niezrealizowane, albo zrealizowane lepiej, bądź gorzej, można mówić o OCENIE SKUTECZNOŚCI realizacji owych celów.
5. I to jest baza sądu nad świadomością - pytanie: czy świadomość - osobowość realizuje wytyczone cele?
Powstaje jednak tu dodatkowe pytanie: CZYJE cele ma realizować świadomość? Jak wyłaniać cele do realizacji?...
Są bowiem cele krótkoterminowe i cele bardziej ogólne. Bywa - przynajmniej w życiu ludzi - tak, że realizując jakiś cel mniejszej wagi, niszczymy sobie szanse na zrealizowanie celu o wiele ważniejszego.
Dlatego podstawowe dla osądu świadomości byłoby ustalenie nie tylko tego, czy (abstrahując od sensowności samych celów) jakieś cele dana świadomość zrealizowała, ale czy aby na pewno JUŻ W OSTATECZNYM ROZRACHUNKU WŁAŚNIE TE CELE CHCIAŁA ZREALIZOWAĆ?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33764
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:01, 15 Lip 2024    Temat postu: Re: Idea (o)sądu osoby

Odsuńmy na bok na razie wszelkie religie i postawmy pytanie, kierując się "samą logiką" (w dość kolokwialnym rozumieniu "logiki").
Co miałoby być taka ogólnie ideową podstawą dla osądzania czyichś czynów?
- Zapewne to, że dana osoba zrobiła, albo nie zrobiła coś co powinna zrobić, albo czego nie należało robić. Czyli jeśli nie należy kraść, a ktoś ukradł, to - zwyczajowo - osądzamy ten czyn jako zły.
Ale osądzenie czynu nie jest jeszcze osądzeniem samej osoby!
Może być wręcz (przynajmniej tak jest w ludzkim osądzaniu) tak, że czyn formalnie zły zostanie dokonany, a osoba zostanie uniewinniona od zarzutów. Jeśli np. ktoś ukradnie zapalnik od bomby podłożonej przez terrorystów, to przecież uznamy ów czyn za dobry.

Stawiam więc kolejne pytanie: na jakiej zasadzie właściwie oceniać mielibyśmy osobę?
Osobie przypisujemy różne działania. Osąd osoby nie jest wprost pochodną osądu czynów, bo najczęściej uwzględnia się dodatkowe aspekty:
- cechy osoby (możliwość rozpoznawania sytuacji, możliwość fizycznego zareagowania itp.)
- wiedzę osoby o przedmiocie wyboru (nieświadomość pewnych aspektów sytuacji może np. uniewinniać osobę)
- aspekty sytuacji - np. długofalowe skutki działania, powody dodatkowe.

Ale kluczowe jest tu właściwie inne pytanie: a właściwie to "Z JAKIEJ PAKI" KTOŚ MA KOMUŚ INNEMU MÓWIĆ, CO TAMTEN POWINIEN?...
- Czy zasady moralne w danym społeczeństwie tu wystarczają? - Wtedy np. powinniśmy uznać za słuszne morderstwa honorowe muzułmanów zabijających własną córkę, bo została zgwałcona - wszak w tamtym społeczeństwie stosowane są takie zasady.
- A może zobowiązanie się osoby jest podstawą do jej osądu - na zasadzie "do czego sie zobowiązałeś, powinieneś się tego trzymać"?...
- W religii wprowadza się pewne sformułowania (przykazania), które traktowane są jako pochodzące od Boga. Bezpośrednio jednak pochodzą one od ludzi, którzy twierdzą, iż dobrze odczytali wolę Boga. Czy na pewno mamy tym ludziom zaufać i traktować przykazania jako podstawę do osądu osób?... A nawet jeśli to zaufanie założymy, to pojawia się wtedy inne pytanie: PO CZYM POZNAĆ, CZY PRAWIDŁOWO ZINTERPRETOWANO intencję zawartą w danym przykazaniu? (np. czy przykazanie "nie zabijaj" dotyczy zwierząt, albo jak odnosi się do odłączenia aparatury sztucznie wspomagającej życie u osób terminalnie chorych, w śpiączce).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33764
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:30, 15 Lip 2024    Temat postu: Re: Idea (o)sądu osoby

Pytania o sąd nad osobą nie da się rozstrzygnąć, bez rozważenia NATURY CZŁOWIECZEŃSTWA i podstawowych założeń epistemologicznych.
Idea sądu bowiem zawiera w sobie aspekt PRZYJĘCIA, CO JEST WARTOŚCIĄ, KTÓREJ NALEŻY PRZESTRZEGAĆ.
Kto ustala ową wartość?
- Sam człowiek...
- Jakieś moce zewnętrzne
- a może jest opcja pośrednia, np. związana z aspektem ZOBOWIĄZANIA SIĘ wobec innych (umowy, deklaracji) do spełnienia określonych wymogów?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 14:32, 15 Lip 2024, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33764
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:02, 15 Lip 2024    Temat postu: Re: Idea (o)sądu osoby

Dotykamy w tym temacie zagadnienia ŹRÓDEŁ ETYKI. [link widoczny dla zalogowanych]
W tym kontekście pragnę postawić pytanie: czy ktokolwiek ma prawo drugiej osobie narzucać, co ta osoba powinna?
Tu tradycyjne systemy moralne arbitralnie postawią sprawę na zasadzie: tak właśnie jest!
W szczególności etyka teistyczna (obojętnie czy chrześcijańska, judaistyczna, islamska) będzie wskazywała jako rozstrzygnięcie owej sprawy wolę Boga.
Z tym podejściem jest jednak ten problem, że WOLĘ BOGA ZNAMY POPRZEZ SFORMUŁOWANIA JĘZYKOWE.
Iluzją wg mnie jest przekonanie, iż jakiekolwiek sformułowanie (także normy etycznej) wyrażone w języku jest absolutne, jedyne i jednoznaczne. Sformułowanie, aby jego sens dało się zastosować, musi być przez odbiorcę ZROZUMIANE.
Z kolei owo rozumienie tekstu jest procesem, który zależy od historii życia, edukacji, doświadczeń danego człowieka. Nie jest więc jednoznaczne, a co za tym idzie, różni ludzie będą w różny sposób odczytywać to samo sformułowanie normatywne w zakresie jakiegoś zakazu, czy nakazu uznanego za pochodzący od Boga.
Aby przekładać tekst na ZNACZENIA, którymi później ktoś będzie obracał w umyśle, a czego efektem jest ZASTOSOWANIE SIĘ DO DANEJ NORMY W SPOSÓB, JAKI DANA OSOBA JEST W STANIE DLA SIEBIE ZDEKODOWAĆ, człowiek musi zdobyć pewien zasób życiowych doświadczeń, wykazać się zrozumieniem, inteligencją, wolą rozumienia.
Bez tego wszystkiego norma - nawet ta norma boska - będzie frazą bez szans na jej zastosowanie, użycie w życiu, bo dana osoba, nie będzie w stanie ustalić jej sensu.

Z kolei rozumienie frazy z normą boską wzrasta wraz z rozwojem umysłu człowieka - bo ubogacają się konteksty, powstaje świadomość niezbędnych logicznych wyjątków, od pierwotnego (naiwnego) rozumienia owej normy. Dopiero w starciu z pewną aktywnością poznawczą osoby, dopiero w wyniku konfrontacji z życiem i doświadczeniami można będzie mówić o jakiejś tam postaci wdrożenia owej normy, ustalenia jakiejś instancji jej rozumienia. To rozumienie doskonali się wraz z rozwojem ogólnym człowieka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33764
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:47, 15 Lip 2024    Temat postu: Re: Idea (o)sądu osoby

Etyka bazująca na posłuszeństwie i uznaniu, iż jakaś norma zapisana gdzieś tam jest po prostu absolutna, bo boska, w istocie czyni dwa fundamentalne uproszczenia, które z kolei mocno stawiają ją w wątpliwość:
1. Uznanie, że odbiorca owej normy - na nie wiadomo właściwie jakiej podstawie - musi UWIERZYĆ, iż owa norma rzeczywiście jest od Boga (czy od ekwiwalentnego, absolutnego źródła, bo stawiam tu sprawę otwarcie, niekoniecznie zakładając teizm)
2. Uznanie, że można rozliczać kogoś z takiej normy, abstrahując od jego poziomu mentalnego, zrozumienia, uwarunkowań itp.
Przyjęcie owych uproszczeń jest wg mnie po prostu życzeniowe.
Z racji na to, że mamy wiele różnych religii, różniących się normami moralnymi, a nie widać żadnej postaci wyróżnienia jednej z nich na tyle, aby wszyscy mieli tylko ją przyjąć, to też i trudno jest uznać, iż ktokolwiek miałby tę normę (załóżmy, że traktujemy ją za słuszną my - tutaj sędziowie, obserwatorzy) rozpoznać właśnie jako absolutną.
Także poziom rozumienia ludzi jest bardzo różny, a więc zrozumienie, jaki jest sens normy, jak rozwiązywać konflikty jej zastosowania będzie bardzo różne i różnych ludzi.
To, razem wziąwszy, powoduje, iż nawet jeśli któraś z norm rzeczywiście od Boga pochodzi, to i tak trudno jest oczekiwać, iż każdy człowiek będzie ją znał, rozumiał, a więc też prawidłowo stosował. To by z kolei sugerowało, że I TAK CZŁOWIEK MUSI POSŁUŻYĆ SIĘ TU JAKĄŚ WŁASNYM ROZPOZNANIEM, które ustali:
- że dany tekst normy pochodzi od Boga, a nie od fałszywego proroka
- że dana norma znaczy to (coś prawdziwe), a nie coś innego
- że już w życiu człowiek rozpozna prawidłowo te niezliczone sytuacje w kontekście danej normy i ustali, czy norma się do nich stosuje, czy nie.
Odpowiedzialność pojawi się przecież dopiero wtedy, gdy owa osoba rzeczywiście miała postawy uwierzyć, iż norma pochodziła od dobrego źródła, należy ją stosować, a do tego w odpowiedni sposób się ją rozumie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin