Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Główna zasada uczciwości intelektualnej

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35026
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:54, 20 Lut 2025    Temat postu: Główna zasada uczciwości intelektualnej

Co jest główną zasadą uczciwości intelektualnej?
- Ja bym ją sformułował następująco:
Jeśli się cokolwiek stwierdza, to obowiązkiem byłoby określać, jaki jest status owego stwierdzenia:
- subiektywna decyzja, własne założenie, indywidualny osąd
- źródło zewnętrzne, obiektywna okoliczność, umowa (językowa), konsensus społeczny.

Ów "obowiązek" określania statusu stwierdzenia nie jest jednak wg mnie na tyle rygorystyczny, że dotyczy każdego stwierdzenia, lecz związany jest z podawaniem tego statusu na żądanie. Przy czym brak przyznania się, która z opcji jest tą przypisaną głoszonej tezie, traktowana będzie jako istotna intelektualna wadliwość samego stwierdzenia. Inaczej mówiąc - (przynajmniej) na żądanie partnera w dyskusji autor tezy powinien się zadeklarować czy:
a) POTRAFI WSKAZAĆ PODSTAWĘ dla swojej tezy - wtedy można przenieść dyskusję na analizowanie owej podstawy.
czy
b) Traktuje tezę jako subiektywną, estetycznie motywowaną, nieroszczącą do statusu bycia uzasadnioną.

I nie ma tu trzeciej drogi, tylko proste albo - albo.
Warto też dodać, że oczywiście chodzi nie tylko pustą deklarację "potrafię wskazać podstawę" (ale z dowolnych powodów jej teraz nie wskażę... :shock: ), lecz o rzeczywiste tej podstawy wskazanie, wraz z ewentualnym wyjaśnieniem, NA JAKIEJ ZASADZIE ŁĄCZY SIĘ owa podstawa z tezą.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 19:57, 20 Lut 2025, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9228
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 22:56, 21 Lut 2025    Temat postu:

1. Pytanie o charakter sądu:

Czy przedstawiona przez Ciebie zasada uczciwości intelektualnej jest, według Ciebie, obiektywną normą, czy raczej subiektywną propozycją?


2. Uwagi na temat obiektywności i subiektywności przekonań:

Szanowny Autorze,

Dziękuję za przedstawienie swoich przemyśleń na temat uczciwości intelektualnej. Doceniam Twoje zaangażowanie w precyzyjne definiowanie statusu stwierdzeń w dyskusji. Chciałbym jednak zasugerować, że w niektórych fragmentach Twojej wypowiedzi może dochodzić do pewnego pomieszania kategorii, co może wpływać na klarowność przekazu.

W szczególności zauważam, że używasz terminów "obiektywność" i "subiektywność" w sposób, który może prowadzić do niejasności. Tradycyjnie, "obiektywność" odnosi się do faktów niezależnych od indywidualnych odczuć czy opinii, podczas gdy "subiektywność" dotyczy osobistych przekonań i doświadczeń. W kontekście Twojej wypowiedzi, bardziej adekwatne mogą być kategorie "uniwersalności" i "konsensualności".

"Uniwersalność" odnosi się do prawd lub zasad mających zastosowanie we wszystkich kontekstach i dla wszystkich osób, niezależnie od ich indywidualnych perspektyw. Z kolei "konsensualność" dotyczy stwierdzeń lub przekonań, które zostały zaakceptowane przez szeroką grupę ludzi na podstawie wspólnego porozumienia lub konsensusu.

Proponuję zatem rozważenie następującego podejścia:

1. Określanie statusu stwierdzenia: Podczas formułowania tezy warto wskazać, czy opiera się ona na uniwersalnych zasadach (tj. takich, które mają zastosowanie we wszystkich kontekstach), czy też na konsensusie społecznym (tj. przyjętych umowach lub porozumieniach w danej grupie).


2. Deklaracja podstawy tezy: W odpowiedzi na pytania dyskutantów, autor tezy powinien jasno określić, czy:

a) Potrafi wskazać uniwersalną podstawę dla swojej tezy, co pozwoli na analizę jej powszechnej ważności.

b) Opiera swoją tezę na konsensusie społecznym, co skieruje dyskusję na analizę zakresu i podstaw tego konsensusu.




Takie podejście może przyczynić się do większej przejrzystości i precyzji w dyskusjach, unikając potencjalnych nieporozumień wynikających z niejednoznacznego użycia terminów "obiektywność" i "subiektywność".

Mam nadzieję, że moje uwagi okażą się pomocne w dalszych rozważaniach na temat uczciwości intelektualnej.

Z wyrazami szacunku,

[Twoje imię]

------------
Odp. zredagował GPT, pod wpływem moich sugestii, choć i jemu musiałem najpierw wytłumaczyć problem

:wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35026
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:19, 22 Lut 2025    Temat postu:

lucek napisał:
1. Pytanie o charakter sądu:

Czy przedstawiona przez Ciebie zasada uczciwości intelektualnej jest, według Ciebie, obiektywną normą, czy raczej subiektywną propozycją?

Jest moją propozycją - do ewentualnego przedyskutowania.

lucek napisał:
2. Uwagi na temat obiektywności i subiektywności przekonań:

Szanowny Autorze,

Dziękuję za przedstawienie swoich przemyśleń na temat uczciwości intelektualnej. Doceniam Twoje zaangażowanie w precyzyjne definiowanie statusu stwierdzeń w dyskusji. Chciałbym jednak zasugerować, że w niektórych fragmentach Twojej wypowiedzi może dochodzić do pewnego pomieszania kategorii, co może wpływać na klarowność przekazu.

W szczególności zauważam, że używasz terminów "obiektywność" i "subiektywność" w sposób, który może prowadzić do niejasności. Tradycyjnie, "obiektywność" odnosi się do faktów niezależnych od indywidualnych odczuć czy opinii, podczas gdy "subiektywność" dotyczy osobistych przekonań i doświadczeń. W kontekście Twojej wypowiedzi, bardziej adekwatne mogą być kategorie "uniwersalności" i "konsensualności".

"Uniwersalność" odnosi się do prawd lub zasad mających zastosowanie we wszystkich kontekstach i dla wszystkich osób, niezależnie od ich indywidualnych perspektyw. Z kolei "konsensualność" dotyczy stwierdzeń lub przekonań, które zostały zaakceptowane przez szeroką grupę ludzi na podstawie wspólnego porozumienia lub konsensusu.

Proponuję zatem rozważenie następującego podejścia:

1. Określanie statusu stwierdzenia: Podczas formułowania tezy warto wskazać, czy opiera się ona na uniwersalnych zasadach (tj. takich, które mają zastosowanie we wszystkich kontekstach), czy też na konsensusie społecznym (tj. przyjętych umowach lub porozumieniach w danej grupie).

Jeśli głoszący tezy jest w stanie przyporządkować zasadność swojej wypowiedzi do tych kategorii, to uważam, iż jak najbardziej warto byłoby to wskazać, czyli np. dobrze by było, aby autor przekonany o konsensusie społecznym w kontekście jego tezy, określił, iż o ten konsensus mu chodzi. Ja jednak patrzę na sprawę trochę szerzej, niż w dychotomii subiektywne vs konsensus, bo próbuję także uwzględnić tutaj kategorię typu: co prawda głosiciel tezy jawnego konsensusu społecznego nie może twardo zadeklarować, jednak w moim przekonaniu wszystkie dobre zasady wnioskowania wyraźnie ten konsensus by sugerowały. Nie zawsze konsensus jest stwierdzalny, bywa tak, że wierzymy, iż niezależni obserwatorzy okazaliby się w większości (nie gwarantuje się 100% zgodności) zgodni z naszym stanowiskiem, jednak przecież nie mamy na to pewności, z racji na to, że każdy problem ma swój indywidualny rys. Zatem konsensus byłby tutaj domniemaniem. Partner w dyskusji to oceni, czy w jego odczuciu dane stwierdzenie zasługuje na określenie go jako prawdy konsensualnej.


Cytat:
2. Deklaracja podstawy tezy: W odpowiedzi na pytania dyskutantów, autor tezy powinien jasno określić, czy:
a) Potrafi wskazać uniwersalną podstawę dla swojej tezy, co pozwoli na analizę jej powszechnej ważności.
b) Opiera swoją tezę na konsensusie społecznym, co skieruje dyskusję na analizę zakresu i podstaw tego konsensusu.

Takie podejście może przyczynić się do większej przejrzystości i precyzji w dyskusjach, unikając potencjalnych nieporozumień wynikających z niejednoznacznego użycia terminów "obiektywność" i "subiektywność".

Mam nadzieję, że moje uwagi okażą się pomocne w dalszych rozważaniach na temat uczciwości intelektualnej.

Z wyrazami szacunku,

Zgadzam się, że zadeklarowanie się w kontekście opcji a) i b) byłoby korzystne dla określenia statusu w duchu uczciwości intelektualnej. Przy czym ja dodałbym tu opcję
c) Opieram swoja tezę na intuicyjnych odczuciach, a co za tym idzie teza nie aspiruje do uznania jej za zarówno uniwersalną, jak i konsensualną. Tezy wzięte z subiektywnych odczuć (np. tezy stwierdzające, że komuś coś smakuje, albo podoba się wizualnie) niekoniecznie są epistemicznie gorsze od tez aspirujących do uniwersalności. Uczciwość intelektualna zaś polega na tym, aby nie mylić jednego z drugim - czyli nie mylić tez o z góry założonej subiektywnej postaci potwierdzenia (w stylu: to tylko ja sam, nie próbując się z nikim dogadywać, ale biorąc za podstawę moje prywatne myśli i odczucia, głoszę to, a to...) z twierdzeniem aspirującym do roli uniwersalnej. Faktycznie, chyba także przyznam, że użycie terminu "uniwersalność" zamiast "obiektywizm" jest także w kontekście mojej intencji jakby zręczniejsze, bo nie sugeruje odniesień, których rozważać tutaj nie mam raczej ochoty.
A tak swoją drogą...
Ciekawe byłoby pochylenie się nad podobieństwami i różnicami pomiędzy ideami uniwersalności i obiektywizmu. Bo są to w pewnym sensie pojęcia bliskie, a jednocześnie też przecież nie tożsame. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9228
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 0:38, 22 Lut 2025    Temat postu:

Postrzeganie zawsze jest subiektywne, z jednej strony, z drugiej, każde przekonanie w mniemaniu postrzegającego jest obiektywne. Ktoś przekonany, że ziemia jest płaska uznaje ten pogląd za obiektywny.

Uniwersalność prawd dotyczy ich powszechnego znaczenia. Np. preferencje Kowalskiego nie mają takiego znaczenia, choć obiektywnie istnieją.

"dychotomii subiektywne vs konsensus" nie ma tego typu dychotomia, uznanie konsensusu lub nie, wynika subiektywizmu osoby, o której mowa ... osoba uznająca konsensus, nie staje się przez to obiektywna - jest osobą uznającą konsensus, i odwrotnie ... Kopernik, nie uznający panującego konsensusu, nie był subiektywny z tego powodu.

ps.
podsumowując:
każdy sąd osoby, w jej mniemaniu jest obiektywny (pomijam kłamstwo) i wynika z jej subiektywnych uwarunkowań.

uniwersalność - odnosi się do kwestii powszechności znaczenia jakiegoś sądu, np. jaką muzykę Michał lubi - to nie jest kwestią uniwersalną, "płaska ziemia" jest kwestią bardziej uniwersalną, ze względu na nauczanie w szkole - powszechne i obowiązkowe, .... chociażby ;)

konsensualność - odnosi się do powszechności uznania sądu, tj. czy dyskutujemy co głosi konsensus, czy podważamy konsensus.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 0:57, 22 Lut 2025, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35026
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:12, 22 Lut 2025    Temat postu:

lucek napisał:
Kopernik, nie uznający panującego konsensusu, nie był subiektywny z tego powodu.

Ja bym tak tego nie określił. Tu może nawet fajnie wychodzi pewien trudny niuans idei konsensusu i subiektywizmu... :think:
Powiedziałbym, że to jest tak:
Kopernik, występujący przeciw konsensusowi swoich czasów robił to jak najbardziej na bazie swoich osobistych - czyli subiektywnych! - przekonań.
Nie godzę się na zbyt łatwe utożsamienie "obiektywne = słuszne, subiektywne = błędne".
To nie tak jest!
Subiektywizm jest drogą - jest wskazaniem osobowego źródła, a nie słuszności sprawy.
Coś subiektywnego nie jest z zasady błędne, ani unikanie subiektywizmu nie daje gwarancji słuszności. Ale chyba w intuicyjnym odbiorze stwierdzenia "Kopernik był subiektywny, gdy głosił swoje idei", pojawia się odczucie wewnętrznej niezgody na takie sformułowanie. Wynika to z tego, że słowo "subiektywny" wyewoluowało językowo w odczuciach do podwójnej roli:
- raz "subiektywny" będzie określało, że osąd pochodzi od osoby
- innym razem "subiektywny" staje się synonimem dla "błędny".
Nasze intuicje językowe nie są konsekwentne. Gdybyśmy byli konsekwentni, to zdecydowalibyśmy się na jedno, aby nie dawać mylnych sugestii przy użyciu słów. Ja tutaj bym się jednak upierał przy konsekwencji w tę stronę, że "subiektywny" określa JEDYNIE to, źródłem osoby jest indywidualny osąd, czyli jest to osąd nie pochodzący z konsensusu, z WYRAŹNEGO OPARCIA SIĘ W DECYZJI NA ZEWNĘTRZNYCH PRZESŁANKACH.
Tu jest jeszcze jeden niuans: w ogóle zawsze jakoś na zewnętrznych przesłankach się opieramy. Jednak kwestią dyskutowaną jest to, czy na tych zewnętrznych przesłankach opieramy się przy OSTATECZNYM DECYDOWANIU, czyli w samym akcie wahnięcia się przekonania na określoną stronę. Ktoś będzie "subiektywny", jeśli nie tyle liczy wpływy, wektory, nie tyle patrzy na fakty, a bierze decyzję w znacznie większym stopniu ze swojej intuicji, z przeczuć, ogólnego "estetycznego" oglądu.
Poza tym uważam, że praktycznie nie ma ani absolutnego obiektywizmu, ani absolutnego subiektywizmu. Jest DROGA OBIEKTYWIZMU (właściwie to intencja poszukiwania tego, co obiektywne) i DROGA SUBIEKTYWIZMU (intencja skupiania się na prywatnych odczuciach i nastawieniach). Ale osąd będzie mieszaniną tych elementów, tych dróg.
Z doświadczenia wiemy, że silne (przesadne) skupianie się na tych własnych odczuciach (subiektywizm) jest nieskuteczne w rozwiazywaniu problemów życiowych, bo ono powoduje brak UWZGLEDNIENIA W DECYZJI PRZESŁANEK ZEWNĘTRZNYCH, które przecież problem wywołały, czyli jest de facto rezygnacja z rzeczywistego zajęcia się sprawą. Ale nigdy nie jest tak, żeby ktokolwiek o czymkolwiek związanym ze światem zewnętrznym był w stanie decydować wyłącznie z własnych przekonań. Tak więc kwestią do ustalenia jest nie ściśle zero-jedynkowe rozdzielenie subiektywne vs obiektywne, lecz to, czy nie doszło do PRZESADY w tym względzie, w szczególności do przesady w uznawaniu własnych założeń, pragnień (myślenie życzeniowe) za coś, na równi z zewnętrznymi przesłankami. Ten błąd ludzie bardzo często popełniają.
Teraz mając wiedzę o tym, że błąd przesadnego subiektywizmu jest często popełniany, dochodzi w traktowaniu świata i języka do... kolejnego błędu. :shock: Tym wtórnym błędem, wynikłym właśnie z pragnienia zabezpieczenia się przed błędem pierwszego rodzaju jest z góry uznawanie, iż "subiektywne=błędne", a co za tym idzie, że stwierdzenie "Kopernik był subiektywny", miałoby być oskarżeniem Kopernika o błędne myślenie.

Gdzieś to chyba już pisałem, ale tutaj to powtórzę, że według mnie:
Poprawny obiektywizm jest konstrukcją powstającą na bazie wzajemnego skonfigurowania, a w tym skontrowania, zbilansowania aspektów subiektywnych - skonfigurowania ich w taki sposób, że stają się one kompatybilne z odczytami świata zewnętrznego.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 15:37, 22 Lut 2025, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin