Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dla tych, co się łudzą, że znają prawdy w pełni obiektywne

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33813
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:29, 30 Cze 2022    Temat postu: Dla tych, co się łudzą, że znają prawdy w pełni obiektywne

Od dawna staram się raczej tak formułować moje myśli, aby nie sugerowały one, iż nadaję im status prawdy obiektywnych, absolutnych, czy jakiejś innej postaci "prawd samych w sobie" (mniejsza o użytą nazwę). Raczej próbuję cały czas sugerować, iż wszystko co twierdzę jest JAKĄŚ FORMĄ NIEDOSKONAŁEGO OPISU rzeczywistości.
Wciąż też jednak w dyskusjach objawiają mi się oponenci, którzy o swoich przekonaniach myślą jako o czymś co "po prostu jest", co nie wymaga żadnych założeń w rozumowaniu, co stanowi rodzaj prawdy niepodważalnej. Do nich to, zakładając, iż są to już ludzie dojrzali, powiedzmy, że przynajmniej zbliżający się do 30tki kieruję obraz - przypomnienie następujące:
Pamiętasz sobie samego siebie z pierwszej klasy podstawówki?
Co wtedy myślałeś?...
A nawet w nieco starszych klasach podstawówki - jaki miałeś obraz rzeczywistości, co uważałeś za słuszne, poprawne prawdziwe?...
Co myślałeś sobie o tym, czym jest świat, materia, świadomość, prawda?
Przypominasz sobie jak naiwne były to poglądy?...

Teraz może powiesz: ale przecież dzisiaj już tamtą naiwność porzuciłem, teraz już przejrzałem na oczy, jestem dojrzały, uświadomiony. Czyżby?....
To teraz wyobraź sobie największego geniusza na Ziemi, który o tych dziedzinach, o jakich się wypowiadasz masz wiedzę, umiejętności zdolności modelowania z 10 krotnie większe od ciebie. Myślisz, że w tej perspektywie jesteś czym więcej, niż pierwszoklasista podstawówki dla ciebie aktualnego?
A teraz spróbuj wysilić wyobraźnię i pomyśl sobie o geniuszu ludzkości, który urodzi się za 10 tys. lat od teraz, gdy ludzkość uzyska wiedzę na niewyobrażalnie wyższym od aktualnego poziomie. Jak on by ocenił moc twoich aktualnych przekonań?...
Na pewno byłby dokładnie zgodny z tobą?...
Na pewno już osiągnąłeś kres swojego rozumienia, pozwalający mniemań o jakichś prawdach samych w sobie, które w twojej głowie się akurat zaległy?
A niby dlaczego miałoby być to właśnie w twojej głowie? - Bo tak chcesz?... Bo teraz nie widzisz alternatyw dla swoich mniemań, to by zaś miało magicznie znaczyć, że te alternatywy (lepsze, niż twoje aktualne) nigdy nie zostaną odkryte, sformułowane?...

Pewnie niewielu tym obrazem przekonam. Bo tak działa umysł większości, że to czego nie dostrzegają mentalnie chętnie biorą za nieistniejące, fałszywe. Ale to jest złudzenie, wielokrotnie z resztą demaskowane w życiu każdego z nas, gdy jednak okazywało się, że wcześniejsze nasze przekonania musieliśmy odrzucić widząc w końcu, o ile lepsze ktoś przedstawił, jakoś wykazując ich skuteczność.

Ja sam nie mam złudzeń, że moje przekonania są obiektywne w sposób zbliżający się do absolutnego. Traktuję je jako KOLEJNY ETAP na drodze mojego poznania. Uznaję, iż tak jak to co jest ukryte za horyzontem ujawnia się dopiero gdy się do tego zbliżymy, tak i moje przekonania dopiero wraz z rozwojem mojej świadomości i myśli zaczną osiągać formy doskonalsze od tego czego dopracowałem się dzisiaj. Wierzę, ze zawsze będzie możliwość tworzenia umysłem jeszcze doskonalszych obrazów rzeczywistości, że wzrost rozumienia jest nieskończony.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33813
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:16, 01 Lip 2022    Temat postu:

Czym są w ogóle owe "prawdy", które mamy w swoich umysłach?...
Ja bym powiedział, że raczej powinniśmy jest traktować jako nasze MNIEMANIA.
Nie ma prawd, są mniemania konkretnych osób.

Jak fizyk widzę to niemal wszędzie w koncepcjach fizycznych, gdzie nie ma "po prostu prawdy stwierdzającej jak jest" - jak to sobie myślą niefizycy - a MNOGOŚĆ UJĘĆ. Mamy obrazy (np. problem kwantowy w "obrazie Heisenberga", albo w "obrazie Schrodingera"), mamy formalizmy, mamy modele matematyczna. Często dla tego samego problemu będziemy tu musieli użyć liczby mnogiej - raz zastosować jeden model, a raz inny. Do tego dochodzą bardzo zaawansowane koncepcje matematyczne, które odchodzą od intuicji, jakie wykształcają w naszym myśleniu zmysły.
Fizyka bierze bardzo różne koncepcje matematyczne i zestawia je dość arbitralny sposób - tutaj jest topologia, tam formalizm wektorowy i tensorowy, a jeszcze gdzie indziej teoria liczb, czy dystrybucji, przy jednoczesnym szerokim czerpaniu z rachunku różniczkowego i całkowego, analizy statystycznej, pojęć związanych z koncepcjami wymiaru.
Nie chcę jednak przez to wymienienie twierdzić, iż fizyk używa matematyki dowolnie, że sobie każdą z tych dziedzin wetknie w rozumowanie jak zechce, a efekt i tak będzie. Oczywiście, że te koncepcje używa się UMIEJĘTNIE I PRECYZYJNIE, jednak przy tym należy zauważyć, że z góry nie wiadomo, których koncepcji się użyje. W dużym stopniu (nie całkowicie!) o tym, co się stosuje, zadecyduje intuicja. To ilustruje ów fakt, że opisy fizyczny jest połączeniem swego rodzaju "myślowego determinizmu", z dowolnością, nawet zbliżoną do przypadkowości.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 22:48, 20 Wrz 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33813
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:48, 20 Wrz 2022    Temat postu:

Dorzucam własny tekst z innego wątku.
Michał Dyszyński w wątku Jak traktować dyskutanta, który popiera wyłącznie swoich? napisał:
lucek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
lucek napisał:
cudze oceny, zwłaszcza proiemieckich mdiów, które własnie cen, a nie faktów - argumentow są pełne, są dla mnie naj mniej istotne, czy pozry ich bezstronności w postaci "symetryzmu" :wink: .... bo z jednej srony mamy po prostu bezczelnych kłamców i o żadnej symetrii - symetryźmie nie ma mowy, poza kolejną formą robienia ldzom wody z mózgu.

A ja mam zasadę, że najwyżej cenię sobie takie media, które spełniałyby co następuje:
- gdyby zasłonić logo stacji i dać jako prezentera nieznaną osobę, to powinienem NIE MÓC SIĘ ZORIENTOWAĆ, Z KTÓRĄ OPCJĄ POLITYCZNĄ SYMPATYZUJE STACJA.

Stacje, które nie spełniają powyższej reguły u mnie automatycznie spadają do kategorii "mało wiarygodne". A im bardziej już po jednej - dwóch wiadomościach daje się poznać, iż stacja jest "na żołdzie" określonego ugrupowania, tym bardziej status informacji, jakie ona przekazuje jest dla mnie "w żadnym wypadku nie ufać, uznać za propagandę, w ostateczności przyjąć do wiadomości dopiero po sprawdzeniu w niezależnych źródłach".


to nie znam takich mediów w Polsce ... często tytuł wystarczy, żeby wiedzieć, z którą opcją ma się do czynienia, zwłaszcza, że niemieckie media i tam zatrudnieni polscy kolobaranci lub tylko pożyteczni idioci z regułu nie prezentują faktów, a jedynie kmomentarze mające sprawiać wrażenie mówienia o faktach i realnych zdarzeniach .... i to wystarcza ale nie oznacza bynajmniej symetrii z rządowymi, polskimi mediami ... choć sympatie dziennikarzy mediów polskich nie trudno zauważyć ...

jednak nie media, z jakich pochodzi informacja, są dla mnie kryterium wiarygodności tych informacji, a spójność i ich rzeczowość lub merytoryczne odniesienie się do wersji oponęta...
tak w niemieckich mediach jak i u opozycji antyrządowej tej merytoryki nie ma, jest populizm i tępa demagogia, z jaką zresztą tak opozycja jak i te media traktują wyborców - słuchaczy, czyli tępych matołów, pamięcią nie sięgających dalej niż 2 tygodnie i to niekoniecznie.


Ja sam wobec siebie zarządziłem w swoim czasie pewien NIEPRZEKRACZALNY RYGOR, polegający na tym, NIE ZALICZAM SAM SOBIE, JAKO POPRAWNEGO OSĄDU, który nie w swojej podstawie nie oparłby się o:
- test symetrii/ślepej próby (w takiej przynajmniej formie, w jakiej tylko jestem w stanie go zasymulować)
- sprowadzenie osądu do WSKAZANIA KONKRETNYCH POWODÓW - ZASAD, z których on by wynikał.

Na czym polega ów testy symetrii/ślepej próby?...
Z grubsza tak, jak to jest z testami ślepej próby np. przy ocenie działania leków, percepcji próbek dźwiękowych i wielu innych, czyli że oceniający ma nie wiedzieć, nie mieć żadnego niezależnego potwierdzenia, czy przedstawiona ma do oceny próbka jest "za", czy "przeciw", posiadanym przekonaniom, wiarom, że coś dobrze rozpoznaje.
Test ślepej próby wziął się z tego, że ludzie BEZWIEDNIE SAMI SIĘ OSZUKUJĄ, gdy mają w jakąś stronę przekonanie. Jeśli weźmiemy na przykład miłośnika dźwięku Hi-fi, który wydał na jakiś tam swój sprzęt audio wartość odpowiadającą zakupowi nowego samochodu z salonu, to często będzie się on upierał jako "słyszy gigantyczną różnicę" pomiędzy brzmieniem muzyki zapisanej w oryginalnym specjalnym formacie (przykładowo SACD od Sony), a nie zwykłym CD, czy nawet mp3. Problem w tym, że doświadczenia z owymi tak "świetnie słyszącymi różnicę" w warunkach, w których NIE WIEDZĄ z jakiego źródła jest ów dźwięk to się okazuje, iż często mylą, nie są w stanie rozróżnić tego, co rzekomo "tak wyraźnie" słyszą... :shock: (nie mówię tu wszystkich słuchaczach, bo może z 10% szczególnie wyczulonych słuchowo i doświadczonych w rozpoznawaniu subtelności dźwięku takie rozróżnienia jest w stanie osiągać, ale to nieliczni słuchacze). Podobnie jest W każdym razie, jest czymś stwierdzonym w psychologii, że nasza percepcja jest silnie uwikłana w nasze oczekiwania, nastawienia do sprawy, do grup, z którymi sympatyzujemy, do niemerytorycznych czynników.
Ten efekt odnosi się też do ocen wypowiedzi polityków, komentatorów.

Tu fundamentalnym światopoglądowo i epistemicznie pytaniem jest: czy w ogóle chcę postrzegać rzeczywistość obiektywnie?
Bo ja mam wrażenie, że takich ludzi, którzy w pełni i do końca są przekonani do tego, iż tylko maksymalnie obiektywne rzeczywistości są wartościowe jest mniejszość. Większość ludzi zdaje się raczej solidaryzować mentalnie z zasadą: niech to co obiektywne ugnie się przed moimi osobistymi potrzebami, aby oceniać świat w zgodzie najpierw z tym, czego pragnę, co mi się spodobało...
Po czym odróżnić tych, którzy PRAGNĄ BYĆ OBIEKTYWNI NAPRAWDĘ, a tych, którzy SĄ WEWNĘTRZNIE PRZEKONANI, ŻE ICH PRAGNIENIA POWINNY MIEĆ PRIORYTET PONAD OBIEKTYWIZM?...
Mają odpowiedzią byłoby: poznamy ich po tym: czy szukają naruszeń obiektywizmu we WŁASNYCH rozpoznaniach!
Ci, co w działaniu - mniej czy bardziej konsekwentnie stosowanych - zasad i jak. i swojej (czasem bezwiednej) struktury myślenia postawili chciejstwo nad obiektywizm, będą używali określeń typu "nieobiektywny" wobec ich przeciwników w dyskusjach. Nie stawiają sobie pytań o to, czy sami mogą być nieobiektywni. Raczej będą do końca w zaparte utrzymywali tę legendę, jak to mylić się mogą wyłącznie ich oponenci. Ci mają skrajnie podwójne standardy oceny - dla siebie będzie to ocena "jestem obiektywny, bo przecież jak tak chcę i uważam, więc muszę tu być obiektywny", natomiast dla oponentów jest domyślny standard "a teraz wykaż drobiazgowo, jako spełniasz wszystkie najtwardsze zasady obiektywizmu", wszak jeśli się tego zadania w najbardziej rygorystyczny sposób rozliczanego nie wykonasz, to znaczy, że to ty jesteś nieobiektywny, a już za to jestem obiektywny. Choć nawet czasem jest jeszcze gorzej...
oto zdolność do sformułowania jakichś tam zasad obiektywizmu już jest pewną minimalną postacią zastanowienia się nad tym, czym ów obiektywizm jest. Większość raczej będzie hołdowała przekonaniu, że powinno się uznać ich racje, bo "to przecież oni mają rację. Kropka". Jeśli ktoś widzi brak obiektywizmu zawsze u swoich przeciwników, a nigdy u siebie, to wytłumaczyć taką sytuację można by chyba na dwa główne sposoby:
1. oto znalazł się pierwszy w historii PRZYPADEK ABSOLUTNEGO IDEAŁU BEZBŁĘDNOŚCI, przypadek jeden tryliony trylionów, osoby nie popełniającej żadnego błędu, a wtedy to przekonanie, że nieobiektywni są oponenci byłoby uzasadnione
2. ów ktoś SZUKA BŁĘDÓW WYŁĄCZNIE U PRZECIWNIKÓW, a nigdy u siebie. Blokując spostrzeganie analizę własnych błędów oczywiście da się osiągnąć subiektywny efekt "nie mania błędów", jednak każdy jako tako doświadczony człowiek, raczej rozumie, że to nie o to chodzi...

Ja jestem dla moich oponentów irytujący w tym co piszę w dużym stopniu (chyba także) z jednego powodu. Z wewnętrznej, osobistej i w pełni uświadomionej i zaakceptowanej motywacji, systemowo, przez całe moje życie, przez dziesiątki lata pracuję nad sobą, doskonalę, szukam błędów, potem kombinuję jak te błędy wyeliminować: błędy W MOIM WŁASNYM ROZUMOWANIU. Z góry traktuję poszukiwanie błędów najpierw u innych, a dopiero później u siebie, jako kto wie, czy nie najpoważniejszy błąd...
Dalej z tego wynika i to, że Z ZASADY I ŚWIADOMIE IGNORUJĘ OCENY POWSTAŁE MECHANIZMEM TARGOWISKA CHCIEJSTW - PRESJI - MANIPULACJI - STRASZENIA - PRZYPOCHLEBIANIA SIĘ - PRZEDSTAWIANIA SIĘ JAKO SWÓJ I ZIOM itp
Irytujące jest to, że skupiam się na zasadach, rozumowania, ignorując to na przykład jak dobitnie ktoś ogłasza swoje tezy. Ale tak właśnie u mnie jest - od dziesiątków lat pracowałem nad sobą, aby wszystkie te techniki manipulacji, które stosuję wobec własnych przekonań, jak też i inni próbują zastosować wobec mnie, przejrzeć, a potem zneutralizować - czyniąc je bezskutecznymi.

Instynktownie większość z ludzi odbiera jako sukces, gdy udaje się komuś zmanipulować rozmówcę.
Automat psychologiczno - biologiczny zafunduje nam dawkę endorfin nie wtedy, gdy ocenimy coś obiektywnie, lecz gdy poczujemy, że przeciągnęliśmy kogoś na naszą stronę NIEZALEŻNIE OD MERYTORYCZNEJ RACJI. Ja w swoim czasie owemu automatowi wydałem moją osobistą wojnę. Rygorystycznie przeszukiwałem swoje reakcje w dyskusjach, kontaktach z ludźmi pod kątem, co w nich może być manipulacją z mojej strony, a także co jest postawą chciejstwa w osądach (najczęściej jest to związane z potrzebą upodobnienia się do jakichś grupy "swoich", z potrzebą posiadania swojego plemienia przeciw wrogiemu plemieniu). I wiele rzeczy odkrywałem. Potem szukałem środków zaradczych na to, jak przyblokować owe instynktowne odbiory świata, które chciejstwa przedkładają nad obiektywizm. Potem te środki zaradcze testowałem, doskonaliłem, starając się przy tym ABY WESZŁY MI W KREW, aby zaczęły funkcjonować także na poziomie bezwiednym, w jakiś sposób równoważąc też bezwiedne reakcje opierania się na postawie chciejstwa w poznaniu. Moja batalia o mój osobisty obiektywizm jest w toku. Jestem na początku drogi, wiele celów przede mną. Ale pewne osiągnięcia chyba mam - bo już z automatu liczne próby zmanipulowania mnie czyimś i własnym chciejstwem rozpoznaję. Liczne, nie znaczy oczywiście, że "wszystkie". Wciąż się uczę tego, jakie jeszcze "psikusy" może mi wywinąć moja własna natura, czy sprytni manipulujący zewnętrzni. Wciąż skanuję moje oceny, sposoby komunikowania się z ludźmi pod kątem:
- jak nie manipulować ludźmi świadomie
- jak nie manipulować ludźmi podświadomie, a co za tym idzie, jak wykrywać moje moje bezwiedne, wymykające się prostym rozpoznaniom instynktowne "naciski" w stronę "lepiej by było aby ktoś przyjął moją rację, bo to o to najbardziej chodzi"
- jak być gotowym do przyjęcia każdej ZASADNEJ krytyki moich poglądów.
Z tym ostatnim punktem jest pewien niuans, który osoby instynktowne epistemicznie (czyli bezwiednie ulegające instynktowi manipulowani innymi, bez oglądania się na prawdę obiektywną) mają poza swoja świadomością - pierwszym testem zasadności dla krytyki, KTÓRĄ W OGÓLE DAŁOBY SIĘ przyjąć jest to, że w jej ramach powinien zostać przedstawiony możliwie precyzyjny OPIS BŁĘDU, który należy poprawić.
To z resztą nieraz da się przeczytać w książkach psychologów wychowania - że poprawna krytyka powinna wskazywać na czym polega błąd, oferować ścieżki naprawy, a nie tylko negować personalnie krytykowanego w stylu "głupio robisz". "bez sensu popełniasz same błędy", "jesteś bezmyślny i głupi". Epistemicznie instynktowni ludzie czynią właściwie odwrotnie - właśnie skupiają się ataku personalnym, bo to gra w ich emocjach, a ignorują, albo przedstawiają w pozornej, nieuzasadnionej postaci to "co, jak i dlaczego?".

Całe moje życie testuję na sobie, ale też obserwując u innych techniki manipulacji - bardziej i mniej prostackie, bo czasem całkiem subtelne. Coś tam, wydaje mi się, tu ustaliłem, jakichś konkretów się dopracowałem.
Piszę to od siebie - tak osobiście. I oczywiście jako typowy odbiór przez osoby, które tu mnie co nieco hejtują, spodziewam się oceny w rodzaju "bo ty narcyz jesteś, sam o sobie myślisz i tyle piszesz". Nie udowodnię swojej motywacji, bo nie ma czegoś takiego jak dowód posiadanych myśli (do czasów aż nie wynajdą obiektywnych skanerów myśli), ale podam główne powody, dla którego właśnie tak od siebie to opisuję, a nie w trybie odpersonalizowanym:
1. bo chcę, by podkreślić to, iż właśnie mamy tu KWESTIĘ OSOBISTEGO WYBORU, ja sam zaś jestem przypadkiem jednym z wielu.
2. bo zależy mi na podkreśleniu głębszej niż tylko intelektualna warstwy problemu - związanej z instynktami, bezwiednymi reakcjami, WYPRACOWANIEM ODRUCHÓW epistemicznych nowego rodzaju (tak aby zaczęły działać jako domyślne reakcje) - więc znowu jest to kwestia osobista.
3. Bo w ogóle uważam, że - dość paradoksalnie - ale:
Obiektywizm w postrzeganiu traktuję jako wynik bardzo osobistego (czyli właśnie subiektywnego) wyboru.
Obiektywizm nie bierze się sam w postrzeganiu. Obiektywizm nie "wskoczy" w rozumowanie, bo sobie tak zachcemy. Obiektywizm postrzegania trzeba wydrzeć naszej instynktownej (chciejskiej na start, bo taką naturę daje nam biologia) naturze "pazurami", wywalczyć go w trudzie, przecierpieć, przewątpić, w sensie emocjonalnym zwykle "zapierając się samego siebie"!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin