Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy człowiek może zmienić swój szczery osąd?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33373
Przeczytał: 72 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:32, 29 Sie 2024    Temat postu: Czy człowiek może zmienić swój szczery osąd?

Była na sfinii niedawno dyskusja, w której pojawił się wątek, czy człowiek może zmienić swoje przekonanie - np. czy może uznać, iż 2+2=5?
Mój oponent, który ów przykład wyciągnął, chyba uznawał go za argument, że w ogóle nie jesteśmy w stanie zmieniać swoich przekonań. No bo skoro nikt (przynajmniej nie znamy takich ludzi) nie twierdzi, że 2+2=5, to znaczy, że przekonanie tu jest ustalone i nikt zmienić go nie ma mocy.
A szerzej patrząc na sprawę, może w ogóle nie jesteśmy w stanie w swoich osądach zmienić ZUPEŁNIE NICZEGO. Patrząc na ten skrajny przykład, niejeden może uważać, iż tak właśnie jest, że poglądy i osądy mamy zadane w tym sensie, iż w 100% wynikają one z niezależnych od samej osobowości czynników. Wtedy nigdy byśmy żadnego swojego osądu nie zmieniali i nigdy też byśmy niczego w życiu nie wybierali, tylko musielibyśmy (deterministycznie) zbiegać z osądami do tego, co wyznacza zbiór determinujących ów osąd przesłanek. Czy to rzeczywiście tak jest?...

Ja uważam, że jednak tak nie jest. Ale argument za moimi racjami nie jest łatwy do wyklarowania. Aby w ogóle zrozumieć jego sens, trzeba byłoby się GŁĘBOKO COFNĄĆ Z ROZUMOWANIEM, czyli przyjrzeć się założeniom, z których wynika całe rozumowanie, przyjrzeć się POSTAWIENIU SPRAWY.
Proste intuicje logiczne mogę tu zawodzić. Jeśli przyjmiemy po prostu, że na każde pytanie jest sensowna odpowiedź "tak" albo "nie", to przecież wywalimy się na sławetym problemi "czy przestałeś już bić swoją żonę?", zadanym osobie, która albo nigdy żony nie biła, albo wręcz nigdy nawet żony nie miała.
Każdy problem bowiem JEST POSTAWIONY JAKIMŚ SYSTEMEM ZAŁOŻEŃ, PRESYPOZYCJI, PARADYGMATÓW. Często owe założenia są trudne do dostrzeżenia, są jakoś niejawne, albo automatycznie przyjmowane. Stawiając pytanie (jakiekolwiek) zwykle domniemuje się, iż ono w ogóle ma sens. Tymczasem jeśli ktoś żony nie miał, to stawianie pytania o bicie tejże w ogóle jest pozbawione sensu, choć...
... przecież postawić przecież się da, a nawet można wiązać z nim jakieś wyobrażenia, emocje, osądy moralne. Niejedna osoba, nie wiedząc, iż pytanie zadano komuś, kto nigdy żony nie miał, już wytworzy w swoim umyśle obraz tego męża - tyrana, który jeśli nawet nie bije żony aktualnie, to przynajmniej bił ją w przeszłości. Bo tak by to pytanie sugerowało, skoro w ogóle zostało danej osobie zadane. Skoro niewypowiedzianym założeniem jest, iż pytanie ma sens, czyli że stawia się je adekwatnie do sytuacji, a jednak są omyłkowo rozpoznane sytuacje, więc mamy stąd wniosek, że warto jest w wielu sytuacjach zadać sobie pytanie inne pytanie: czy w ogóle sensownie stawiamy cały problem?...

Wracam do zagadnienia, czy można zmienić swój osąd. Tutaj też jest niejawne założenie, które wielu po prostu nie dostrzega. Tym założeniem jest: skoro ktoś jakiś osąd ma, to ten osąd powstał z jakiejś przyczyny.
Dalej z tego można ciągnąć wniosek w stylu: no to weźmy tą przyczynę i przyjrzyjmy się jej - w koncu ona JEST. Jeśli jest przyczyna, to znaczy, że to właśnie z niej (A NIE Z WOLNEGO WYBORU) powstaje osąd danej osoby. Czyli nikt tu niczego nie wybiera, tylko przyczyna wybiera za niego... Nie ma jak być inaczej. Koniec dowodu.
Immanuel Kant dawno już temu zauważył, że przyczynowość jest KATEGORIĄ UMYSŁU. To umysł sobie USTAWIA WŁASNE OCENY, TAK, ABY DZIAŁAŁY PRZYCZYNOWO, a nie obiektywnie, niezależnie od umysłu owe oceny przyczynowe po prostu są. To umysł szuka przyczyn, a potem coś, co mu najblizej tej idei przyczynowości się rozpozna, za przyczynę zostanie uznane. Ale zasadnie nie możemy powiedzieć, że owo coś od początku przyczyną (w sensie całkowitego określenia stanu końcowego) ontologicznie, obiektywnie BYŁO. Ono nie było (jako coś obiektywnego, niezależnego od umysłu) przyczyną, lecz zostało "przyczyną" NAZWANE, według widzimisię osoby rozpoznającej.

Jak zatem powstaje osąd osoby?...
Czy ten osąd może być inny, niż taki, jaki w danym momencie się pojawił w umyśle?...
- Tego pytania nie da się rozstrzygnąć WSKAZANIEM na coś, co by to potwierdziło, bądź zaprzeczyło. Bo właśnie WSKAZYWALNOŚĆ rzeczy jest tu tym czymś, co stanowi kwestionowane założenie.
Jeśli powiem "nie da się wskazać do końca poprawnie z czego bierze się osąd", to nagle sytuacja zmienia swoja optykę. Jeśli nie da sie wskazać (przyczyn), jeśli owe przyczyny, które ktoś by proponował, zawsze będą jakoś wadliwe, niepelne, niemodelujące do końca poprawnie tego, jak osąd powstaje, to wtedy całe to rozumowanie, że osąd przecież "z czegoś się bierze" z kolei staje się niezasadne.
To ktoś spyta: jeśli się nie bierze z czegoś wskazanego, to z czego się bierze - z niczego?...
Na to odpowiedź też nie jest oczywista. Bo tu nie ma przeciwstawienia, nie ma "albo - albo". Osąd powstaje jako rodzaj NEGOCJACJI mocy mentalnych umysłu i docierających danych o sytuacji. Tu mamy rodzaj SPLATANIA SIĘ tego, co wewnętrzne w osobie i tego, co ustalone z sytuacji.
Tak przynajmniej ja (na start) kwestię osądu widzę. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33373
Przeczytał: 72 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:55, 29 Sie 2024    Temat postu: Re: Czy człowiek może zmienić swój szczery osąd?

Do zagadnienia podejdę też z innej strony, czyli zadając pytanie: czy zmieniam swoje osądy?...
- Moja osobista odpowiedź brzmi: tak, jak najbardziej wiele osądów zmieniłem.
Tu ktoś powie, ale jeśli nawet zmieniłeś swój osąd, to przecież na podstawie przesłanek, czyli to one - te przesłanki - były tym prawdziwym powodem zmiany osądu, a nie twoja decyzja.
A ja na to odpowiem: ale przecież przesłanki niczego by nie zmieniły, gdyby nie było mnie! Przesłanki dlatego w ogóle mogły coś zmienić, że na coś działały - na mnie. Była jakaś MOJA ODPOWIEDŹ na owe przesłanki, a nie same przesłanki, które (rzekomo) "robią wszystko".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33373
Przeczytał: 72 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:54, 04 Wrz 2024    Temat postu: Re: Czy człowiek może zmienić swój szczery osąd?

Wrócę jeszcze do argumentu, że skoro nie mogę sobie nakazać, abym uznał iż 2+2 jest równe 5, to znaczy, że nasze ludzkie poglądy są zdeterminowane tym, co wcześniej uznaliśmy.
Przyznaję, iż W TRYBIE NAKAZOWYM nie jestem w stanie wyperswadować sobie jako poprawnego równania 2+2=5. Jednak nie interpretuję tej niemożliwości jako rodzaj zdeterminowania moich osądów rzeczywistości (co zdaje się mój oponent sugerował). Wracam tu do owego problemu, bo chyba jest niełatwo zdiagnozować jego kluczowe elementy, jest kłopot z wyjaśnieniem natury owej niemożliwości zmiany czegoś już uznanego w kontekście wolności wyboru.

Przede wszystkim warto zauważyć, że samo zagadnienie jest postawione w sprzeczny sposób. Bo jest ono postawione tak:
- oto wybieramy sobie jakąś tezę, która jest silnie wspierana przez cały system założeń, uznawanych przez daną osobę (tutaj jest to system założeń biorący się z definicji pojęć matematycznych, z reguł myślenia wielokrotnie trenowanych w czasie naszej edukacji). Czyli wybraliśmy coś, co ma SILNE POWIĄZANIE z w miarę stałymi strukturami myśli.
- i teraz nagle ktoś stawia sprawę następująco: miałbyś (właściwie bez powodu, na zasadzie kaprysu) odwrócić to wszystko, co się składa na uznanie tezy...

Powyższe postawienie sprawy czyni z idei wyboru coś, co według mnie jest nieuprawnione, wręcz tę ideę wyprowadza na manowce - bo traktuje ideę wyboru na zasadzie: wybory wolne mają być niestabilne, kapryśne, mają mieć w sobie zapisaną możliwość zmiany na życzenie, bez nawiązywania do jakichkolwiek przesłanek...

No zaraz, zaraz... to (przynajmniej wg mnie) nie jest żadna wolność!
Takie przykłady są o tyle ciekawe, a także o tyle warte rozważenia, że analizując je docieramy do WEWNĘTRZNIE UTRZYMYWANYCH SPRZECZNYCH INTUICJI na temat pojęć - tu mamy sprzeczne intuicje na temat pojęcia wolności wyboru. Wolność wyboru NIE polega na tym, że każdy kaprys, każdy dowolny impuls w zakresie postulowania jakichś tez miałby zostać ad hoc zrealizowany poprzez podążenie za nim ze szczerym rozumowaniem!

Warto też zwrócić uwagę tu na ten dodatkowy aspekt - szczerość rozumowania. Osoba argumentująca przeciw moim opisom wolności woli jawnie tego aspektu nie wyróżniła, ale ja tu dekomponuję tę intuicję, na której wg mnie się jej argumentacja musiała oprzeć, właśnie wskazując na rolę szczerości.
Czym jest szczerość w rozumowaniu?...
- Na potrzeby tej refleksji traktując pojęcie, szczerość rozumowania jest tą właściwością uznań w umyśle, że uznający nie czuje, iż działa wbrew sobie - czyli wbrew głębiej odczuwanemu poczuciu prawdy, sensu, uczciwości, zgodności ze znanymi sobie okolicznościami. Szczery uznający będzie miał poczucie, iż "to wszystko myślące, oceniające w nim" wspiera stanowisko, które zajął, a nie że jakiś motyw zewnętrzny zdominował uznanie tego stanowisko, działając wbrew odczuciom danej osoby.

Tu można pociągnąć zatem refleksję, używając tego pojęcia, zadając na nowo, już w ogólnym ujęciu pytanie wcześniej postawione: czy możemy coś uznawać jawnie nieszczerze?...
Problem jest o tyle ciekawy, że chyba jednak wielu ludzi (na jakimś etapie życia może nawet każdy) przynajmniej ociera się o nieszczerość uznań, albo wręcz jawnie nieszczerze uznaje. Najczęstszym powodem jest konieczność dostosowania się do wymogów formułowanych przez otoczenie społeczne, w szczególności przez władcze osoby, instytucje. Są ludzie, którzy od dawna pogrzebali swoją szczerość, albo wyznaczyli jej tylko pomniejsze "rezerwaty" swojego myślenia - są szczerzy w wybranych zagadnieniach, sprawach, a w innych - czyli najczęściej tam, gdzie chodzi o identyfikację ze swoją grupą, gdzie chodzi o społeczną akceptację - wmawiają sobie i światu, że coś dla nich niezrozumiałego, odpiętego od ich systemu ocen rzeczywistości jest prawdą, że oni to zaakceptowali.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33373
Przeczytał: 72 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:00, 04 Wrz 2024    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Wrócę jeszcze do argumentu, że skoro nie mogę sobie nakazać, abym uznał iż 2+2 jest równe 5, to znaczy, że nasze ludzkie poglądy są zdeterminowane tym, co wcześniej uznaliśmy.
Przyznaję, iż W TRYBIE NAKAZOWYM nie jestem w stanie wyperswadować sobie jako poprawnego równania 2+2=5. Jednak nie interpretuję tej niemożliwości jako rodzaj zdeterminowania moich osądów rzeczywistości (co zdaje się mój oponent sugerował).

