 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33861
Przeczytał: 55 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 21:15, 30 Maj 2024 Temat postu: Re: Dylemat: być niezależnym, czy być z innymi... |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | tożsamość europejska niesie ze sobą poszanowanie dla prawa, niezależność sądów, równość wszystkich obywateli, poszanowanie mniejszości seksualnych, przestrzeganie prawa kobiet, wolność wypowiedzi, szacunek do wielokulturowości, tolerancję dla innych poglądów, walkę o czyste powietrze i ochronę przyrody
Innymi słowy, cała "tożsamość europejska" sprowadza się do ideologii liberalno-lewicowej 
|
Myślę, że masz tu - przynajmniej tak bardziej z wierzchu patrząc - sporą cześć racji, że tożsamość europejską udało się (wg mnie chyba za bardzo) zawłaszczyć skrzydłu lewicowemu. Jest tu chyba problem, że ta ideologia, która rzekomo ma nie wykluczać tak bardzo próbuje owo niewykluczanie całkowicie arbitralnie zdefiniować, że właśnie tak wyklucza tych, którzy mają nieco inne przekonania na wiele spraw.
Z drugiej strony trochę rozumiem, dlaczego tak raczej pewnie będzie. Problemem jest to, że po przeciwnej stronie ideowej układanki za łatwo dominację zdobywają ci, co po prostu chcą się bić, lubią antagonizowanie, wrogość, a na koniec wojnę. I na to z kolei człowiekowi, który nie lubi krzywd, cierpień, rozlewu krwi trudno jest się zgodzić.
Poza tym z większością idei owej tożsamości akurat chyba ja bym się zgodził. Też wolę mieć niezniszczone środowisko, wolność wypowiedzi, szacunek prawa, dla wielokulturowości. Jeśli ktoś mi proponuje alternatywę polegającą na to, że będzie bił tych, których uzna z niewystarczająco z nim zgodnych, to ja już wolę tę liberalną lewicowość, bo wtedy przynajmniej nie będzie mi groziło, że sam znajdę się za marginesem tolerancji tegoż naprawiacza ludzi poprzez wymuszanie twardych podziałów my - oni.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 7 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:37, 30 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | postawiłabym milion na to, że w obliczu wojny przeciwko Europie "Europejczycy" będą pierwsi rezerwować loty do Ameryki |
Ty na pewno i w obliczu wojny przeciwko Polsce byś to zrobiła.
| towarzyski.pelikan napisał: | | tożsamość europejska niesie ze sobą poszanowanie dla prawa, niezależność sądów, równość wszystkich obywateli, poszanowanie mniejszości seksualnych, przestrzeganie prawa kobiet, wolność wypowiedzi, szacunek do wielokulturowości, tolerancję dla innych poglądów, walkę o czyste powietrze i ochronę przyrody |
Wytłuszczenie moje.
A co z przestrzeganiem praw mężczyzn? Nie widzę...
Jachira kolejna pijawka żerująca na patriarchacie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 7 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:42, 30 Maj 2024 Temat postu: Re: Dylemat: być niezależnym, czy być z innymi... |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Myślę, że masz tu - przynajmniej tak bardziej z wierzchu patrząc - sporą cześć racji, że tożsamość europejską udało się (wg mnie chyba za bardzo) zawłaszczyć skrzydłu lewicowemu. Jest tu chyba problem, że ta ideologia, która rzekomo ma nie wykluczać tak bardzo próbuje owo niewykluczanie całkowicie arbitralnie zdefiniować, że właśnie tak wyklucza tych, którzy mają nieco inne przekonania na wiele spraw. |
Budowanie tożsamości grupowej na koncepcji nieliberalno-prawicowej w sytuacji, gdy grupa jest mocno zróżnicowana pod względem kulturowym i językowym, jest z góry skazane na porażkę.
W grupie tak bardzo zróżnicowanej jedynie koncepcja liberalno-lewicowa ma szansę na powodzenie.
I przy tak dużym zróżnicowaniu, co może spajać grupę? Ano właśnie tolerancja dla różnorodności. I to jest właśnie jedyny możliwy fundament dla tożsamości europejskiej.
My Europejczycy - czyli ci, którzy szanują wybory i styl życia innych.
Oni nie-Europejczycy - czyli ci, którzy nie szanują wyborów i stylów życia innych.
My - oświeceni. Oni - mohery.
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Czw 21:50, 30 Maj 2024, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33861
Przeczytał: 55 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:25, 31 Maj 2024 Temat postu: Re: Dylemat: być niezależnym, czy być z innymi... |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Myślę, że masz tu - przynajmniej tak bardziej z wierzchu patrząc - sporą cześć racji, że tożsamość europejską udało się (wg mnie chyba za bardzo) zawłaszczyć skrzydłu lewicowemu. Jest tu chyba problem, że ta ideologia, która rzekomo ma nie wykluczać tak bardzo próbuje owo niewykluczanie całkowicie arbitralnie zdefiniować, że właśnie tak wyklucza tych, którzy mają nieco inne przekonania na wiele spraw. |
Budowanie tożsamości grupowej na koncepcji nieliberalno-prawicowej w sytuacji, gdy grupa jest mocno zróżnicowana pod względem kulturowym i językowym, jest z góry skazane na porażkę.
W grupie tak bardzo zróżnicowanej jedynie koncepcja liberalno-lewicowa ma szansę na powodzenie.
I przy tak dużym zróżnicowaniu, co może spajać grupę? Ano właśnie tolerancja dla różnorodności. I to jest właśnie jedyny możliwy fundament dla tożsamości europejskiej.
My Europejczycy - czyli ci, którzy szanują wybory i styl życia innych.
Oni nie-Europejczycy - czyli ci, którzy nie szanują wyborów i stylów życia innych.
My - oświeceni. Oni - mohery. |
Masz tu chyba rację.
Ugrupowania prawicowe są z definicji wsobne, egoistyczne - w końcu każdy kocha, wywyższa SWÓJ naród, a nie narody sojusznicze. Bycie w sojoszu jest mentalnie dla narodowca problemem i dziwactwem emocjonalnym.
Teraz mamy zagrożenie Europy ze strony Rosjii. Można by zadać pytanie: jakiego rodzaju emocje i postawy takie zagrożenie wzmocni?...
- Racjonalną wydaje się postawa "szukajmy sobie sojuszników, łączmy się, zostawmy pomniejsze różnice na boku, a zjednoczmy się razem przeciw zewnętrznemu złu". I to chyba jest opcja lewicowa.
- Niektórzy będą sobie roić "jesteśmy wspaniali i niezniszczalni, nie chcemy nikogo do sojuszu, bo to nam będzie ograniczało naszą świętą suwerenność". Bo każdy sojusz rzeczywiście jest zwiazany z jakimś dostosowaniem się, z uwzględnieniem racji sojusznika, ze wspólnym działaniem. Dlatego Putinowska Rosja tak bardzo wspiera wszelkie prawicow, a najlepiej ultraprawicowe ugrupowania. Jak się uda Putinowi zatomizować, skłócić Europę, to jego cel "być władcą w imperium" stanie się realny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 11:49, 31 Maj 2024 Temat postu: Re: Dylemat: być niezależnym, czy być z innymi... |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | tożsamość europejska niesie ze sobą poszanowanie dla prawa, niezależność sądów, równość wszystkich obywateli, poszanowanie mniejszości seksualnych, przestrzeganie prawa kobiet, wolność wypowiedzi, szacunek do wielokulturowości, tolerancję dla innych poglądów, walkę o czyste powietrze i ochronę przyrody
Innymi słowy, cała "tożsamość europejska" sprowadza się do ideologii liberalno-lewicowej
|
Myślę, że masz tu - przynajmniej tak bardziej z wierzchu patrząc - sporą cześć racji, że tożsamość europejską udało się (wg mnie chyba za bardzo) zawłaszczyć skrzydłu lewicowemu (...)
Poza tym z większością idei owej tożsamości akurat chyba ja bym się zgodził. Też wolę mieć niezniszczone środowisko, wolność wypowiedzi, szacunek prawa, dla wielokulturowości. |
Więc wytłumacz mi, dlaczego Europejczycy (a zatem Ci co się utożsamiają z tą europejskością rozumianą na sposób liberalno-lewicowy) mieliby w razie wojny przeciwko Europie ryzykować utratę życia w celu obrony wartości, które znajdą również w Ameryce?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33861
Przeczytał: 55 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:23, 31 Maj 2024 Temat postu: Re: Dylemat: być niezależnym, czy być z innymi... |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | tożsamość europejska niesie ze sobą poszanowanie dla prawa, niezależność sądów, równość wszystkich obywateli, poszanowanie mniejszości seksualnych, przestrzeganie prawa kobiet, wolność wypowiedzi, szacunek do wielokulturowości, tolerancję dla innych poglądów, walkę o czyste powietrze i ochronę przyrody
Innymi słowy, cała "tożsamość europejska" sprowadza się do ideologii liberalno-lewicowej
|
Myślę, że masz tu - przynajmniej tak bardziej z wierzchu patrząc - sporą cześć racji, że tożsamość europejską udało się (wg mnie chyba za bardzo) zawłaszczyć skrzydłu lewicowemu (...)
Poza tym z większością idei owej tożsamości akurat chyba ja bym się zgodził. Też wolę mieć niezniszczone środowisko, wolność wypowiedzi, szacunek prawa, dla wielokulturowości. |
Więc wytłumacz mi, dlaczego Europejczycy (a zatem Ci co się utożsamiają z tą europejskością rozumianą na sposób liberalno-lewicowy) mieliby w razie wojny przeciwko Europie ryzykować utratę życia w celu obrony wartości, które znajdą również w Ameryce? |
Bo ludzie nie ograniczają swoich wartości tylko do listy idei, którą ktoś raczył sformułować przy okazji dyskusji nad lewicowością i prawicowością w Europie. Są też z resztą wartości wspólne dla zarówno lewicy jak i prawicy - np. zdecydowana większość ludzi nie chce aby zabijano im bliskich, przymuszano ich do walki w imię cudzej sprawy, ludzie wolą żyć we własnym domu, a nie iść na poniewierkę do krajów, które nie wiadomo, czy w ogóle zechcą ich przyjąć, a jeśli nawet przyjmą, to nie wiadomo, na ile przyjaźnie i sprawiedliwie będą traktowały.
To, że ktoś np. chce dalej żyć w Polsce niekoniecznie przecież jest związane z jego prawicowym podejściem do tego kraju.
Tu chyba jest ogólnie jakaś forma nieporozumienia, błędu przyporządkowania, który popełniają szczególnie osoby o (ultra)prawicowym profilu światopoglądowym, czyli na traktowanie stosunku ludzi do kraju, w którym żyją na zasadzie albo - albo.
Prawicowiec widzi sprawę tak: skoro kocham swój kraj, to jestem zobowiązany do jego wywyższania, różnicowania się z innymi narodami.
Ale powyższe podejście nie jest jedyną opcją. Można kochać swój kraj w inny sposób, a już szczególnie w sposób, który NIE PRZECIWSTAWIA WŁASNEGO CUDZEMU.
Bo właściwie różnicą między prawicowością i lewicowością nie jest wcale to, czy się kraj (może nawet i naród) kocha, czy nie kocha, ale to, czy te uczucia oparte o są PRZECIWSTAWIANIE SWOJEGO OBCYM, a potem dalsze procedowanie konsekwencji owego przeciwstawienia, które ugruntowało się w emocjach.
Kochając swój kraj na sposób nieprawicowy, ma się wiele emocji, dzieli wiele idei związanych z tym krajem, tym narodem, tymi ludźmi:
- pragnie się, aby w tym kraju szczęśliwie się żyło (prawicowiec chciałby, aby to szczęście tutaj bardziej było skoncentrowane na "swoich", a lewicowiec szczęście będzie rozdzielał na wszystkich, którzy tu żyją, także przybyszów). Co ciekawe lewicowiec pragnący zachować przyrodę w stanie niezniszczonym w swoim kraju jakby chyba bardziej dbał (kochał) ten obszar, na którym naród żyje, bardziej zależy mu aby ludzie tu żyjący oddychali czystym powietrzem, pili czystą wodę, bo prawicowiec (to częściej prawicowcy negują potrzebę dbałości o ekologię) mają to "gdzieś", jako że na pierwszym miejscu stawiają kapryśną "wolność" zarabiania byle więcej teraz przez przedsiębiorców.
- pragnie, aby w tym kraju nie było krzywd, zabójstw, złodziejstwa
- pragnie, aby w tym kraju panowała zgoda - pragnie bardziej niż prawicowiec, bo ten ostatni chciałbym widzieć zgodę właściwie to w grupie swoich, aby się nikt nie wyłamywał z lojalności wobec narodu, a już wobec innych grup (narodowych) wręcz postuluje często konfliktowe, rywalizacyjne postawy.
Myślę, że w ogóle nie bardzo jest sens mówić, KTO BARDZIEJ KOCHA KRAJ, kraj w którym się urodził - prawicowiec, czy lewicowiec. Mamy tu raczej pytanie: W JAKIEJ FORMIE KOCHASZ SWÓJ KRAJ?
Prawicowiec kocha swój kraj podpinając owo uczucie pod rywalizację, pod wywyższenie swego przeciw obcym.
Lewicowiec kocha swój kraj unikając konfliktów, skupiając się propagowaniu postawy zgody, równości, unikania różnicowania się grup ludzi.
Ale jeśli chodzi o siłę tej miłości, czy nawet o samo to, czy w ogóle dane uczucie chcielibyśmy faktycznie określić miłością, to nie jest takie oczywiste.
Aby podać przykład "miłości", która jest wątpliwa można skonfrontować ten obraz z miłością romantyczną. Standardowo "miłość" wiążemy z postawą, w której kochająca osoba stara się obiektowi swojej miłości dać jak najwięcej szczęścia, wsparcia w życiowych sytuacjach, stymulować jego rozwój. Ale jest jeszcze też "miłość" osobników gwałtownych, pragnących zawłaszczyć tę osobę, którą (rzekomo, bo tu właśnie jest pytanie, czy słowo "kocha" jest tu w ogóle zasadnie użyte) "kocha". Jeśli ktoś stawia sprawę na zasadzie "jak cię kocham, więc masz w każdej chwili gdy mi się to spodoba, iść ze mną do łóżka", albo "jak cię kocham, więc musisz robić to, co ci każę", czy też "ja cię kocham, więc zerwiesz wszystkie kontakty z innymi ludźmi, bo już tylko mnie masz mieć w swoim życiu". Czy to jest jednak w ogóle miłość?...
Może taki zawłaszczający innych "kochający" wierzyć, że on rzeczywiście "kocha", bo w jego gwałtownych emocjach nie ma miejsca na inny rodzaj uczucia, ale osoby z zewnątrz widząc tak skrajnie egoistyczną postać afektu, będą raczej chyba unikały nazywania go "miłością".
W tym kontekście można zadać pytanie, czy jeśli jakaś grupa wojowniczo nastawionych ludzi ma tendencję do wplątania swojego narodu w jedną, drugą czy inne kolejne wojenne awantury, których intencją jest "wywyższenie narodu", albo "sprawienie, aby inne narody czuły respekt i strach przed tym naszym", to aby na pewno zasadne jest tu mówienie, iż ktoś "kocha swój naród"?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 7 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:28, 31 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Więc wytłumacz mi, dlaczego Europejczycy (a zatem Ci co się utożsamiają z tą europejskością rozumianą na sposób liberalno-lewicowy) mieliby w razie wojny przeciwko Europie ryzykować utratę życia w celu obrony wartości, które znajdą również w Ameryce? |
Bo mają swoje chałupy tutaj, a nie w Ameryce.
Pewnie nie znasz tego uczucia, ale niektórzy ludzie czują się przywiązani do miejsca, w którym się wychowali i ludzi, z którymi spędzali miło czas.
W amerykańskich sądach sugerują świadkom położyć rękę na Biblii w czasie składania przysięgi. To coś w Europie nie do pomyślenia, nawet w Polsce. Automatycznie sprawia to, że zeznania świadka, który odmówił położenia ręki na Biblii, będą uznawane za mniej wiarygodne, szczególnie że w systemie prawnym USA o uznaniu winy decyduje ława przysięgłych złożona ze zwykłych ludzi.
USA są krajem wbrew pozorom bardzo konserwatywnym.
Polskich wartości, mówisz, że nie znajdziesz nigdzie indziej?
A jakie to są te polskie wartości, za które chętnie zginiesz i dasz sobie urwać nogę? Tfu... Przepraszam... Pomyłka... Przecież piszę do kobiety... Jeszcze raz: A jakie to są te polskie wartości, za które chętnie wyślesz swojego mężczyznę, by zginął i dał sobie urwać nogę?
| Michał Dyszyński napisał: | | Są też z resztą wartości wspólne dla zarówno lewicy jak i prawicy - np. zdecydowana większość ludzi nie chce aby zabijano im bliskich, przymuszano ich do walki w imię cudzej sprawy |
Wytłumszczenie moje.
Mylisz się. 73% polskich mężczyzn uważa, że należy zmuszać mężczyzn do walki.
[link widoczny dla zalogowanych]
| Michał Dyszyński napisał: | | ludzie wolą żyć we własnym domu |
I dlatego popierają wywłaszczanie ludzi z ich chałup pod budowę lotniska lub autostrady?
| Michał Dyszyński napisał: | | To, że ktoś np. chce dalej żyć w Polsce niekoniecznie przecież jest związane z jego prawicowym podejściem do tego kraju. |
Ja jestem przywiązany do obszaru lokalnego, w moim bezpośrednim otoczeniu, z którego korzystam, na którym się wychowałem. Co mnie tam jakieś Beskidy obchodzą...
| Michał Dyszyński napisał: | | Tu chyba jest ogólnie jakaś forma nieporozumienia, błędu przyporządkowania, który popełniają szczególnie osoby o (ultra)prawicowym profilu światopoglądowym, czyli na traktowanie stosunku ludzi do kraju, w którym żyją na zasadzie albo - albo. |
Bo tak naprawdę ultraprawicowcom nie chodzi o kraj, tylko o sam fakt wyznawania takiego światopoglądu. Nie Polska ich "jara", ani konkretne polskie obyczaje, ale "jara" ich sam fakt przywiązywania do nich tak wielkiej wagi. To uważają za cnotę i to ich dowartościowuje. Jara ich myślenie kategoriami "to my, a tamto oni". Nie chodzi o żadne konkretne polskie obyczaje, ani tradycje.
Zauważ zresztą, że gdyby zapytać ultraprawicowca "Co to znaczy być Polakiem?", to okazałoby się, że 90% obywateli Polski nie jest Polakami.
Myślisz, że Twoja rozmówczyni umiałaby wymienić chociaż jedną "tylko polską wartość", za którą tak tę Polskę "kocha" i za którą odda nogę i rękę swojego zająca? Nie będzie w stanie podać ani jednej.
A może chodzi o polską kulturę konserwowania żywności w słoikach i pędzenie bimbru? No bo jakie to wartości można znaleźć tylko w Polsce?
A może chodzi o dzielenie się opłatkiem? No kurde, za to to trzeba zająca wysłać na pole minowe na rozerwanie, żeby bronił tej tradycji przed najeźdźcą.
| Michał Dyszyński napisał: | Kochając swój kraj na sposób nieprawicowy, ma się wiele emocji, dzieli wiele idei związanych z tym krajem, tym narodem, tymi ludźmi:
- pragnie się, aby w tym kraju szczęśliwie się żyło |
Gdyby Polską rządził Berlin, żyłoby się tu nam niemniej szczęśliwie
| Michał Dyszyński napisał: | | - pragnie, aby w tym kraju nie było krzywd, zabójstw, złodziejstwa |
Gdyby Polską rządził Berlin, krzywdy byłoby tyle samo, co teraz.
| Michał Dyszyński napisał: | | Mamy tu raczej pytanie: W JAKIEJ FORMIE KOCHASZ SWÓJ KRAJ? |
Ja nie kocham "swojego" kraju, bo nie jest mój.
| Michał Dyszyński napisał: | | Standardowo "miłość" wiążemy z postawą, w której kochająca osoba stara się obiektowi swojej miłości dać jak najwięcej szczęścia, wsparcia w życiowych sytuacjach, stymulować jego rozwój. |
Twoja rozmówczyni się z Tobą nie zgodzi.
Przecież wyrażała już wielokrotnie opinie, że najwyższym przejawem miłości jest dawanie komuś rózgą po dupie, żeby z niego jak najwięcej wycisnąć, bez względu na jego koszty emocjonalne.
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Pią 13:40, 31 Maj 2024, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33861
Przeczytał: 55 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:24, 31 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Tu chyba jest ogólnie jakaś forma nieporozumienia, błędu przyporządkowania, który popełniają szczególnie osoby o (ultra)prawicowym profilu światopoglądowym, czyli na traktowanie stosunku ludzi do kraju, w którym żyją na zasadzie albo - albo. |
Bo tak naprawdę ultraprawicowcom nie chodzi o kraj, tylko o sam fakt wyznawania takiego światopoglądu. Nie Polska ich "jara", ani konkretne polskie obyczaje, ale "jara" ich sam fakt przywiązywania do nich tak wielkiej wagi. To uważają za cnotę i to ich dowartościowuje. Jara ich myślenie kategoriami "to my, a tamto oni". Nie chodzi o żadne konkretne polskie obyczaje, ani tradycje.
Zauważ zresztą, że gdyby zapytać ultraprawicowca "Co to znaczy być Polakiem?", to okazałoby się, że 90% obywateli Polski nie jest Polakami.
Myślisz, że Twoja rozmówczyni umiałaby wymienić chociaż jedną "tylko polską wartość", za którą tak tę Polskę "kocha" i za którą odda nogę i rękę swojego zająca? Nie będzie w stanie podać ani jednej.
A może chodzi o polską kulturę konserwowania żywności w słoikach i pędzenie bimbru? No bo jakie to wartości można znaleźć tylko w Polsce?
A może chodzi o dzielenie się opłatkiem? No kurde, za to to trzeba zająca wysłać na pole minowe na rozerwanie, żeby bronił tej tradycji przed najeźdźcą. |
Ciekawe spostrzeżenie. I w znacznym stopniu się z nim zgadzam. Jak się przyjrzymy temu, jak już konkretnie prawicowiec działa, co wskazuje jako cel do zrealizowania, to nie będzie to bynajmniej np. zaduma nad pięknem polskiego krajobrazu, nie będzie to wzruszanie się polską poezją. Najczęściej prawicowiec pod terminem "kocham swój naród, swój kraj" będzie już w realizacji miał "trzeba ustalić wroga i bić się z nim w imię pokazania mu, jacy to jesteśmy lepsi od niego". To, czy choćby ten krajobraz przy okazji wojny zostanie zniszczony, czy poeci z naszego kraju polegną na wojnie, nie będzie istotnym elementem. Prawicowcom polskim nie chodzi o to, aby zachowywać coś, aby kultywować, rozwijać jakieś aspekty polskości, tylko chcą chwycić broń w rękę i zabijać wrogów.
Godzinę temu szedłem sobie po moim osiedlu i dostrzegłem nowy mural. Miał on wielki napis "Targówek patriotyczny", a obok była namalowana sylwetka żołnierza z karabinem. Patriotyzm nie kojarzy się z rozwojem myśli, z budowaniem czegoś, z poprawianiem relacji społecznych, ale z wojną, na którą należałoby pójść i z honorem zginąć, albo zatryumfować nad wrogiem. Wroga zaś tu trzeba mieć. Jeśli go wcześniej nie widzieliśmy, to szybko się znajdzie (tym bardziej podobnie chętni do wojny patrioci są przecież w krajach ościennych).
Prawicowiec chce dzielić ludzi, a potem konsolidować swoich, do wyłonionej jako wrogów, tej pozostałej grupy. To "kochanie swojego kraju" to w istocie pretekst do całej owej akcji. Cała owa "miłość" w zdecydowanej większości pomija wszystko to, co w historii, tradycji, relacjach międzyludzkich było pokojowe, łagodne, zaś skupia się na toczonych wojnach, na wzajemnych roszczeniach, krzywdach, potrzebie wykazania wyższości nad innymi. Jakby się prawicowiec był w stanie przyjrzeć z dystansu i dociekliwie tym uczuciom, jakie w sobie ma, jakby je poddał krytycznemu oglądowi, biorąc jednak za normę nie to, że koniecznie trzeba się bić, odzyskiwać jakieś dane dobra, czy dawną chwałę, ale po prostu życie w spokoju i w życzliwych stosunkach z otoczeniem, to by mógł zauważyć jak daleko w istocie jest od życia, a jak bardzo utkwił mentalnie w śmierci, w wojnie, a nienawiści i roszczeniach wzajemnych, czyli jak bardzo jego serce jest zainfekowane niszczycielską mocą i destrukcyjnymi w ostatecznej wymowie pragnieniami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 15:52, 31 Maj 2024 Temat postu: Re: Dylemat: być niezależnym, czy być z innymi... |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Więc wytłumacz mi, dlaczego Europejczycy (a zatem Ci co się utożsamiają z tą europejskością rozumianą na sposób liberalno-lewicowy) mieliby w razie wojny przeciwko Europie ryzykować utratę życia w celu obrony wartości, które znajdą również w Ameryce? |
Bo ludzie nie ograniczają swoich wartości tylko do listy idei, którą ktoś raczył sformułować przy okazji dyskusji nad lewicowością i prawicowością w Europie. Są też z resztą wartości wspólne dla zarówno lewicy jak i prawicy - np. zdecydowana większość ludzi nie chce aby zabijano im bliskich, przymuszano ich do walki w imię cudzej sprawy, ludzie wolą żyć we własnym domu, a nie iść na poniewierkę do krajów, które nie wiadomo, czy w ogóle zechcą ich przyjąć, a jeśli nawet przyjmą, to nie wiadomo, na ile przyjaźnie i sprawiedliwie będą traktowały.
(...)
Kochając swój kraj na sposób nieprawicowy, ma się wiele emocji, dzieli wiele idei związanych z tym krajem, tym narodem, tymi ludźmi:
- pragnie się, aby w tym kraju szczęśliwie się żyło (prawicowiec chciałby, aby to szczęście tutaj bardziej było skoncentrowane na "swoich", a lewicowiec szczęście będzie rozdzielał na wszystkich, którzy tu żyją, także przybyszów). Co ciekawe lewicowiec pragnący zachować przyrodę w stanie niezniszczonym w swoim kraju jakby chyba bardziej dbał (kochał) ten obszar, na którym naród żyje, bardziej zależy mu aby ludzie tu żyjący oddychali czystym powietrzem, pili czystą wodę, bo prawicowiec (to częściej prawicowcy negują potrzebę dbałości o ekologię) mają to "gdzieś", jako że na pierwszym miejscu stawiają kapryśną "wolność" zarabiania byle więcej teraz przez przedsiębiorców.
- pragnie, aby w tym kraju nie było krzywd, zabójstw, złodziejstwa
- pragnie, aby w tym kraju panowała zgoda - pragnie bardziej niż prawicowiec, bo ten ostatni chciałbym widzieć zgodę właściwie to w grupie swoich, aby się nikt nie wyłamywał z lojalności wobec narodu, a już wobec innych grup (narodowych) wręcz postuluje często konfliktowe, rywalizacyjne postawy.
|
Czyli potwierdziłeś właśnie moją diagnozę, że "tożsamość europejska" mająca być (jak wcześniej twierdziłeś) alternatywą dla "tożsamości narodowej" jest fikcją, ponieważ w razie wybuchu wojny przeciwko Europie, "Europejczycy" nie zwieją pierwszym samolotem do Ameryki, żeby pielęgnować swoją "europejskość", tylko będą walczyć o swój ojczysty kraj i wartości z nim związane.
Właśnie to miałam na myśli, pisząc, że "tożsamość europejska" nie istnieje i właśnie takie egzystencjalne sytuacje jako wojna pokazują w co tak naprawdę wierzymy, z czym się identyfikujemy 
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pią 15:53, 31 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33861
Przeczytał: 55 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:07, 31 Maj 2024 Temat postu: Re: Dylemat: być niezależnym, czy być z innymi... |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: |
Czyli potwierdziłeś właśnie moją diagnozę, że "tożsamość europejska" mająca być (jak wcześniej twierdziłeś) alternatywą dla "tożsamości narodowej" jest fikcją, ponieważ w razie wybuchu wojny przeciwko Europie, "Europejczycy" nie zwieją pierwszym samolotem do Ameryki, żeby pielęgnować swoją "europejskość", tylko będą walczyć o swój ojczysty kraj i wartości z nim związane.
Właśnie to miałam na myśli, pisząc, że "tożsamość europejska" nie istnieje i właśnie takie egzystencjalne sytuacje jako wojna pokazują w co tak naprawdę wierzymy, z czym się identyfikujemy |
Nadinterpretujesz moje słowa, dodając do postaw owych ludzi etykietę będą walczyć o swój ojczysty kraj i wartości z nim związane.
A może wypadałoby ich spytać, aby sami powiedzieli O CO WALCZĄ?...
O "swój kraj"?... Ale czy to oznacza, że o swój naród?...
A może walczą "o przyszłość dzieci"? (idee narodowej mając tam, gdzie się kończy przewód pokarmowy)
A może walczyć będą "aby przeciwstawić się najeźdźcy"?...
Ale może wśród nich będzie "walczę w obronie wartości, które uważam za swoje, a jednocześnie europejskie"?
Pewnie motywy będą wielorakie. Przypuszczam, że część osób wskaże narodowe motywy, inna część europejskie, jeszcze inna lokalne, może "za moją rodzinę". A może nawet pojawi się motyw "za tym, aby nie dopuścić do zniewolenia przez tyrana", czyli nie wskazując niczego swojego, lecz w trybie negatywnym - wyrażając to, czego się nie chce, co się pragnie powstrzymać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 16:22, 31 Maj 2024 Temat postu: Re: Dylemat: być niezależnym, czy być z innymi... |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Czyli potwierdziłeś właśnie moją diagnozę, że "tożsamość europejska" mająca być (jak wcześniej twierdziłeś) alternatywą dla "tożsamości narodowej" jest fikcją, ponieważ w razie wybuchu wojny przeciwko Europie, "Europejczycy" nie zwieją pierwszym samolotem do Ameryki, żeby pielęgnować swoją "europejskość", tylko będą walczyć o swój ojczysty kraj i wartości z nim związane.
Właśnie to miałam na myśli, pisząc, że "tożsamość europejska" nie istnieje i właśnie takie egzystencjalne sytuacje jako wojna pokazują w co tak naprawdę wierzymy, z czym się identyfikujemy |
Nadinterpretujesz moje słowa, dodając do postaw owych ludzi etykietę będą walczyć o swój ojczysty kraj i wartości z nim związane.
|
Przecież sam to napisałeś:
| Cytat: | Kochając swój kraj na sposób nieprawicowy, ma się wiele emocji, dzieli wiele idei związanych z tym krajem, tym narodem, tymi ludźmi:
- pragnie się, aby w tym kraju szczęśliwie się żyło (prawicowiec chciałby, aby to szczęście tutaj bardziej było skoncentrowane na "swoich", a lewicowiec szczęście będzie rozdzielał na wszystkich, którzy tu żyją, także przybyszów). Co ciekawe lewicowiec pragnący zachować przyrodę w stanie niezniszczonym w swoim kraju jakby chyba bardziej dbał (kochał) ten obszar, na którym naród żyje, bardziej zależy mu aby ludzie tu żyjący oddychali czystym powietrzem, pili czystą wodę, bo prawicowiec (to częściej prawicowcy negują potrzebę dbałości o ekologię) mają to "gdzieś", jako że na pierwszym miejscu stawiają kapryśną "wolność" zarabiania byle więcej teraz przez przedsiębiorców.
- pragnie, aby w tym kraju nie było krzywd, zabójstw, złodziejstwa
- pragnie, aby w tym kraju panowała zgoda - pragnie bardziej niż prawicowiec, bo ten ostatni chciałbym widzieć zgodę właściwie to w grupie swoich, aby się nikt nie wyłamywał z lojalności wobec narodu, a już wobec innych grup (narodowych) wręcz postuluje często konfliktowe, rywalizacyjne postawy.
|
A teraz odczuwasz dysonans poznawczy, bo zorientowałeś się zaprzeczyłeś niechcący swoim poprzednim twierdzeniom. Jednak powrót do tych starych, które sam obaliłeś nie jest zbyt rozsądny. Nie zawsze pierwsza myśl jest najlepsza
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pią 16:24, 31 Maj 2024, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33861
Przeczytał: 55 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:28, 31 Maj 2024 Temat postu: Re: Dylemat: być niezależnym, czy być z innymi... |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Czyli potwierdziłeś właśnie moją diagnozę, że "tożsamość europejska" mająca być (jak wcześniej twierdziłeś) alternatywą dla "tożsamości narodowej" jest fikcją, ponieważ w razie wybuchu wojny przeciwko Europie, "Europejczycy" nie zwieją pierwszym samolotem do Ameryki, żeby pielęgnować swoją "europejskość", tylko będą walczyć o swój ojczysty kraj i wartości z nim związane.
Właśnie to miałam na myśli, pisząc, że "tożsamość europejska" nie istnieje i właśnie takie egzystencjalne sytuacje jako wojna pokazują w co tak naprawdę wierzymy, z czym się identyfikujemy |
Nadinterpretujesz moje słowa, dodając do postaw owych ludzi etykietę będą walczyć o swój ojczysty kraj i wartości z nim związane.
|
Przecież sam to napisałeś:
| Cytat: | Kochając swój kraj na sposób nieprawicowy, ma się wiele emocji, dzieli wiele idei związanych z tym krajem, tym narodem, tymi ludźmi:
- pragnie się, aby w tym kraju szczęśliwie się żyło (prawicowiec chciałby, aby to szczęście tutaj bardziej było skoncentrowane na "swoich", a lewicowiec szczęście będzie rozdzielał na wszystkich, którzy tu żyją, także przybyszów). Co ciekawe lewicowiec pragnący zachować przyrodę w stanie niezniszczonym w swoim kraju jakby chyba bardziej dbał (kochał) ten obszar, na którym naród żyje, bardziej zależy mu aby ludzie tu żyjący oddychali czystym powietrzem, pili czystą wodę, bo prawicowiec (to częściej prawicowcy negują potrzebę dbałości o ekologię) mają to "gdzieś", jako że na pierwszym miejscu stawiają kapryśną "wolność" zarabiania byle więcej teraz przez przedsiębiorców.
- pragnie, aby w tym kraju nie było krzywd, zabójstw, złodziejstwa
- pragnie, aby w tym kraju panowała zgoda - pragnie bardziej niż prawicowiec, bo ten ostatni chciałbym widzieć zgodę właściwie to w grupie swoich, aby się nikt nie wyłamywał z lojalności wobec narodu, a już wobec innych grup (narodowych) wręcz postuluje często konfliktowe, rywalizacyjne postawy.
|
A teraz odczuwasz dysonans poznawczy, bo zorientowałeś się zaprzeczyłeś niechcący swoim poprzednim twierdzeniom. Jednak powrót do tych starych, które sam obaliłeś nie jest zbyt rozsądny. Nie zawsze pierwsza myśl jest najlepsza |
OK. To trzeba się skupić na kwestii językowej, formalnej - co to może znaczyć "w tym kraju"?
Czy chodzi o naród?...
Czy chodzi o miejsce? - bliższe, dalsze.
Czy może bardziej chodzi o ludzi mieszkających w jakimś miejscu?...
Czy może chodzi o jakieś kulturowe aspekty życia ludzi w tej okolicy?...
A może "krajem" ktoś tu nazywa całą Europę?
A może jest tu intencja mieszana typu: walczę chyba najbardziej o to bliskie, ale też w jakims stopniu o całą Europę.
W każdym razie nie ma tam wyrażenia "walczę za naród".
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 16:30, 31 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 16:47, 31 Maj 2024 Temat postu: Re: Dylemat: być niezależnym, czy być z innymi... |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
OK. To trzeba się skupić na kwestii językowej, formalnej - co to może znaczyć "w tym kraju"?
Czy chodzi o naród?...
Czy chodzi o miejsce? - bliższe, dalsze.
Czy może bardziej chodzi o ludzi mieszkających w jakimś miejscu?...
Czy może chodzi o jakieś kulturowe aspekty życia ludzi w tej okolicy?...
A może "krajem" ktoś tu nazywa całą Europę?
A może jest tu intencja mieszana typu: walczę chyba najbardziej o to bliskie, ale też w jakims stopniu o całą Europę.
W każdym razie nie ma tam wyrażenia "walczę za naród". |
"ma się wiele emocji, dzieli wiele idei związanych z tym krajem, tym narodem, tymi ludźmi"
Użyłeś w swojej wypowiedzi dwóch kluczowych dla idei narodowej pojęć:
KRAJ i NARÓD, więc myślę, że znaczenie jest oczywiste.
A co konkretnie się wiąże z jednym i drugim, z czym nam się kojarzą ojczyzna i naród to jest temat rzeka, w dodatku u każdego Polaka będzie to wyglądać inaczej, to nie matematyka.
To co jest istotne i co wypłynęło w tym Twoim spontanicznym narodowym coming oucie, to fakt, że właśnie ŁATWIEJ jest się człowiekowi utożsamić z tym CO BLISKIE, jakoś namacalne. Europa jest zbyt abstrakcyjna, żeby się z nią utożsamić tak jak się utożsamiasz z Polską. I to jest jeden z argumentów za ideą narodową.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33861
Przeczytał: 55 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:09, 31 Maj 2024 Temat postu: Re: Dylemat: być niezależnym, czy być z innymi... |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | To co jest istotne i co wypłynęło w tym Twoim spontanicznym narodowym coming oucie, to fakt, że właśnie ŁATWIEJ jest się człowiekowi utożsamić z tym CO BLISKIE, jakoś namacalne. Europa jest zbyt abstrakcyjna, żeby się z nią utożsamić tak jak się utożsamiasz z Polską. I to jest jeden z argumentów za ideą narodową. |
Ja nieraz pisałem, że za narodowca się nie uważam. Czy swój naród uważam za dobry?... A może za zły?...
- Ani za jeden, ani za drugi. Tak jak nie oceniam ostatecznie ludzi, tak i nie oceniam narodów. Bóg może by ocenił narody adekwatnie.
Nie po drodze mi z większością tych, co się ze swoją narodowością obnoszą, bo akurat ci bardzo często są, jak nam mój gust, za bardzo gniewni, agresywni, skłonni do zwady, do przypisywania komuś złych cech, oceniania po pozorach i przynależnościach. Ja wolę milczeć w kwestii tych ocen innych ludzi, oceniam głównie siebie.
Dla mnie stopień "abstrakcyjności" Europy jawi się z grubsza na podobnym poziomie jak abstrakcyjności mojego narodu - każdą z tych zbiorowości, czy terytorialności muszę dopiero w umyśle skonstruować ze strzępków wrażeń, które do mnie docierają i każde ma osobne dylematy, punkty niejasne, wątpliwości różnej natury.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 17:24, 31 Maj 2024 Temat postu: Re: Dylemat: być niezależnym, czy być z innymi... |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Dla mnie stopień "abstrakcyjności" Europy jawi się z grubsza na podobnym poziomie jak abstrakcyjności mojego narodu - każdą z tych zbiorowości, czy terytorialności muszę dopiero w umyśle skonstruować ze strzępków wrażeń, które do mnie docierają i każde ma osobne dylematy, punkty niejasne, wątpliwości różnej natury. |
Myślę, że próbujesz w tej chwili racjonalizować, bo się zupełnie niesłusznie boisz swoich uczuć narodowych.
Ja temu wierzę dalece bardziej niż tej racjonalizacji powyżej: "ma się wiele emocji, dzieli wiele idei związanych z tym krajem, tym narodem, tymi ludźmi"
to w cudzysłowie napisał autentyczny Michał, od serca, spontanicznie
I na tym polega idea narodowa, a nie na żadnej agresji, walkach jak to lubisz w swoich chocholich bajkach przedstawiać. Walka to jest tylko sytuacyjnie w obliczu wroga, a na co dzień jest TEN KRAJ, TEN NARÓD, CI LUDZIE.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 7 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:58, 31 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Czyli potwierdziłeś właśnie moją diagnozę, że "tożsamość europejska" mająca być (jak wcześniej twierdziłeś) alternatywą dla "tożsamości narodowej" jest fikcją, ponieważ w razie wybuchu wojny przeciwko Europie, "Europejczycy" nie zwieją pierwszym samolotem do Ameryki, żeby pielęgnować swoją "europejskość", tylko będą walczyć o swój ojczysty kraj i wartości z nim związane. |
Jakie wartości są związane z Polską, których nie ma gdzie indziej?
Oczywiście, że mi nie odpowiesz, bo mi z zasady nie odpowiadasz, ale nawet gdybyś nie miała tej wymówki, to i tak nie wiedziałabyś, co odpowiedzieć.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Właśnie to miałam na myśli, pisząc, że "tożsamość europejska" nie istnieje i właśnie takie egzystencjalne sytuacje jako wojna pokazują w co tak naprawdę wierzymy, z czym się identyfikujemy |
Ja się identyfikuję ze sobą, swoim domem i jego mieszkańcami z gromady ssaków.
A Ty z czym?
| Michał Dyszyński napisał: | | A może walczą "o przyszłość dzieci"? |
Tak, żeby je wysłać na rozerwanie przez minę, gdy skończą lat 18. No chyba, że są płci żeńskiej...
| Michał Dyszyński napisał: | OK. To trzeba się skupić na kwestii językowej, formalnej - co to może znaczyć "w tym kraju"?
Czy chodzi o naród?...
Czy chodzi o miejsce? - bliższe, dalsze.
Czy może bardziej chodzi o ludzi mieszkających w jakimś miejscu?...
Czy może chodzi o jakieś kulturowe aspekty życia ludzi w tej okolicy?... |
Ona pewnie nawet nie zna dokładnego przebiegu granicy Polski i za bardzo nie wiedziałaby, o co ten jej zając miałby dla niej walczyć.
| towarzyski.pelikan napisał: | | To co jest istotne i co wypłynęło w tym Twoim spontanicznym narodowym coming oucie, to fakt, że właśnie ŁATWIEJ jest się człowiekowi utożsamić z tym CO BLISKIE, jakoś namacalne. |
A gdy ja się utożsamiam z samym sobą i swoją chałupiną, to określasz mnie mianem egoisty. A przecież ja tylko utożsamiam się z tym, co bliskie.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Europa jest zbyt abstrakcyjna, żeby się z nią utożsamić tak jak się utożsamiasz z Polską. I to jest jeden z argumentów za ideą narodową. |
A dla mnie abstrakcyjne są Kujawy i Beskidy. I to jest jeden z argumentów za ideą indywidualistyczną.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Myślę, że próbujesz w tej chwili racjonalizować, bo się zupełnie niesłusznie boisz swoich uczuć narodowych. |
Skoro Ty masz (pozytywne) uczucia narodowe, a mnie, jak przypuszczam, zaliczasz do grona Polaków, to czy to oznacza, że żywisz do mnie jakieś (pozytywne) uczucia?
| towarzyski.pelikan napisał: | | I na tym polega idea narodowa, a nie na żadnej agresji, walkach jak to lubisz w swoich chocholich bajkach przedstawiać. Walka to jest tylko sytuacyjnie w obliczu wroga, a na co dzień jest TEN KRAJ, TEN NARÓD, CI LUDZIE. |
Czyli ludzie są na końcu. Ważniejszy od ludzi jest naród - a więc nie ludzie. Bo naród to nie ludzie. Ludzie mają ginąć i dawać się rozrywać na strzępy za naród. Naród ma przetrwać - ludzie niekoniecznie.
Parafrazując znane powiedzonko: Naród to nie ludzie. Naród to ideologia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33861
Przeczytał: 55 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:59, 31 Maj 2024 Temat postu: Re: Dylemat: być niezależnym, czy być z innymi... |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Dla mnie stopień "abstrakcyjności" Europy jawi się z grubsza na podobnym poziomie jak abstrakcyjności mojego narodu - każdą z tych zbiorowości, czy terytorialności muszę dopiero w umyśle skonstruować ze strzępków wrażeń, które do mnie docierają i każde ma osobne dylematy, punkty niejasne, wątpliwości różnej natury. |
Myślę, że próbujesz w tej chwili racjonalizować, bo się zupełnie niesłusznie boisz swoich uczuć narodowych.
Ja temu wierzę dalece bardziej niż tej racjonalizacji powyżej: "ma się wiele emocji, dzieli wiele idei związanych z tym krajem, tym narodem, tymi ludźmi"
to w cudzysłowie napisał autentyczny Michał, od serca, spontanicznie
I na tym polega idea narodowa, a nie na żadnej agresji, walkach jak to lubisz w swoich chocholich bajkach przedstawiać. Walka to jest tylko sytuacyjnie w obliczu wroga, a na co dzień jest TEN KRAJ, TEN NARÓD, CI LUDZIE. |
Krótko mówiąc, mam "zajrzeć w swoje serce" i tam zobaczyć ideę narodową?...
Spieszę donieść, że nieraz coś podobnego czynię, niejeden raz pytam się swoich spontanicznie się ujawniających uczuć, co mają na swoim szczycie swojej mocy i znaczenia, a co niżej, albo co jeszcze niżej.
Nie wypieram się jakiejś formy znaczenia w tych uczuciach słowa "naród", byłbym nieszczery, gdybym powiedział, że np. język polski jest dla mnie tak samo ważny jak węgierski, czy suahili. Nie powiem też, że tak samo bliskie moim emocjom są południowoamerykańskie pampasy, co polskie Tatry, czy mazowieckie lasy. I na pewno czuję się jakoś związany z historią tego kraju - ją najlepiej znam (choć na lekcjach historii w szkole nie byłem, łagodnie mówiąc, tym najpilniejszym uczniem). Może gdyby wśród polskich narodowców spotykało się więcej poetów, kompozytorów, filozofów i ogólnie światłych ludzi, a nie militarystów, roszczeniowców, kiboli, czy innej maści chuliganów, to bym się nacjonalizmu tak nie wypierał.
Mam jednak ten jeden główny problem - że cenię sobie u ludzi po prostu życzliwość, empatię, serce, samokrytycyzm, skromność, a relatywnie szerokim łukiem omijam te środowiska ludzi, w których trzeba się samemu wywyższać, poniżać innych, być roszczeniowym, używać gróźb, niechętnych ludziom sformułowań. I jakoś tak wychodzi, że jednak nacjonaliści częściej mają przedstawicieli tych drugich środowisk. A to jest nie po mojemu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 7 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:07, 31 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Krótko mówiąc, mam "zajrzeć w swoje serce" i tam zobaczyć ideę narodową?... |
Uczucie gotowości do wielkich poświęceń dla grupy gwałtownie wzrasta, gdy jest się przez grupę ciepło przyjętym i adorowanym w sytuacji, kiedy się tego nie spodziewało.
Na tej samej zasadzie werbuje się ludzi do sekty. Najpierw ciepełko, ciepełko... Ludzie oddają im wszystkie pieniądze, bo czują takie wielkie dobro i chcą się odwdzięczyć.
Uważaj, Misiek, żebyś nie wpadł w pułapkę podobnych odczuć, niekoniecznie w związku z sektą.
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie powiem też, że tak samo bliskie moim emocjom są południowoamerykańskie pampasy, co polskie Tatry, czy mazowieckie lasy. |
Nigdy nie byłem w Tatrach, ani mazowieckich lasach.
| Michał Dyszyński napisał: | | I na pewno czuję się jakoś związany z historią tego kraju - ją najlepiej znam (choć na lekcjach historii w szkole nie byłem, łagodnie mówiąc, tym najpilniejszym uczniem) |
To pewnie jeszcze nie wiesz, że Polanie nie istnieli i że w szkole wciskano Ci kit w związku z "plemieniem Polan".
| Michał Dyszyński napisał: | | Może gdyby wśród polskich narodowców spotykało się więcej poetów, kompozytorów, filozofów i ogólnie światłych ludzi, a nie militarystów, roszczeniowców, kiboli, czy innej maści chuliganów, to bym się nacjonalizmu tak nie wypierał. |
Przecież masz tu na forum światłą pannę nacjonalistkę-filozofkę, konkubinę matematyka-noblisty.
| Michał Dyszyński napisał: | | Mam jednak ten jeden główny problem - że cenię sobie u ludzi po prostu życzliwość, empatię, serce, samokrytycyzm, skromność |
Aaa,no to tego u niej nie znajdziesz. To fakt.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 19:37, 31 Maj 2024 Temat postu: Re: Dylemat: być niezależnym, czy być z innymi... |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Krótko mówiąc, mam "zajrzeć w swoje serce" i tam zobaczyć ideę narodową?...
Spieszę donieść, że nieraz coś podobnego czynię, niejeden raz pytam się swoich spontanicznie się ujawniających uczuć, co mają na swoim szczycie swojej mocy i znaczenia, a co niżej, albo co jeszcze niżej.
|
I właśnie tutaj pies pogrzebany, że Ty niszczysz te swoje spontaniczne uczucia tymi swoimi racjonalizacjami o podłożu (jak mi się wydaje) lękowym. Są takie rzeczy które się da zrozumieć tylko SERCEM. Czy kiedy zalewają Cię ciepłe uczucia do swojej żony, to też siadasz i analizujesz swoje spontaniczne uczucia? Szukasz naprędce definicji żony, miłości, próbujesz zidentyfikować logiczne powiązania i stworzyć model tego UCZUCIA?
Myślę, że nie. I tak samo myślę że kiedy pisałeś te słowa:
"ma się wiele emocji, dzieli wiele idei związanych z tym krajem, tym narodem, tymi ludźmi"
to wyrwało Ci się to z serca, na co wskazuje sama forma w jakiej to wyraziłeś, to brzmi jak komunikacja uczuć z SERCA do innego SERCA.
Ja rozumiem te uczucia które wyraziłeś tymi pięknymi słowami nie na poziomie racjonalizująco-analitycznego umysłu, tylko na poziomie SERCA.
Oczywiście można do tego tematu podejść i racjonalnie, naukowo, ale do czego zmierzam - że żeby w ogóle rozumieć ten fenomen NARODU to przed wszystkim jako podstawę podstaw trzeba mieć to uczucie i się go nie wstydzić, ani nie bać.
A co nacjonalizmu, to moim zdaniem za dużo energii poświęcasz ruchowi do którego przynależy może 1% społeczeństwa i to przy bardzo życzliwych prognozach. Nie trzeba być nacjonalistą, że wyznawać ideę narodową na poziomie uczuciowym. Nacjonalizm to już przede wszystkim pewna doktryna społeczno-polityczna, która jest racjonalną nadbudową do tego właściwego ogółowi Polaków narodowego uczucia.
A moi ulubieni nacjonaliści to małżeństwo Wielomskich: Magdalena Ziętek-Wielomska - filozof i cybernetyk społeczny oraz Adam Wielomski - politolog, historyk idei, profesor nauk społecznych. Gorąco polecam ich materiały na temat idei narodowej na youtubie i nie tylko. I mnie się z takim portretem kojarzy nacjonalista, a nie z kibolem ganiającym z pałą za ciapatym
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 7 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:48, 31 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
Wiesz Misiaczku, spotykałem się kiedyś z pewną dziewczyną.
Zawsze starałem się dbać o to, by nasza znajomość miała charakter egalitarny.
Czasami jednak czułem "od serca" potrzebę, żeby zrobić dla niej coś więcej, zachować się "szarmancko". Jednak za każdym razem powstrzymywałem się przed tym. Gasiłem tę swoją potrzebę w zarodku, ponieważ rozum mi mówił, że to byłaby hipokryzja z mojej strony - w końcu takim zachowaniem zaburzyłbym egalitarność tej relacji, a chciałem zachować wierność swoim zasadom.
Ludzie tym się różnią od innych zwierząt, że potrafią powstrzymać swoje zwierzęce odruchy. Często jednak wiąże się to z frustracją.
To było chyba to moje superego trzymające id w ryzach.
Id kazało mi się zachować szarmancko.
Superego nakazywało się przed tym powstrzymać, bo byłoby to złamaniem zasady egalitarności.
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Pią 19:56, 31 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 7 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:49, 31 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Ja rozumiem te uczucia które wyraziłeś tymi pięknymi słowami nie na poziomie racjonalizująco-analitycznego umysłu, tylko na poziomie SERCA. |
Ty masz serce tylko dla swojego serca. Nie masz go dla innych. Przykre to.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 7 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:55, 31 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
Sam widzisz, Misiek, że Twoja rozmówczyni nie potrafi uzasadnić nawet jednym zdaniem swojego nacjonalizmu, poza tym tajemniczym "uczuciem".
Tylko skąd się to "uczucie" bierze, Misiaczku?
Ja też mam bardzo wiele uczuć, z których większość w sobie tłumię - nawet w tej chwili.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33861
Przeczytał: 55 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:17, 31 Maj 2024 Temat postu: Re: Dylemat: być niezależnym, czy być z innymi... |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Krótko mówiąc, mam "zajrzeć w swoje serce" i tam zobaczyć ideę narodową?...
Spieszę donieść, że nieraz coś podobnego czynię, niejeden raz pytam się swoich spontanicznie się ujawniających uczuć, co mają na swoim szczycie swojej mocy i znaczenia, a co niżej, albo co jeszcze niżej.
|
I właśnie tutaj pies pogrzebany, że Ty niszczysz te swoje spontaniczne uczucia tymi swoimi racjonalizacjami o podłożu (jak mi się wydaje) lękowym. Są takie rzeczy które się da zrozumieć tylko SERCEM. Czy kiedy zalewają Cię ciepłe uczucia do swojej żony, to też siadasz i analizujesz swoje spontaniczne uczucia? Szukasz naprędce definicji żony, miłości, próbujesz zidentyfikować logiczne powiązania i stworzyć model tego UCZUCIA?
Myślę, że nie. I tak samo myślę że kiedy pisałeś te słowa:
"ma się wiele emocji, dzieli wiele idei związanych z tym krajem, tym narodem, tymi ludźmi"
to wyrwało Ci się to z serca, na co wskazuje sama forma w jakiej to wyraziłeś, to brzmi jak komunikacja uczuć z SERCA do innego SERCA.
Ja rozumiem te uczucia które wyraziłeś tymi pięknymi słowami nie na poziomie racjonalizująco-analitycznego umysłu, tylko na poziomie SERCA. |
Wszystko jest trochę na poziomie serca, ale też - przynajmniej jeśli zostanie sformułowane słownie - będzie jednocześnie na poziomie analitycznego umysłu, który przynajmniej zadba o jaką taką komunikatywność tworzonych fraz. U mnie wszystko zatem jest mieszaniną - powstaje jako efekt współpracy czucia i myślenia dyskursywnego.
Staram się, aby pomiędzy myśleniem racjonalizującym, a emocjami nie było rozdźwięków, albo było ich możliwie najmniej. Ale rządzić ma jednak rozum. Dlaczego on?...
- Bo przekonałem się, że same uczucia często wpuszczają się same w maliny, gdy chcą dwóch przeciwnych rzeczy na raz.
W przypadku idei narodowej widzę bardzo wyraźnie konflikt pomiędzy tym, że miałbym jakoś hołubić, wywyższać zbiorowość, związaną z przynależnością grupową, ale przecież czuję też swoją indywidualność, czuję potrzebę, aby być zgodnym ze swoim sumieniem, też z innymi odruchami serca. Próbuje też PRZEWIDYWAĆ, co będzie gdy pójdę za jakimś uczuciem - emocją - intuicją (w zasadzie każde uczucie jest formą intuicji), czyli niezdefiniowaną modelowo formą sugestii, aby coś robić, może czegoś zaniechać.
Co właściwie miałbym robić, jako wyraz mojej idei narodowej?
Czuję się ogólnie raczej sfrustrowany niż zbudowany w moich emocjach, gdy mam wyraźną sugestię zmierzania ku czemuś, a z drugiej strony nie widzę wyraźnych perspektyw, jak sensownie to realizować. Nie mam absolutnie pomysłu, jak realizować ideę narodową, zachowując przy tym zgodność ze sobą, z moimi pozostałymi emocjami, pragnieniami. Bo "kocham naród" czyli co robię?... 
- powieszę sobie w domu godło i flagę narodową?... - śmieszne to mi się wydaje. Ja w ogóle, już niezależnie od tego, czego by to miało dotyczyć, nie przepadam za żadną postacią demonstrowania. Jestem raczej człowiekiem cichym, skupionym na życiu wewnętrznym, a nie na demonstrowaniu czegokolwiek (poza tym jestem raczej słuchowcem, niż wzrokowcem).
To co innego miałbym robić jako ja - narodowiec?...
śpiewać sobie hymn państwowy?... Zgłębiać historię?
- Jak zgłębiać tę historię? - tak uczciwie, obiektywnie, a wtedy wyjdzie niejedna niefajna prawda o moim narodzie i będę musiał to jakoś przełknąć, czy mam się oszukiwać?...
Nie chcę się oszukiwać. Oszukiwanie się uważam za małość, słabość i ogólnie głupią strategię życiową, bo w ten sposób tylko będę budował w sobie fałszywy obraz rzeczywistości, a dalej z tego wynikną zapewne mylne domniemania na temat rzeczywistości i jeszcze dalej mylne moje decyzje, co spowoduje straty tak w moim życiu, jak i w życiu moich bliskich. Nie chcę tego.
Nie chcę tego na poziomie umysłu, ale też już na tyle to czuję głęboko, że się oszukiwać nie chcę, iż nie chcę się oszukiwać także na poziomie serca. Czyli to nie jest tak, że serce mi podpowiada uczucia narodowe, a rozum się przeciwstawia, lecz przeciwstawia się i rozum, i serce jeśli tylko nie widzę dobrych, zgodnych z moim sumieniem sposobów ma realizowanie owej idei narodowej.
Gdy pomyślę "bądź teraz, Michale, narodowcem", to pierwsze co z serca przyjdzie jako reakcja będzie: ojej! Zupełnie nie wiem, jak sobie poradzić z tym, że to mi sugeruje całą masę rzeczy, które mojemu sercu są obce - naciąganie historii, blokowanie empatii do ludzkości jako całości, perspektywa jakiejś wojny i podległość jakiemuś wodzowi, który mnie wyśle, abym strzelał do nieznanych sobie ludzi w imię jakichś tam roszczeń, które ów wódz uzna za godne zbrojnego domagania się ich realizacji. Efektem jest (w sercu!) jest bardziej przerażenie, konsternacja, poczucie, że zaraz cały świat mi się zawali.
Gdyby powstał gdzieś nacjonalizm nakierowany na życzliwość między ludźmi, na obiektywizm w osądzie historii i świata, na równość w traktowaniu ludzi, czyli ogólnie gdybym mógł w sumieniu pogodzić ten nacjonalizm z moim chrześcijaństwem (tak jak je pojmuję - głównie zogniskowanego na przykazaniu miłości), to może zostałbym nacjonalistą - i w sercu, i w umyśle. Ale ten nacjonalizm jaki wokół siebie widzę, jawi mi się jako bardzo daleki od tego, co mi moje chrześcijańskie idee podpowiadają.
Wiem, że w Polsce katolicyzm jest mocno narodowy. Sam pamiętam, jak to za moich młodych lat odczuwałem jako coś względnie naturalnego. Śpiewałem w kościele w czasie stanu wojennego "ojczyznę wolną racz nam wrócić panie" i czułem wtedy, że to jest słuszne. Ale...
jednak zmieniło mi się.  
Dziś nie rozumiem tego połączenia chrześcijaństwa z nacjonalizmem. Kompletnie nie rozumiem, jak można mówić o wywyższeniu swojego narodu i mienić się uczniem Jezusa, który mówił "kto się wywyższa, będzie poniżony". Zupełnie nie umiem pogodzić tego, że miałbym kochać bliźniego swego jak siebie samego, ale już być nastawionym negatywnie choćby do emigrantów (jak to w nacjonalistycznych kręgach jest przyjęte). Zupełnie nie potrafię pogodzić z ideami chrześcijańskimi militaryzmu i czczenia wodzów, hierarchów z postulatem pokory, uniżenia się. To mi się kłóci i na poziomie umysłu, i na poziomie serca.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 7 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:28, 31 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Wszystko jest trochę na poziomie serca |
Jeśli jakieś zachowanie płynące z uczucia jest oceniane pozytywnie, to mówi się, że jest "na poziomie serca".
Zaś jeśli jest oceniane negatywnie, to mówi się, że jest "na poziomie zwierzęcia".
Jednak zarówno jedno, jak i drugie dotyczy tego samego zjawiska i źródło ma dokładnie w tym samym miejscu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33861
Przeczytał: 55 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 8:20, 01 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
Pewnych rzeczy się nie cofnie - w życiu, ale i w psychice, w tym kim się stajemy.
Przed chwilą czytałem (kolejny już z resztą) artykuł o mentalności Amerykanów ze stanu Texas. O tym ich upodobaniu do broni, megalomanii, ale też i patriotyzmie (szczególnie rozumianym). Wiem, że do wielu przemawia taka narracja - głoszenia swojej wielkości, przekonania o potrzebie siły, związanej z posiadaną bronią palną i prostym rozumieniem świata. A ja, jak to czytam, to mam jedno mentalne odczucie - JACY NIEDOJRZALI są ci ludzie!
Czy gdzieś "na poziomie serca" mógłbym tak pragnąć jak oni?...
- Jeśli mam ich za takich mentalnie małych chłopców... Byłem psychicznie podobny do nich, jak miałem lat 12, może 14. Jeszcze pamiętam to jak myślałem, jak widziałem świat, który jest prosty, świat, w którym zwycięża ten, kto jest silniejszy, w którym fajnie jest być ze swoimi w grupie i poza tym właściwie nic się nie liczy. Fajne to jest... ale dla 14-latka.
Tego nie cofnę, że przeczytałem ileś tam artykułów z psychologii, że ileś tam rzeczy do mnie dotarło. Nie zrobię takiego "pstryk" w umyśle, które sprawi, że znowu zacznie mi się podobać zdobywanie harcerskich proporców (właściwie to tak do końca to nigdy mi się to jakoś bardzo nie podobało). Ale chyba najbardziej nie potrafię wydobyć z siebie szacunku dla ludzi, którzy nadmiarowo stosują przemoc, okraszając to samochwalstwem. To gadanie, jacy to jesteśmy wspaniali, bo to my jesteśmy... - to jest śmieszne, żałosne, małostkowe, niedojrzałe, coś, co właściwie porzuciłem już, mając lat 16. Abym mógł to odczuć jako coś pozytywnego, musiałbym zmienić w swoim sercu bardzo dużo.
Odbieram jak totalnie dziecinne postawy typu: ogłosić się tym najlepszym, najwspanialszym, ponad innych, a potem się obrażać na innych, jeśli tego nie wzięli za dobrą monetę. Nawet moje serce już nie jest w stanie się wcielić w mentalność 14latka, a co tu gadać o rozumie...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
