ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Stawiam teraz pytanie bardzo trudne. Chcę dotknąć aspektu, którego, jak sądzę nie zrozumie zdecydowana większość teistów (ateiści pewnie też nie zrozumieją, ale ci chyba nawet się nie zastanowią nad sprawę, tylko prychną na stawiane pytanie: bo to wszystko, te religijne pytania o sąd, to jakaś głupota). Chcę postawić pytanie, które względem tradycyjnej teologii chrześcijańskiej jest niczym kij włożony w mrowisko, bo podważy podstawowe paradygmaty, jakie są wyznawane w kontekście obrazu Boga. Zostanę uznany za heretyka.
Nie oczekuję od nikogo przyjęcia tej mojej idei za po prostu słuszną. Sam nie wiem, czy, albo na ile, jest ona słuszna. Rozważam ją jako opcję DEFINIOWANIA SAMEJ IDEI OSĄDU ETYCZNEGO CZŁOWIEKA. Jeśli komuś by zatem przeszkadzała heretyckość tego, co dalej napiszę, to niech przyjmie, że tu wcale nie jest mowa o tym realnym, chrześcijańskim Bogu, tylko są to czysto teoretyczne rozważania o "bogu logicznym", o elemencie układanki w ideę sądu etyczno - moralnego nad czynami człowieka, a nie o tym, "jak jest".

Wyjdę od tradycyjnego rozumienia boskiej sprawiedliwości i sądu nad człowiekiem, czyli przyjmę, iż polega on na tym, iż "jakoś tak", nie zadając pytań o szczegóły, Bóg (albo nie "Bóg", bo nie ten konkretny nam znany, tylko "bóg logiczny") zadecyduje, kto jest winny, a kto nie. Kropka. Nie ma problemu, nie do nas należy tu osąd. Ważne jest w tym wszystkim, że bóg logiczny jako nieomylny i ostateczny osądzający podejmuje decyzję, która nie jest relatywna, nie zależy od niczyich widzimisiów, tylko określa "prawdę, jak jest".
Teraz weźmy jednak dokładnie tę sytuację, w której bóg logiczny osądził jakiegoś tam winowajcę, który kogoś tam skrzywdził - np. uznał jego winę w tym względzie, bo rzeczywiście świadomie i dobrowolnie krzywda została zadecydowana. Teraz jednak mamy dalej dwie możliwe opcje:
1. poszkodowany PRZEBACZYŁ krzywdzicielowi
2. poszkodowany NIE przebaczył krzywdzicielowi.
A ja pytam: czy te dwie opcje RÓŻNICUJĄ osąd czynu winowajcy?...

Jeśli różnicują, to znaczy, że osąd boga (logicznego) jednak nie jest taki jedyny i obiektywny, bo może go zmieniać czyjaś decyzja o przebaczeniu.
Jeśli nie różnicują, to automatycznie znaczy, że decyzja boga jest oderwana od relacji pomiędzy skrzywdzonym, a krzywdzicielem, jest zewnętrzna, arbitralna, narzucona. Bóg tu występuje w roli "co byście nie robili, ja i tak zadecyduję po swojemu". Pewnie zwolennikom wizji boga jako arbitralnego, absolutnego władcy to nawet nie będzie w niczym przeszkadzało, bo tylko potwierdzi tę wizję, ustali jeszcze raz, że tak naprawdę to kaprys boga (logicznego) tu wszystkim rządzi, a człowiek nic tu nie ma dogadania, bo po prostu jest od Niego słabszy, a liczy się przecież tylko to, kto jest silniejszy.

Rzecz się ma bardzo różnie, w zależności od tego, czy spojrzymy na sprawę z perspektywy logicznej, definicyjnej, czyli gdy w ogóle nie pomyślimy o "realnym" Bogu, którego oczywiście mamy się bać, nie możemy mu podpaść, więc zawsze mu przyznajemy rację, choćby to było nie wiem jak nielogiczne z naszego punktu widzenia. Chodzi mi o perspektywę, w której rozważamy nie realnego Boga, tylko hipotetyczny "świat testowy", w którym pojawiają się czyny i sens ich osądzania, jak w naszym świecie, lecz to my (nie obrażając nikogo, nie narażając się najpotężniejszemu z władców) mamy po prostu zadecydować, JAK TRAKTUJEMY SAMĄ IDEĘ OSĄDU ludzkich czynów, czyli czy idea ta ma jakoś zależeć od realnych skutków, od tego, co się stało, czy jest sztywnym spełnieniem jakichś parametrów, jakby wypełnieniem jakiegoś biurokratycznego schematu.

Idea przebaczenia właśnie jest wg mnie takim "granatem" wrzuconym w tradycyjnie rozumiane pojęcie "obiektywnego sądu nad człowiekiem". Właściwie to ona neguje sensowność takiego pojęcia, sugerując, iż osąd człowieka jest zawsze subiektywny, czyli zależny od różnych decyzji wolnych istot, a nie miałby być twardym wypełnieniem jednoznacznych kryteriów.

towarzyski.pelikan

Michał Dyszyński

towarzyski.pelikan

MaluśnaOwieczka

Michał Dyszyński

towarzyski.pelikan

Michał Dyszyński

towarzyski.pelikan

Michał Dyszyński

Semele

Nie może być Michale. Wiem, że to wiesz.

Bóg jesli istnieje to oceni.

Z osobami, ktore nas źle oceniają nie kontaktujemy się. To jest zdrowa reakcja.

Oczywiście nie czekamy na aplauz w typie soso.. czyli Stalina czy Hitlera ..

Na pewno w tym typie nie. Ale chwalenie pod niebo też niekoniecznie.

Chcemy zwykłych kontaktów miedzyludzkich. Po latach pandemii sa bardzo ważne. :serce:

Michał Dyszyński

Tak na marginesie: kogoś (hipotetycznego), kto nie jest w stanie cierpieć, nie ma jak skrzywdzić. Taki ktoś jest odporny na krzywdzenie.

lucek

oj tam, oj tam

a czy ktoś wie co znaczy słowo "niegodziwy"

?

Ps tak a propos

(23) Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane. (Ewangelia Jana 20:23)
KK widzi w tym powód do ustanowienia sakramentu pokuty, a ja bardziej dopatruję się innej myśli - że wystarczy nierozpamiętywanie win, uładzenie w sobie krzywd przez poszkodowanego, czyli ostatecznie przebaczenie, to nie będzie powodu do mówienia o winie winowajcy - przynajmniej ten najważniejszy, główny powód winy zniknie, zostanie ona odpuszczona.
(...)

bo to raczej taka relacją dwukierunkowa ;)

a poczucie winy i poczucie krzywdy to też inne sprawy ... tak, że Michał nie koniecznie magicznie myśli, o ile nie chce być sędzią swojej ofiary

Semele

lucek

ja Semele jestem człowiekiem bardzo pokojowym, nie jak zawzięta wiejska baba

Ps

W tym kontekście to "ugodowym" ... Powinno być

a przecież Semele już pisałem, że ci wybaczam

Semele

lucek

obawiam się, że za samo to "Anna zrobi nam kawę ..." :mrgreen:

to mi się oberwie

Semele

anna · Dołączył: 06 Gru 2015 Posty: 196 Przeczytał: 0 tematów

Semele, skończ już z tym szukaniem znajomości "na siłę" i ...nie wpychaj się, gdzie cię nie proszą

Semele

towarzyski.pelikan

lucek

@ t.p

krzywda«szkoda moralna, fizyczna lub materialna wyrządzona komuś niezasłużenie; też: nieszczęście lub obraza dotykające kogoś niesłusznie»

pojęcie krzywda jest trochę bardziej wieloznaczne ... z kontekstu wynika, że nie w twoim rozumieniu MD używa tego pojęcia .... nie każdy od razu myśli o mordowaniu czy innych przestępstwach kwalifikowanych karnie

czyli sytuacjach, gdzie to kwestia subiektywnych sądów, a nie tam gdzie oceny obiektywnej może jedynie dokonać sąd

PS

zresztą tytuowy post wyjaśnia w jakim kontekście jest dyskusja ... to etyka, rozumiem, że w kontekście etyki chrześcijańskiej, a nie obowiązująca, stanowiona moralność, gdzie faktycznie wykorzystując obowiązujące zasady, w tym obowiązjącą poprawność polityczną, często aresor - prowokator, stawia się w roli ofiary .... jak widać w sprawach choćby regulaminowych na forum, gdzie ów wykorzystywany jest instrumentalnie.

Michał Dyszyński

MaluśnaOwieczka

lucek