Moja wolność woli nie polega na tym, że na dowolne czyjeś żądanie jestem w stanie zmienić to, co uznałem. Ta wolność działa na znacznie bardziej subtelnym, głębiej osadzonym poziomie - właśnie w wyborze przesłanek, powiązanym z celami, doświadczeniami, intuicjami.
Istotnym elementem mechanizmu wolności woli jest właśnie owe NIEWSKAZYWALNOŚĆ PRZYCZYN. Każdy mój wybór ma ostatecznie wiele czynników wpływu, wzajemnie się kontrujących, nawarstwiających, tworzących sprzężenia zwrotne i pętle, a wszystko to jest powiązane ze sobą na tysiące, miliony, a może ostatecznie nawet nieskończone ilości sposobów i mechanizmów.
Tu przeciwnik wolności woli może jeszcze próbować bronić swoje stanowisko na zasadzie "nie muszę konkretnie wskazywać tej jednej przyczyny, mogę po prostu uznać, iż cały PIERWOTNY STAN świadomości, powiązany z doznaniami wiążącymi tę świadomość z zewnętrzną rzeczywistością stanowi rodzaj całościowej przyczyny" (rodzaj multiprzyczyny). I teraz ów ktoś postawi sprawę na zasadzie "ta całościowa multiprzyczyna determinuje ostatecznie wybór człowieka, który inny być nie może, niż dokładnie ten, który się - ściśle według jednoznacznych reguł - utworzy".
Ale jeśli tą jedyną prawdziwą przyczyną jest multiprzyczyna, czyli cała rzeczywistość, w powiązaniu z osobowością, cała ta JEDNIA ISTNIENIA wyznaczałaby przyszłe stany rzeczywistości, to nagle idea przyczyny w ogóle traci sens!
Nie ma "przyczyn", rozumianych jako coś, co można wskazać i powiedzieć "to jest przyczyna, co coś innego obok już tą przyczyną nie jest". Jak coś jest do wszystkiego, to jest do niczego - tak mówi przysłowie. Przyczyna, której nie da się wskazać, która de facto nie wiadomo, jak działa, nie da się jej określić, zdefiniować, tylko co najwyżej zawsze ogólnikowo się o niej mówi "ona tam jest", to według mnie właściwie nie jest żadna przyczyna.

A jest jeszcze jeden ważny argument w tej sprawie - aspekt czasu. Czas zwykle definiuje się przez przyczynowość, zaś przyczynowość definiuje się...
przez czas. :shock: :rotfl:
Mamy zamknięte kółeczko, z którego trudno jest wyskoczyć. Idea czasu związana jest z (mniej lub bardziej skrywanym) założeniem (!), iż chwila wcześniejsza jest tak całościowo bazą dla chwili późniejszej, że okoliczności wcześniej zaistniałe, wyznaczają okoliczności, które powstaną potem. To jest jednak ZAŁOŻENIE METODOLOGICZNE. Więc dalej, jeśli na bazie tego założenia konstruujemy pojęcie przyczyny, to nie mamy intelektualnego prawa dalej twierdzić, iż "przyczyny są". Przyczyny nie tyle "są", co zostały przez nas zadekretowane, jako efekt postawienia całego zagadnienia, jako efekt tego, że SAMI UZNALIŚMY (założenie!), da się podzielić ciąg świata na to, co wcześniejsze, co jest trwałe niezależne, budujące to późniejsze. A gdybyśmy tego założenia nie poczynili?...
- Tu ktoś może powie: inaczej się nie da.
A ja się nie zgodzę z takim podejściem. Nie można powiedzieć zasadnie "się nie da", jeśli jedyną na to przesłanką jest de facto "inaczej sobie tego nie wyobrażam". Lepiej jest zostawić rozumowanie na konstatacji nie "nie da się", a właśnie takiej "aktualnie mój osobisty umysł nie potrafi inaczej tych spraw ogarnąć, więc to sobie uznałem".


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 13:01, 04 Wrz 2024, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin