Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Być kimś, być sobą, być spójnym

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34233
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:20, 18 Cze 2024    Temat postu: Być kimś, być sobą, być spójnym

W moim obrazie ludzkiej (a chyba nie tylko ludzkiej) osobowości są to pojęcia wzajemnie od siebie zależne w wysokim stopniu.
Być kimś znaczy być sobą, a jednocześnie to też oznacza, iż się jest spójnym.

Co jest właściwie przeciwieństwem bycia kimś, bycia sobą?...
- Ja bym powiedział, że jest nim funkcjonowanie notoryczne pod wpływem czynników/ośrodków zewnętrznych, niekontrolowanie WŁASNYM ROZUMIENIEM tego, co się z człowiekiem dzieje, co on robi, jak czuje. Jest to stan, w którym człowiek NIE MA OSOBOWOŚCI, jest WYŁĄCZNIE NARZĘDZIEM zewnętrznych podmiotów. On nie robi niczego z siebie, on już zdegradował się właściwie do roli martwego (jest to rodzaj martwoty mentalnej) przedmiotu - typu młotka, kombinerek, wiertarki. Narzędzia nie mają woli, nie mają świadomości, nie dokonują wyborów - czynią to, co wynika z decyzji tego, kto się nimi posługuje.
Człowiekiem bezwolnym, bezwiednym "posługują się" z resztą siły różnego rodzaju:
- instynkty rządzące człowiekiem niemającym zdolności do refleksji nad tym, co robi, będą zarządzały działaniami tego człowieka.
- dominujące, zarządzające innymi osoby (tyrani, osoby manipulujące psychicznie) czynią narzędziami, pozbawiając woli i decyzji tych, którymi zarządzają.
- różne wadliwe ideologie i autorytety z nimi związane też potrafią czynić z ludzi jakby swoich niewolników.

Aby być kimś, trzeba dopracować się jakiejś formy WOLNOŚCI. Co rozumiem przez to pojęcie - wolność?...
Jest to właśnie to, co czyni człowieka kimś - (o)sobą - spójną w intencjach i działaniu - ZDOLNĄ OPRZEĆ SIĘ MANIPULACJI I TRWAŁYM BŁĘDOM.
Wolność jest trudna, rodzi się w bólach. Wolność jest tą "wąską bramą", przez którą przechodzą nieliczni, a jednocześnie jest też w znacznym stopniu "królestwem niebieskim".
Z pojęciem wolności jest jednak ten problem, że najczęściej jest ono poznawane od strony bardzo nieporadnego, w znacznym stopniu wadliwego ujęcia. Wolność na start ludzie kojarzą z kapryśnym "będę wolny, jeśli będę mógł zrobić, co mi tylko do głowy przyjdzie". Tak ludzie najczęściej rozumieją wolność, nie przyglądając się bliżej temu ujęciu, a więc niedostrzegając, iż jest to idea niemożliwa do realizacji, ostatecznie wadliwa. Taka kapryśna wolność - gdyby ją rzeczywiście zacząć jakoś wdrażać - może skończyć się dla osobowości jedynie kolapsem emocjonalnym i myślowym. Taka kapryśna wolność jest drogą do piekła.

Co jest największym problemem idei kapryśnej wolności?
- Największym problemem kapryśnej wolności jest to, że żadna psychika jej nie jest w stanie znieść na dłuższą metę, ponieważ wdrożona w realnej osobowości bardzo szybko zdewaluowałaby ona wszelkie cele, wszelkie pragnienia, wolę działania, trwania. Osobowość, która osiągałaby po prostu (czyli bez trudu, bez "opłacenia" swoich osiągnięć jakąś postacią "waluty mentalnej") bardzo szybko zatraciłaby wszelkie pragnienia, a potem stoczyłaby się w poczucie totalnego bezsensu i cierpienia.

Jest jednak możliwe inne, bardziej perspektywiczne rozumienie wolności, niż wolność kapryśna, niż wolność polegająca na możliwości robienia po prostu co komu w myślach zaświta. Tą wolnością perspektywiczną, wolnością trudną, wolnością "wąskiej bramy" jest oparcie sprawczości, celowości o DOBRZE SKONFIGUROWANY SYSTEM OGRANICZEŃ, o jakąś formę praw, których się nie przekracza. Prawa te powinny być sprawiedliwe, czyli SYMETRYCZNIE OBOWIĄZUJĄCE wszystkich uczestników w społeczności. Symetria owych praw zapewnia automatycznie ową SPÓJNOŚĆ, która została wspomniana w tytule wątku. Prawa są spójne, jeśli nie są sprzeczne, czyli nie działają raz tak, a raz na odwrót w zależności od czyjegoś widzimisię, przypadku, czy czego tam jeszcze.
Każdy traktujący swoje pragnienia, cele, intencje w sposób spójny, a więc niezmieniający arbitralnie zasad, będzie wiedział, że to, co czyni, jest osadzone w czymś szerszym, niż jego kaprys, niż przypadkowe widzimisię.
Jest tu swoistym paradoksem, że to ograniczenie buduje tę nową ideę wolności...
Ograniczenie zdaje się przecież być przeciwieństwem wolności, bo czujemy się wolnymi wtedy, gdy zrzucamy z siebie jakieś ograniczenia - "uwalniamy się" od czego, jeśli owo coś już przestaje nas pętać.
Ale niestety, tak to jest, że musimy zrezygnować z podejścia do wolności od strony totalnej, od strony możliwości realizowania wszystkiego, aby ZACHOWAĆ POPRAWNOŚĆ EMOCJI I OSOBOWOŚCI. Wolność do wszystkiego jest bowiem wolnoscią do niczego. Dopiero wolność, która co prawda też stara się utrzymywać możliwie szeroką gamę potencjalnych opcji wyboru, ale zachowuje też pewne nieprzekraczalne reguły, jest rozumieniem wolności możliwej do udźwignięcia przez psychikę.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 23:21, 18 Cze 2024, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34233
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:05, 19 Cze 2024    Temat postu: Re: Być kimś, być sobą, być spójnym

Michał Dyszyński napisał:
wolnością perspektywiczną, wolnością trudną, wolnością "wąskiej bramy" jest oparcie sprawczości, celowości o DOBRZE SKONFIGUROWANY SYSTEM OGRANICZEŃ, o jakąś formę praw, których się nie przekracza. Prawa te powinny być sprawiedliwe, czyli SYMETRYCZNIE OBOWIĄZUJĄCE wszystkich uczestników w społeczności. Symetria owych praw zapewnia automatycznie ową SPÓJNOŚĆ, która została wspomniana w tytule wątku. Prawa są spójne, jeśli nie są sprzeczne, czyli nie działają raz tak, a raz na odwrót w zależności od czyjegoś widzimisię, przypadku, czy czego tam jeszcze.
Każdy traktujący swoje pragnienia, cele, intencje w sposób spójny, a więc niezmieniający arbitralnie zasad, będzie wiedział, że to, co czyni, jest osadzone w czymś szerszym, niż jego kaprys, niż przypadkowe widzimisię.


Jest taki fragment Ewangelii: (2) Bo takim sądem, jakim sądzicie, i was osądzą; i taką miarą, jaką wy mierzycie, wam odmierzą. (Ewangelia Mateusza 7:2)
Można by w tym kontekście zadać takie np. pytania:
Czy ktoś, kto sam nie współczuje, ma prawo domagać się współczucia dla siebie?
Czy ktoś, kto sam nie pomaga w potrzebie, zasługuje na bezinteresowną pomoc?
Czy ktoś, kto nie próbuje zrozumieć drugiego człowieka, ma prawo oczekiwać zrozumienia dla siebie?...
itp.
Postawy ludzkie rozpadają się na dwa przeciwstawne "światy"
- świat egoizmu, asymetrii, wywyższania i arbitralności, to świat, w którym nie ma "praw empatii", tylko rządzi prawo dominacji i konkurencji nieszanującej zasad (konkurencję w ramach zasad traktuję osobno), zaś dalej też najczęstszą konsekwencją tego będzie walka, niszczenie się nawzajem.
- świat pomocniczości, życzliwości, zrozumienia, to świat praw empatii, tu po prostu nie ma wywyższania się, tu każdy z automatu dostaje to, co sam daje, zaś dając dobro od siebie, jest się spójnym z systemem.

Dalej warto rozpatrzyć konsekwencje "zapisania się" tak do pierwszego, jak i do drugiego "świata".


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 0:11, 19 Cze 2024, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2891
Przeczytał: 97 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:11, 19 Cze 2024    Temat postu: Re: Być kimś, być sobą, być spójnym

Michał Dyszyński napisał:
Wolność jest trudna, rodzi się w bólach. Wolność jest tą "wąską bramą", przez którą przechodzą nieliczni, a jednocześnie jest też w znacznym stopniu "królestwem niebieskim".
Z pojęciem wolności jest jednak ten problem, że najczęściej jest ono poznawane od strony bardzo nieporadnego, w znacznym stopniu wadliwego ujęcia. Wolność na start ludzie kojarzą z kapryśnym "będę wolny, jeśli będę mógł zrobić, co mi tylko do głowy przyjdzie". Tak ludzie najczęściej rozumieją wolność, nie przyglądając się bliżej temu ujęciu, a więc niedostrzegając, iż jest to idea niemożliwa do realizacji, ostatecznie wadliwa.


czy wolność oznacza możliwość świadomego i dobrowolnego wyboru zła, a nawet potępienia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34233
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:25, 19 Cze 2024    Temat postu: Re: Być kimś, być sobą, być spójnym

Michał Dyszyński napisał:
(2) Bo takim sądem, jakim sądzicie, i was osądzą; i taką miarą, jaką wy mierzycie, wam odmierzą. (Ewangelia Mateusza 7:2)
Można by w tym kontekście zadać takie np. pytania:
Czy ktoś, kto sam nie współczuje, ma prawo domagać się współczucia dla siebie?
Czy ktoś, kto sam nie pomaga w potrzebie, zasługuje na bezinteresowną pomoc?
Czy ktoś, kto nie próbuje zrozumieć drugiego człowieka, ma prawo oczekiwać zrozumienia dla siebie?...
itp.
Postawy ludzkie rozpadają się na dwa przeciwstawne "światy"
- świat egoizmu, asymetrii, wywyższania i arbitralności, to świat, w którym nie ma "praw empatii", tylko rządzi prawo dominacji i konkurencji nieszanującej zasad (konkurencję w ramach zasad traktuję osobno), zaś dalej też najczęstszą konsekwencją tego będzie walka, niszczenie się nawzajem.
- świat pomocniczości, życzliwości, zrozumienia, to świat praw empatii, tu po prostu nie ma wywyższania się, tu każdy z automatu dostaje to, co sam daje, zaś dając dobro od siebie, jest się spójnym z systemem.

Dalej warto rozpatrzyć konsekwencje "zapisania się" tak do pierwszego, jak i do drugiego "świata".


Nie dając samemu współczucia, "zapisujemy się do rzeczywistości moralnej", w której współczucie nie jest prawem, a więc nie mamy podstaw, aby się współczucia dla siebie domagać. Zatem każde zło, przykrość, cierpienie wobec osoby, która się zapisała do świata bez współczucia, jest po prostu słuszne. Wtedy nie ma podstaw do skargi "to mnie niesprawiedliwie spotyka", albo "za bardzo już cierpię, ulżyjcie mi". Nie - zgodnie z zasadami, które sam ktoś stosuje, nie pytamy się o aspekt współczucia, nie pytamy się o doznawane cierpienie - tu "jest, jak jest". Bo taką miarą mierzymy kogoś, jaką on mierzy innych.
Tu powstaje pytanie o tyrana, który krzywdzi inne osoby. Taki tyran ewidentnie ignoruje czyjeś cierpienie, nie okazuje współczucia, a wręcz postępuje wbrew empatii, dokładając od siebie intencjonalne cierpienie. Takie prawo swoją postawą wobec ludzi "ustanawia".

Postępując w określony sposób, USTANAWIAMY SWOJE OSOBISTE PRAWO PRZYPISANE DO INTENCJI I ZASAD POSTĘPOWANIA.
Tym prawem za chwilę zwrotnie dokona się ocena tego, który dane prawo (swoimi życiowymi postawami) zadekretował. Tyran, wykorzystujący swoją przewagę, a potem traktujący, iż skoro ma teraz siłę, to może krzywdzić, zostanie postawiony w sytuacji, gdy teraz ktoś inny wobec niego przewagę i go krzywdzi. I WEDLE JEGO ZASAD nie będzie miał podstaw do skarżenia się, do uznawania iż coś tu jest "nie tak".
Tu ciekawie jawi się swoista "potrzeba", aby w całym układzie pojawił się diabeł. Diabeł jest tym spersonifikowanym złem, które CZEKA NA KAŻDEGO, KTO UZNAJE KRZYWDZENIE INNYCH JAKO PRZYSŁUGUJĄCE MU PRAWO. Diabeł jest tym silnym, który pragnie krzywdzić. Więc każdy, kto uznał krzywdzenie za swoją zasadę, dostaje perspektywę zastosowania owej zasady odwrotnie wobec niego - teraz już użytej przez diabła. Jeśli mu się to spodoba, to wygra. Ale jest raczej mała szansa na to, że mu się to spodoba... :nie:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6500
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Śro 15:51, 19 Cze 2024    Temat postu: Re: Być kimś, być sobą, być spójnym

Katolikus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Wolność jest trudna, rodzi się w bólach. Wolność jest tą "wąską bramą", przez którą przechodzą nieliczni, a jednocześnie jest też w znacznym stopniu "królestwem niebieskim".
Z pojęciem wolności jest jednak ten problem, że najczęściej jest ono poznawane od strony bardzo nieporadnego, w znacznym stopniu wadliwego ujęcia. Wolność na start ludzie kojarzą z kapryśnym "będę wolny, jeśli będę mógł zrobić, co mi tylko do głowy przyjdzie". Tak ludzie najczęściej rozumieją wolność, nie przyglądając się bliżej temu ujęciu, a więc niedostrzegając, iż jest to idea niemożliwa do realizacji, ostatecznie wadliwa.


czy wolność oznacza możliwość świadomego i dobrowolnego wyboru zła, a nawet potępienia?


Bóg dał ci taką wolność: musisz istnieć wiecznie, nie możesz przestać, nawet gdybyś tego bardzo chciał. Przymusił cię do istnienia w świecie, który powołał do istnienia decydując zarówno o naturze twojej jak i wszystkiego innego. Tyle jest warte wasze gadanie o wolności człowieka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23384
Przeczytał: 100 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 15:57, 19 Cze 2024    Temat postu:

Bóg lub Natura. Jednak człowiek przez to, że ma mózg i myśli, jest w nieco innej sytuacji niż zwierzęta.

Jesli do końca tak nie jest lepiej dla ludzi jest chyba myśleć, że są sprawczy?

Film daje do myślenia.

[link widoczny dla zalogowanych]


W filmie zobaczymy przekrój mózgu w chwili podejmowania prostej, rutynowej decyzji. W świetle najnowszych badań naukowych pojawia się interesujące pytanie: czy tak naprawdę sami decydujemy o czymkolwiek? Takie sprawy, dotyczące bezpośrednio wszystkich ludzi, ukazane zostają na przykładzie jednego dnia z życia Stanisława i jego żony, Emilii.

W ostatnim akcie filmu przyszłość ukazana jest w formie programu telewizyjnego, oglądanego przez wspomniane małżeństwo. Przewidywania oparte są na obecnych trendach futurologii. Internet stopniowo ewoluuje w stronę specyficznej formy sztucznej inteligencji, być może nawet świadomości. Podczas gdy Emilia i Stanisław zasypiają przed ekranem, film sięga dalej, odważnie prognozując dalsze łączenie człowieka z technologią. Narracja jest tutaj niezwykle realistycznymi "ujęciami" przyszłych baz danych, miast przyszłości. Widzimy nie tylko znane z filmów sci-fi metropolie, ale również mniejsze obszary miejskie. Jak może wyglądać Płock albo Lublin za 500 lat? W dalszych prognozach film ukazuje zaskakujące rozwiązania architektoniczne oraz samo replikujące się maszyny. Jaki będzie koniec wszechświata? Koniec cytatu.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 16:02, 19 Cze 2024, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2891
Przeczytał: 97 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:08, 19 Cze 2024    Temat postu: Re: Być kimś, być sobą, być spójnym

anbo napisał:
Katolikus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Wolność jest trudna, rodzi się w bólach. Wolność jest tą "wąską bramą", przez którą przechodzą nieliczni, a jednocześnie jest też w znacznym stopniu "królestwem niebieskim".
Z pojęciem wolności jest jednak ten problem, że najczęściej jest ono poznawane od strony bardzo nieporadnego, w znacznym stopniu wadliwego ujęcia. Wolność na start ludzie kojarzą z kapryśnym "będę wolny, jeśli będę mógł zrobić, co mi tylko do głowy przyjdzie". Tak ludzie najczęściej rozumieją wolność, nie przyglądając się bliżej temu ujęciu, a więc niedostrzegając, iż jest to idea niemożliwa do realizacji, ostatecznie wadliwa.


czy wolność oznacza możliwość świadomego i dobrowolnego wyboru zła, a nawet potępienia?


Bóg dał ci taką wolność: musisz istnieć wiecznie, nie możesz przestać, nawet gdybyś tego bardzo chciał. Przymusił cię do istnienia w świecie, który powołał do istnienia decydując zarówno o naturze twojej jak i wszystkiego innego. Tyle jest warte wasze gadanie o wolności człowieka.


Jeśli zdecydował to Bóg, który jest miłością i jest wszechmocny to mam pewność, że to co dał mi Bóg będzie dla mnie dobre. Wierzę, że jestem dziełem wspaniałego Artysty, którego dzieło ostatecznie będzie bardzo dobre.
Nieciekawa za to jest perspektywa naturalistyczna. Jeśli prawdą jest, że ostatecznie istnieje tylko bezrozumna natura to muszę kiedyś przestać istnieć, nawet gdybym tego bardzo nie chciał..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6500
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Śro 19:36, 19 Cze 2024    Temat postu: Re: Być kimś, być sobą, być spójnym

Katolikus napisał:
anbo napisał:
Katolikus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Wolność jest trudna, rodzi się w bólach. Wolność jest tą "wąską bramą", przez którą przechodzą nieliczni, a jednocześnie jest też w znacznym stopniu "królestwem niebieskim".
Z pojęciem wolności jest jednak ten problem, że najczęściej jest ono poznawane od strony bardzo nieporadnego, w znacznym stopniu wadliwego ujęcia. Wolność na start ludzie kojarzą z kapryśnym "będę wolny, jeśli będę mógł zrobić, co mi tylko do głowy przyjdzie". Tak ludzie najczęściej rozumieją wolność, nie przyglądając się bliżej temu ujęciu, a więc niedostrzegając, iż jest to idea niemożliwa do realizacji, ostatecznie wadliwa.


czy wolność oznacza możliwość świadomego i dobrowolnego wyboru zła, a nawet potępienia?


Bóg dał ci taką wolność: musisz istnieć wiecznie, nie możesz przestać, nawet gdybyś tego bardzo chciał. Przymusił cię do istnienia w świecie, który powołał do istnienia decydując zarówno o naturze twojej jak i wszystkiego innego. Tyle jest warte wasze gadanie o wolności człowieka.


Jeśli zdecydował to Bóg, który jest miłością i jest wszechmocny to mam pewność, że to co dał mi Bóg będzie dla mnie dobre. Wierzę, że jestem dziełem wspaniałego Artysty, którego dzieło ostatecznie będzie bardzo dobre.
Nieciekawa za to jest perspektywa naturalistyczna. Jeśli prawdą jest, że ostatecznie istnieje tylko bezrozumna natura to muszę kiedyś przestać istnieć, nawet gdybym tego bardzo nie chciał..

Zapewne dobre też jest dla antylopy być zjadanym żywcem itp. Ale nie o tym chciałem. Chodzi o to, że przyczyna wszystkiego sprowadza się do przyczyny z Boga jako jedynego stwórcy wszystkiego z niczego. Tak wygląda wolność czlowieka.
Co do perspektywy nieistnienia to nieistniejący nie żałuję, że nie istnieje. Jak kogoś nie ma to wprawdzie nie moze się radować ale też nie moze się smucić
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34233
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:09, 19 Cze 2024    Temat postu: Re: Być kimś, być sobą, być spójnym

Katolikus napisał:
anbo napisał:
Bóg dał ci taką wolność: musisz istnieć wiecznie, nie możesz przestać, nawet gdybyś tego bardzo chciał. Przymusił cię do istnienia w świecie, który powołał do istnienia decydując zarówno o naturze twojej jak i wszystkiego innego. Tyle jest warte wasze gadanie o wolności człowieka.


Jeśli zdecydował to Bóg, który jest miłością i jest wszechmocny to mam pewność, że to co dał mi Bóg będzie dla mnie dobre. Wierzę, że jestem dziełem wspaniałego Artysty, którego dzieło ostatecznie będzie bardzo dobre.
Nieciekawa za to jest perspektywa naturalistyczna. Jeśli prawdą jest, że ostatecznie istnieje tylko bezrozumna natura to muszę kiedyś przestać istnieć, nawet gdybym tego bardzo nie chciał..

Wg mnie jasno wyrażasz tu pewien paradygmat - NADZIEI i ZAUFANIA, że Bóg jest tym, który ostatecznie poprowadzi swoje stworzenie ku dobru. Pewnie na to niejeden by powiedział: nie chcę nadziei, chcę mieć tu pewność! A jeśli ktoś mi zamiast pewności, oferuje tylko nadzieję, to nie widzę w tym dla mnie atrakcyjnej oferty. Tymczasem...
Może to właśnie zmierzenie się z tą niepewnością, lękiem, rozterkami jest DAREM?... :shock:

Jak by to mogło być, że lepiej jest mieć nadzieję, a nie mieć pewność zbawienia?...
- Jak się człowiek trochę bardziej od strony emocji, wolności, sprawczości zastanowi nad sprawą, to chyba w końcu dostrzeże, że tam, gdzie wszystko jest pewne, NIE MA JAK OKAZAĆ SWOJEJ WARTOŚCI. Jakby było pewne, co należy robić, bo wszystko inne jest bez sensu, to nikt nie wymyślałby strategii wydzierania swojemu życiu w pocie czoła sensów i prawd, tylko po prostu zastosował tę oczywistość, jaka byłaby jedyną opcją. W takim świecie nikt nie byłby w stanie okazać swojej mocy, piękna umysłu, wrażliwości serca.
Kto by się (zakładam zdrowy rozum człowieka) zdecydował robić coś, co z góry wiadomo, iż jest błędne, jeśli obok miałby pewność opcji poprawnej, korzystnej dla niego?...

Zapatrzeni w bieżącą sprawczość, w to, że pragniemy zrealizować swoje cele, do której to realizacji korzystne jest posiadania jak najbardziej sprawdzonej i pewnej wiedzy o okolicznościach, nie dostrzegamy najczęściej tego, iż ta niepewność pełni też fundamentalnie pozytywną rolę - to tylko dzięki niej jesteśmy w stanie okazywać swoją wartość, rozum, silną wolę, odwagę, wytrwałość pomimo przeciwności. Bo okazujemy swoją moc WBREW PRZECIWNOSCIOM. Cóż to bowiem byłaby za "przeciwność", wobec której oto mamy okazywać swoje wartościowe cechy, jeśli z góry byłoby wiadomo, jak się skończy odejście od jedynie słusznej drogi postępowania?...
Tylko w świecie niepewności, a więc tylko wtedy, gdy zamiast pewności musimy użyć nadziei mamy szansę okazać swoją wartość, swoją osobowość, swoją moc, swoje ja, czyli wykazać się jako ktoś, a nie jako przygodna etykieta "ja" dla i tak z góry określonego algorytmu działania, który jest w 100% oczywisty, a więc innym być nie może.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2891
Przeczytał: 97 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:02, 20 Cze 2024    Temat postu:

anbo napisał:
Chodzi o to, że przyczyna wszystkiego sprowadza się do przyczyny z Boga jako jedynego stwórcy wszystkiego z niczego. Tak wygląda wolność czlowieka.


Jeśli istnieje Bóg, który jest miłością wszechmocną to taki Stwórca ma zdolność stworzyć taki świat, aby prędzej czy później zaistniał prawdziwie wolny człowiek? Moim zdaniem ma taką zdolność i ufam, że nasz świat jest po to, by ten cel wspaniałego Boga się zrealizował. Tak więc, jeśli istnieje Bóg, który jest wszechmocną miłością to mnie ani trochę nie przeszkadza, że On jest moją przyczyną! Wręcz przeciwnie - to coś wspaniałego! Mam nadzieję, że kiedyś będę mógł Go poznać.

Cytat:
Co do perspektywy nieistnienia to nieistniejący nie żałuję, że nie istnieje. Jak kogoś nie ma to wprawdzie nie moze się radować ale też nie moze się smucić


Ale ja pisałem o kimś, kto już zaistniał i nie chce przestać istnieć. Naturalizm odbiera nadzieję na wieczne wspaniałe istnienie.

----

Michał napisał:
Wg mnie jasno wyrażasz tu pewien paradygmat - NADZIEI i ZAUFANIA, że Bóg jest tym, który ostatecznie poprowadzi swoje stworzenie ku dobru. Pewnie na to niejeden by powiedział: nie chcę nadziei, chcę mieć tu pewność! A jeśli ktoś mi zamiast pewności, oferuje tylko nadzieję, to nie widzę w tym dla mnie atrakcyjnej oferty.


Osobiście sobie myślę, że gdyby Bóg nie miał pewności, że wszystkich doprowadzi do zbawienia to nie ryzykowałby i nie stworzyłby świata. Wieczny upadek choćby jednego stworzenia to byłaby dramatyczna klęska i smutek. Jestem PEWNY, że Bóg ocali każdego i wszystkich doprowadzi do jedności ze sobą. Moja nadzieja i zaufanie wyraża się w wierze, że taki Bóg istnieje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6500
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Czw 7:50, 20 Cze 2024    Temat postu:

Katolikus napisał:
anbo napisał:
Chodzi o to, że przyczyna wszystkiego sprowadza się do przyczyny z Boga jako jedynego stwórcy wszystkiego z niczego. Tak wygląda wolność czlowieka.


Jeśli istnieje Bóg, który jest miłością wszechmocną to taki Stwórca ma zdolność stworzyć taki świat, aby prędzej czy później zaistniał prawdziwie wolny człowiek?

Przedstaw kryteria dla tej prawdziwej wolności. Bo jak dla mnie to nie można nazwać prawdziwie wolnym istoty, ktora nie może wybrać nieistnienia, jest przymuszona do wiecznego istnienia.
Trudno też nazwać wolnym istotę, dla której całe życie wymyslił Bóg, a tak jest gdyż wszechwiedzący Bóg aktem wolnej woli stworzył świat, o którym od zawsze wiedział jaki będzie.
Katolikus napisał:

Moim zdaniem ma taką zdolność i ufam, że nasz świat jest po to, by ten cel wspaniałego Boga się zrealizował. Tak więc, jeśli istnieje Bóg, który jest wszechmocną miłością to mnie ani trochę nie przeszkadza, że On jest moją przyczyną! Wręcz przeciwnie - to coś wspaniałego! Mam nadzieję, że kiedyś będę mógł Go poznać.

Problemem nie jest to, że Bóg jest przyczyną twojego zaistnienia, ale to, że jest przyczyna wszystkiego, a więc także tego, co bierzesz za wynik twojej decyzji. Te zdarzenia są wynikiem woli Boga, który je stworzył. Są też wynikiem twojej natury, którą stworzył Bóg, nie ty.
Co do milości wszechmocnej, to nieco mi to nie współgra z obserwacją, czyli np. żywcem zjadanymi przez lwy gazelami, gwałtami, torturowaniem, glodem, umieraniem w cierpieniach dzieci z głodu itd. Poza tym są to fantazje na temat Boga, które nie wynikają z żadnych obserwacji i których nie można sprawdzić. Inni udzie fantazjuja o Bogu, ktory wiecznym cierpieniem ukaże grzeszników,bo to według nich jest sprawiedliwe, a Bóg jest spawiedliwy.
Świat po coś - Bóg jako wszechmocny nie musiał stwarzać świata w jakimś celu (jaki cel ma zjadanie się nawzajem różnych istot?) - mógł ten cel osiągnąć stwarzając świat w stanie, w którym się według ciebie kiedyś znajdzie.

Katolikus napisał:

Cytat:
Co do perspektywy nieistnienia to nieistniejący nie żałuję, że nie istnieje. Jak kogoś nie ma to wprawdzie nie moze się radować ale też nie moze się smucić


Ale ja pisałem o kimś, kto już zaistniał i nie chce przestać istnieć. Naturalizm odbiera nadzieję na wieczne wspaniałe istnienie.

No tak, ale są tez tacy, co chcą przestać istnieć. A co do naturalizmu, to nie odbiera on nadziei na wieczne i wspaniałe życie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23384
Przeczytał: 100 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 8:41, 20 Cze 2024    Temat postu:

Wieczne i wspaniałe życie w myśl naturalitycznego światopoglądu wiele wymaga od jego wyznawcy.

To jest życie każdym dniem. Wiele z tych dni jest trudnych. Wiemy, że tylko inni ludzie mogą nam pomóc. A kontakty społeczne są obciążone wieloma niedogodnościami
Jeśli mamy zaimplementowany lęk społeczny jest też ciężko
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2891
Przeczytał: 97 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:12, 20 Cze 2024    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Czw 11:14, 20 Cze 2024, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34233
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:12, 20 Cze 2024    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał napisał:
Wg mnie jasno wyrażasz tu pewien paradygmat - NADZIEI i ZAUFANIA, że Bóg jest tym, który ostatecznie poprowadzi swoje stworzenie ku dobru. Pewnie na to niejeden by powiedział: nie chcę nadziei, chcę mieć tu pewność! A jeśli ktoś mi zamiast pewności, oferuje tylko nadzieję, to nie widzę w tym dla mnie atrakcyjnej oferty.


Osobiście sobie myślę, że gdyby Bóg nie miał pewności, że wszystkich doprowadzi do zbawienia to nie ryzykowałby i nie stworzyłby świata. Wieczny upadek choćby jednego stworzenia to byłaby dramatyczna klęska i smutek. Jestem PEWNY, że Bóg ocali każdego i wszystkich doprowadzi do jedności ze sobą. Moja nadzieja i zaufanie wyraża się w wierze, że taki Bóg istnieje.

Tu chyba piszemy o różnych pewnościach. Ja piszę nie o tej w związku ze zbawieniem, ale o tej, gdy człowiek podejmuje jakąś decyzję. Jeśliby wiedział dokładnie, co się zdarzy w każdej z opcji, czyli gdyby było absolutnie jasne, która z owych opcji jest najkorzystniejsza, to nie byłby w stanie okazać swojej wolności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2891
Przeczytał: 97 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:15, 20 Cze 2024    Temat postu:

anbo napisał:
Przedstaw kryteria dla tej prawdziwej wolności. Bo jak dla mnie to nie można nazwać prawdziwie wolnym istoty, ktora nie może wybrać nieistnienia, jest przymuszona do wiecznego istnienia.


Nie wiem jakie to są kryteria i nie muszę ich znać. Wiara jest zaufaniem Bożemu słowu i Bożym obietnicom. Jestem otwarty na coś większego, na coś, co mnie przekracza niż teraz jestem wstanie poznać. Przyszła rzeczywistość przekracza zdolności ludzkich refleksji. Mnie wystarczy samo to przekonanie, że jeśli istnieje taka istota jak wszechmocny i pełen miłości Bóg to jest On wstanie zagwarantować to, że każdy narodzi się jako prawdziwie wolna istota i fakt, że nikt nie będzie chciał wybrać nieistnienia będzie tylko dowodem na to, że każdy jest prawdziwie wolny, a Bóg osiągnął swój cel.

Cytat:
Trudno też nazwać wolnym istotę, dla której całe życie wymyslił Bóg, a tak jest gdyż wszechwiedzący Bóg aktem wolnej woli stworzył świat, o którym od zawsze wiedział jaki będzie.


A co to znaczy "wymyślił całe życie"? Bóg jako istota wszechmocna i kochająca może wymyślić w taki sposób to "całe życie", aby właśnie Jego stworzenie ostatecznie doszło do prawdziwej wolności.

Cytat:
Problemem nie jest to, że Bóg jest przyczyną twojego zaistnienia, ale to, że jest przyczyna wszystkiego, a więc także tego, co bierzesz za wynik twojej decyzji. Te zdarzenia są wynikiem woli Boga, który je stworzył. Są też wynikiem twojej natury, którą stworzył Bóg, nie ty.


Chcesz powiedzieć, że ja jestem kukiełką tańcząca tak jak Bóg pociągnie za sznurki, analogicznie do tego jak ty tańczysz w rytm tego co ci gra bezrozumna natura i nic z tym możesz zrobić? Bóg jako wszechmocna i pełna miłości przyczyna wszystkiego może być przyczyną stworzenia pewnego autonomicznego obszaru dla swoich stworzeń, tak aby On sam nie musiał nikim sterować.

A co do natury, którą stworzył mi Bóg..
To co za problem dla Boga wszechmocnego i pełnego miłości tak wszystko zaplanować, aby w ostateczności z natury, którą podarował mi na start wykiełkowała prawdziwa wolność? To, że czegoś nie jesteś wstanie ogarnąć swoim umysłem nie oznacza, że to jest niemożliwe.

Cytat:
Co do milości wszechmocnej, to nieco mi to nie współgra z obserwacją, czyli np. żywcem zjadanymi przez lwy gazelami, gwałtami, torturowaniem, glodem, umieraniem w cierpieniach dzieci z głodu itd.


Chcesz powiedzieć, że zmysłowa obserwacja miałaby być jakimś rozstrzygającym kryterium tego, co współgra lub nie współgra? Wielkim uczonym teoria Kopernika też nie współgrała z codzienną powtarzająca się obserwacją..
Oczywiście subiektywnie może nam "nie współgrać" (choć oczywiście komuś może współgrać, bo doszedł do jakiejś przekonującej go teodycei np. Wujzboj; )), ale obiektywnie niczego to nie rozstrzyga, bo nie mamy wglądu w całość. Nasze poznanie pozostaje częściowe i nie ogarnia wielkiej całości.

Tak więc, krótko mówiąc, dla mnie jako osoby wierzącej to też jest problem i nie daje mi to spokoju! Powiem więcej, uważam, że jest to jeden z tych silniejszych argumentów ateistycznych wysuwanych przeciwko wierze w Boga, ale też mam tę świadomość, że jestem tylko człowiekiem, istotą niedoskonałą w swym poznaniu, omylną i nie będąca wstanie uwzględnić zakrytych przede mną elementów całej tej układanki. To uczy pokory i czucia tajemnicy istnienia.

Cytat:
Poza tym są to fantazje na temat Boga, które nie wynikają z żadnych obserwacji i których nie można sprawdzić. Inni udzie fantazjuja o Bogu, ktory wiecznym cierpieniem ukaże grzeszników,bo to według nich jest sprawiedliwe, a Bóg jest spawiedliwy.


A czy twoje zdania np. takie:
"jak dla mnie to nie można nazwać prawdziwie wolnym istoty, ktora nie może wybrać nieistnienia"

"Trudno też nazwać wolnym istotę, dla której całe życie wymyslił Bóg, a tak jest gdyż wszechwiedzący Bóg aktem wolnej woli stworzył świat, o którym od zawsze wiedział jaki będzie."

"Chodzi o to, że przyczyna wszystkiego sprowadza się do przyczyny z Boga jako jedynego stwórcy wszystkiego z niczego. Tak wygląda wolność czlowieka."

itd., wynikają z obserwacji? Gdzie mam spojrzeć, aby zaobserwować to, co piszesz?
Wszyscy fantazjujemy, bo nie mamy wglądu w całość układanki. Poza tym, ja w dyskusjach z zwolennikami wiecznego piekła wskazuje na argumenty, że absolutnie wieczne piekło jest sprzeczne z Bogiem, który jest miłością. Nie jest to więc tylko jakaś tam fantazja sprowadzająca się do nieuzasadnionej opinii.

Cytat:
Świat po coś - Bóg jako wszechmocny nie musiał stwarzać świata w jakimś celu (jaki cel ma zjadanie się nawzajem różnych istot?) - mógł ten cel osiągnąć stwarzając świat w stanie, w którym się według ciebie kiedyś znajdzie.


A kim ja bym był w tej układance, gdybym od razu został stworzony takim jakim mam się dopiero stać? Po twojemu oznaczałoby, że Bóg stworzył mnie beze mnie - a ja chcę mieć udział w swoim stawaniu się!

Cytat:
No tak, ale są tez tacy, co chcą przestać istnieć. A co do naturalizmu, to nie odbiera on nadziei na wieczne i wspaniałe życie.


Ale niewykluczone, że gdy poznają Boga i Jego plan na wieczne istnienie to nie będą pragnąc nieistnienia i w ten sposób ci co teraz nie chcą istnieć jak i ci, co chcą wiecznie i szczęśliwie istnieć będą usatysfakcjonowani, a jeśli prawdą jest naturalizm to co najmniej jedna grupa ludzi jednak przegrywa, bo naturalizm odbiera nadzieję na wieczne szczęśliwe istnienie (w naturalizmie nie ma nikogo, kto by był wstanie takie szczęśliwe istnienie zagwarantować).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2891
Przeczytał: 97 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:19, 20 Cze 2024    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Katolikus napisał:
Michał napisał:
Wg mnie jasno wyrażasz tu pewien paradygmat - NADZIEI i ZAUFANIA, że Bóg jest tym, który ostatecznie poprowadzi swoje stworzenie ku dobru. Pewnie na to niejeden by powiedział: nie chcę nadziei, chcę mieć tu pewność! A jeśli ktoś mi zamiast pewności, oferuje tylko nadzieję, to nie widzę w tym dla mnie atrakcyjnej oferty.


Osobiście sobie myślę, że gdyby Bóg nie miał pewności, że wszystkich doprowadzi do zbawienia to nie ryzykowałby i nie stworzyłby świata. Wieczny upadek choćby jednego stworzenia to byłaby dramatyczna klęska i smutek. Jestem PEWNY, że Bóg ocali każdego i wszystkich doprowadzi do jedności ze sobą. Moja nadzieja i zaufanie wyraża się w wierze, że taki Bóg istnieje.

Tu chyba piszemy o różnych pewnościach. Ja piszę nie o tej w związku ze zbawieniem, ale o tej, gdy człowiek podejmuje jakąś decyzję. Jeśliby wiedział dokładnie, co się zdarzy w każdej z opcji, czyli gdyby było absolutnie jasne, która z owych opcji jest najkorzystniejsza, to nie byłby w stanie okazać swojej wolności.


Aha, no to zgoda. :wink: Ks. Hryniewicz też kiedyś napisał, że "Kto osiągnął wiedzę zna faktyczny stan rzeczy. Wiedza zamyka pewien etap ludzkiego poszukiwania." To chyba podobnie myślicie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6500
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Czw 13:28, 20 Cze 2024    Temat postu:

Katolikus napisał:
anbo napisał:
Przedstaw kryteria dla tej prawdziwej wolności. Bo jak dla mnie to nie można nazwać prawdziwie wolnym istoty, ktora nie może wybrać nieistnienia, jest przymuszona do wiecznego istnienia.


Nie wiem jakie to są kryteria i nie muszę ich znać.

Musisz, żeby wiedzieć, co masz na myśli, gdy piszesz o prawdziwie wolnym człowieku. Inaczej sam nie wiesz, o czym piszesz.

Katolikus napisał:

Wiara jest zaufaniem Bożemu słowu i Bożym obietnicom.

Gdy mowa o wierzeniu Bogu. Gdy mowa o wierzeniu w Boga, to wiara jest przekonaniem, że jest Bóg i jest taki a taki.
Katolikus napisał:

Jestem otwarty na coś większego, na coś, co mnie przekracza niż teraz jestem wstanie poznać. Przyszła rzeczywistość przekracza zdolności ludzkich refleksji. Mnie wystarczy samo to przekonanie, że jeśli istnieje taka istota jak wszechmocny i pełen miłości Bóg to jest On wstanie zagwarantować to, że każdy narodzi się jako prawdziwie wolna istota i fakt, że nikt nie będzie chciał wybrać nieistnienia będzie tylko dowodem na to, że każdy jest prawdziwie wolny, a Bóg osiągnął swój cel.

Co innego stan, gdy nikt nie chce nie istnieć, a co innego, gdy każdy musi istnieć wiecznie, bo tak to sobie wymyślił Bóg. To nie jest wolnośc, to przymus.

Katolikus napisał:

Cytat:
Trudno też nazwać wolnym istotę, dla której całe życie wymyslił Bóg, a tak jest gdyż wszechwiedzący Bóg aktem wolnej woli stworzył świat, o którym od zawsze wiedział jaki będzie.


A co to znaczy "wymyślił całe życie"? Bóg jako istota wszechmocna i kochająca może wymyślić w taki sposób to "całe życie", aby właśnie Jego stworzenie ostatecznie doszło do prawdziwej wolności.

Czyli do czego?
"Wymyslił całe życie" znaczy, że Bóg mógł stworzyć dowolny świat, ale stworzyłk konkretny, czyli powołał do istnienia świat z okreslonymi historiami. To wynika z wszechwiedzy i tego, że aktem wolnej woli stworzył świat.

Katolikus napisał:

Cytat:
Problemem nie jest to, że Bóg jest przyczyną twojego zaistnienia, ale to, że jest przyczyna wszystkiego, a więc także tego, co bierzesz za wynik twojej decyzji. Te zdarzenia są wynikiem woli Boga, który je stworzył. Są też wynikiem twojej natury, którą stworzył Bóg, nie ty.


Chcesz powiedzieć, że ja jestem kukiełką tańcząca tak jak Bóg pociągnie za sznurki, analogicznie do tego jak ty tańczysz w rytm tego co ci gra bezrozumna natura i nic z tym możesz zrobić?

Bóg nie pociąga za sznurki. On jednym aktem woli stworzył świat z wszystkimi historiami, jakie się w nim zdarzają. Oczywiście przy założeniu, że jest wszechwiedzący.
Katolikus napisał:

Bóg jako wszechmocna i pełna miłości przyczyna wszystkiego może być przyczyną stworzenia pewnego autonomicznego obszaru dla swoich stworzeń, tak aby On sam nie musiał nikim sterować.

Sterowanie odbyło się w momencie stworzenia świata, o którym wiedział jaki będzie włącznie z wszystkimi ludzkimi decyzjami.
Katolikus napisał:

A co do natury, którą stworzył mi Bóg..
To co za problem dla Boga wszechmocnego i pełnego miłości tak wszystko zaplanować, aby w ostateczności z natury, którą podarował mi na start wykiełkowała prawdziwa wolność? To, że czegoś nie jesteś wstanie ogarnąć swoim umysłem nie oznacza, że to jest niemożliwe.

Oczywiście jako wierzący zawsze możesz powiedzieć, że "jakoś to Bóg zorganizował, że człowiek jest prawdziwie wolny chociaż to na to nie wygląda". Ja nie jestem w tej komfortowej sytuacji ;)

Katolikus napisał:

Cytat:
Co do milości wszechmocnej, to nieco mi to nie współgra z obserwacją, czyli np. żywcem zjadanymi przez lwy gazelami, gwałtami, torturowaniem, glodem, umieraniem w cierpieniach dzieci z głodu itd.


Chcesz powiedzieć, że zmysłowa obserwacja miałaby być jakimś rozstrzygającym kryterium tego, co współgra lub nie współgra? Wielkim uczonym teoria Kopernika też nie współgrała z codzienną powtarzająca się obserwacją..

Nie jest dla mnie rozstrzygającą przeslanką wykluczającą istnienie Boga o przypisywanych mu cechach, ale jest silną przesłanką przeciwko.

Katolikus napisał:

Oczywiście subiektywnie może nam "nie współgrać" (choć oczywiście komuś może współgrać, bo doszedł do jakiejś przekonującej go teodycei np. Wujzboj; )), ale obiektywnie niczego to nie rozstrzyga, bo nie mamy wglądu w całość. Nasze poznanie pozostaje częściowe i nie ogarnia wielkiej całości.

Czyli z rozwiązaniem problemu jest tak, jak z pszczółką Mają - gdzies jest lecz nie wiadomo gdzie ;)

Katolikus napisał:


Tak więc, krótko mówiąc, dla mnie jako osoby wierzącej to też jest problem i nie daje mi to spokoju! Powiem więcej, uważam, że jest to jeden z tych silniejszych argumentów ateistycznych wysuwanych przeciwko wierze w Boga, ale też mam tę świadomość, że jestem tylko człowiekiem, istotą niedoskonałą w swym poznaniu, omylną i nie będąca wstanie uwzględnić zakrytych przede mną elementów całej tej układanki. To uczy pokory i czucia tajemnicy istnienia.

Moja pokora jest większa, bo ja nie tylko nie wiem, jaki jest Bóg, ale czy w ogóle jest ;)

Katolikus napisał:


Cytat:
Poza tym są to fantazje na temat Boga, które nie wynikają z żadnych obserwacji i których nie można sprawdzić. Inni udzie fantazjuja o Bogu, ktory wiecznym cierpieniem ukaże grzeszników,bo to według nich jest sprawiedliwe, a Bóg jest spawiedliwy.


A czy twoje zdania np. takie:
"jak dla mnie to nie można nazwać prawdziwie wolnym istoty, ktora nie może wybrać nieistnienia"

"Trudno też nazwać wolnym istotę, dla której całe życie wymyslił Bóg, a tak jest gdyż wszechwiedzący Bóg aktem wolnej woli stworzył świat, o którym od zawsze wiedział jaki będzie."

"Chodzi o to, że przyczyna wszystkiego sprowadza się do przyczyny z Boga jako jedynego stwórcy wszystkiego z niczego. Tak wygląda wolność czlowieka."

itd., wynikają z obserwacji? Gdzie mam spojrzeć, aby zaobserwować to, co piszesz?

Po kolei:
Nie jesteś wolny tam, gdzie nie masz wyboru. Skoro nie możesz wybrać nieistnienia, to nie jesteś w tej kwestii wolny. Nie jest to dla ciebie oczywiste?
Fatalizm religijny wynika logicznie z przyjęcia Bożych atrybutów i tego, że jest jedynym stwórcą wszystkiego z niczego. Dokładniej to opisał prof. Jan Woleński w książce "Granice niewiary".
Sprowadzanie przyczyny wszystkiego do przyczyny z Boga też wynika logicznie z przyjęcia, że Bóg jest wszechmocnym, wszechwiedzącym i jedynym stwórcą wszystkiego z niczego.

Katolikus napisał:

Wszyscy fantazjujemy, bo nie mamy wglądu w całość układanki. Poza tym, ja w dyskusjach z zwolennikami wiecznego piekła wskazuje na argumenty, że absolutnie wieczne piekło jest sprzeczne z Bogiem, który jest miłością. Nie jest to więc tylko jakaś tam fantazja sprowadzająca się do nieuzasadnionej opinii.

Nie na tym polega fantazjowanie, że ma się przekonania nie mając wglądu w calość i nie będąc nieomylnym. Fantazjowanie polega na tym, że nie masz obserwacji (ani innych źródeł wiedzy), z których móglbyś czerpać wiedzę o Bogu, a mimo to wypowiadasz jakieś sądy o nim, których zresztą nie masz jak sprawdzić.
Co do sprzeczności wieczego piekła z Bogiem-miłością to ja się z tobą zgadzam. Dobry i zarazem wszechwiedzacy Bóg nie powolałby do istnienia istot, o których wiedziałby, że wylądują w piekle (nie ważne, że wskutek wolnych wyborów).


Katolikus napisał:

Cytat:
Świat po coś - Bóg jako wszechmocny nie musiał stwarzać świata w jakimś celu (jaki cel ma zjadanie się nawzajem różnych istot?) - mógł ten cel osiągnąć stwarzając świat w stanie, w którym się według ciebie kiedyś znajdzie.


A kim ja bym był w tej układance, gdybym od razu został stworzony takim jakim mam się dopiero stać? Po twojemu oznaczałoby, że Bóg stworzył mnie beze mnie - a ja chcę mieć udział w swoim stawaniu się!

Ludzki udział jest pozorny (i kosztem wielu cierpień). Rodzisz się obarczony określoną naturą, która jest przyczyną twoich wyborów, a przecież siebie nie stworzyłeś.

Katolikus napisał:

Cytat:
No tak, ale są tez tacy, co chcą przestać istnieć. A co do naturalizmu, to nie odbiera on nadziei na wieczne i wspaniałe życie.


Ale niewykluczone, że gdy poznają Boga i Jego plan na wieczne istnienie to nie będą pragnąc nieistnienia i w ten sposób ci co teraz nie chcą istnieć jak i ci, co chcą wiecznie i szczęśliwie istnieć będą usatysfakcjonowani,


Chodzi o to, że bez względu na ich wybór będą musieli istnieć, tak więc, to jst wybór Boga i jednoczesnie przymuszenie do istnienia. Zauwaz przy tym, że musisz tu założyć, że nie ma wiecznego piekła i każdemu sposoba się przyszłe istnienie tak bardzo, że pzez całą wiecznośc nikt nie zmieni zdania, bedzie chciał istnieć. Czegokolwiek byś nie napisał, to pozostanie brak możliwości wybrania nieistnienia i przymuszenie do wiecznego istnienia.

Katolikus napisał:

a jeśli prawdą jest naturalizm to co najmniej jedna grupa ludzi jednak przegrywa, bo naturalizm odbiera nadzieję na wieczne szczęśliwe istnienie (w naturalizmie nie ma nikogo, kto by był wstanie takie szczęśliwe istnienie zagwarantować).

Zawsze można mieć nadzieję, że to sytuacja chwilowa. Albo się tego bać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6500
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Czw 13:58, 20 Cze 2024    Temat postu:

Jeszcze o tym, dlaczego nie przekonuje mnie argumentacja, że jesteśmy tu po to, żeby przejśc przez drogę, która nas ukształtuje do stanu do Nieba.
Po pierwsze nie wszyscy zdążą się uksztaltować, bo zginą, umrą w dzieciństwie.
Po drugie niektórzy się praktycznie nie zmieniają - żyi jako kanalie i umierają jako kanalie.
Po trzecie zmiana na lepsze może zachodzić w czlowieku u kresu dni ze strachu, a nie dlatego, że postanowił być lepszy.
Po czwarte naszymi zachowaniami w dużej mierze rządzą hormony i w ogóle stan ciała, więc zmiana zachowań itd. jest wynikiem biologii czlowieka a nie jego dojrzałości.
Generalnie nie zauważam, żeby człowiek zmienial się drastycznie (z wyjątkami) w ciagu swojego życia. Rodzi się z okresloną naturą i na jej bazie kształtuje go społeczeństwo, w którym żyje. Jaki jest jego autonomiczny udział w stwarzaniu siebie gotowym do Nieba? Trzeba zapytać od czego człowiek jest niezalezny w tym stwarzaniu siebie? Bo przecież nie od wrodzonej natury, którą przypisał mu Bóg.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34233
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:59, 20 Cze 2024    Temat postu:

Bycie sobą... - czy odkrycie tego, jacy jesteśmy, a więc jak owym sobą powinniśmy być, jest zadaniem na jedno życie?...
- Patrząc na tych, którzy przez życie niewiele się nauczyli, można mieć wątpliwości. Nie wiem, jak Bóg to rozwiąże, że niektóre życia jakby były nieskuteczne w kontekście doskonalenia się. Bo zadanie ogólnie łatwym nie jest. Prawdę mówiąc, tak czysto logicznie patrząc na ten akurat aspekt sprawy, to wyraźnie nieraz przydałoby się chyba więcej niż jedno życie. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34233
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:56, 21 Cze 2024    Temat postu:

Weźmy typowego tyrana - np. kogoś, kto krzywdzi bliskich i dalszych sobie ludzi, albo - np. jako wódz - prowadzi swój kraj ku wojnie. Czy taki ktoś może się wybronić przed oskarżeniem o niespójność postaw?
Dla ustalenia uwagi weźmy pod lupę po prostu wodza, który sprowokował zaborczą wojnę, spowodował, że jakieś tysiące ludzi wzięły broń, zaatakowały jakieś terytorium zamieszkałe przez ludzi i zabiły wielu. Taki wódz, którego tu nazwę "tyranem", może próbować bronić swojej postawy życiowej następująco: chcę mojemu krajowi dać chwałę zwycięstwa i splendor, wyrównać dawne krzywdy, sprawić, że mój kraj będzie szanowany, uznawany jako potężny, władczy. Chcę, aby ludziom z mojego kraju żyło się lepiej, dzięki zdobyczom wojennym. Mam zatem słuszne intencje...
Cóż taki wódz dowiedziałby się o sobie na sądzie życia?... (moja antycypacja)
Po pierwsze należałoby spytać: czy nasze intencje są faktami?
Czy to, że ktoś chce, aby się tak stało uznajemy za wystarczający powód do usprawiedliwienia złych aspektów czynów?...
- Chyba prawie nikt tak nie uzna, wiadomo jest, że "dobrymi chęciami brukuje się piekło", że było na świecie wielu głupców, którzy chcieli jedno, a w życiu ostatecznie prowokowali sytuacje przeciwne. Jeśli lekarz "leczyłby" zapalenie migdałków lewatywą, to nikt mu nie weźmie za dobrą monetę deklaracji "chciałem, aby tą metodą zapalenie migdałków zostało wyleczone". Poznaje się drzewo po owocach. Pierwszą instancją oceny tego, czy ktoś działa poprawnie, czy nie jest spojrzenie na to, co z tytułu jego decyzji zmieniło się w świecie.
Spojrzawszy zaś na to CO JEST GŁÓWNYM EFEKTEM wojny, jaką tyran wywołał, kierując się przy tym przede wszystkim wyróżnikiem jakie cierpienia kontra jakie radości zostały sprowokowane, to tyran musi stanąć przed ujawnioną mu okolicznością wielkich cierpień tysięcy ludzi.
Czyli mamy:
- na jednej szali wagi, na szali owych marzeń tyrana - miała być chwała i tryumf
- na szali faktów, patrząc na to, CO REALNIE ZASZŁO, mamy śmierć, cierpienie, krzywdę ludzką (i nie tylko ludzką).
Co jest tu ważniejsze? Co przeważa ową szalę?...
Uczciwie można przyznać, że jakaś tak grupa militarystów, czy innych ludzi żądnych odczuje satysfakcję, jeśli ich wojska zajmą nowe terytorium i ustanowią tam swoją władzę. To nie jest tak, że zupełnie żadna pozytywna emocja się nie zdarzy. Jednak jak się ma ta emocja satysfakcji z tytułu "nasi teraz okupują obce terytorium" do emocji "zginęły nasze matki, żony, dzieci, mężczyźni młodsi i starsi, tysiące osób poszło na poniewierkę, straciły cały dorobek, zostały kalekami na resztę życia". Które doznania, emocje są tu większe, mają rozstrzygającą wagę?...
Na sądzie życia, na sądzie prawdy każdy, a więc i tyran UJRZY FAKTY. Jakie fakty mamy na tej szali wagi, która by wspierała intencję prowadzenia zaborczej wojny?...
- Dla kogoś, kto dzieli sobie ludzkość na kategorie "nasi, którym należy się wszystko co uznamy za dobre" i "obcy, których można zgnębić, oszukać, obrabować" pewnie argumentem będzie to, że pojawiła się korzyść z tytułu jakichś zdobyczy wojennych, a do tego przyjemność co niektórych zwiazana z poczuciem panowania, dominacji. I to jest właściwie wszystko po stronie korzyści.
Co jest po stronie strat?
- Jest śmierć jakichś własnych żołnierzy, jest rozpacz ich rodzin, jest konieczność leczenia kalek wojennych, traum, jest konieczność odbudowywania zniszczeń, przywracania stanu środowiska naturalnego, są straty z tytułu przeznaczania pieniędzy nie na dobrobyt własnego narodu, a na produkcję wojenną. Te straty są tylko po stronie WŁASNEGO NARODU. Przyjrzyjmy się jednak stratom dalszym - jest tu upadek wizerunku agresywnego narodu jako dobrych ludzi, czyli jest zdegradowanie szacunku do zoborców i krzywdzicieli. Jest zaś przede wszystkim odpowiedzialność etyczno - moralna za śmierć i krzywdy tysięcy osób z krajów, które zostały zaatakowane.
Jakby tak tyranowi miały się wyświetlać FAKTY - ilustrujące skutki tego, że podjął decyzję o wojnie, to taki tyran chyba
- zobaczyłby, odczuł każdą rozpacz skrzywdzonego przez wojnę dziecka
- zobaczyłby, odczuł każdy ból matki, babci, starszej osoby, którym zabito ich bliskich
- zobaczyłby, odczuł każdy cierpienie z tytułu utraty majątku życia, ran odniesionych z powodu niszczącej mocy rozrywających się pocisków.
- zobaczyłby, odczuł skutki długofalowe tego, co się stało - zdegradowane środowisko, zniszczone życia, cierpienie nawet kolejnych pokoleń, dziedziczących wojenne traumy.

To wszystko należałoby postawić na szali. Która jej szala by przeważyła?...
Czy tyran byłby w stanie OBRONIĆ CHOĆBY TYLKO PRZED WŁASNYMI EMOCJAMI te obrazy wielkich cierpień i krzywd z jednej strony, zaś "korzyściami" z tytułu jakiejś przelotnej satysfakcji zwycięstwa i zdobyczy wojennych (choć też okupionych istotnymi stratami po własnej stronie)?...
Czy już WIDZĄC TO WSZYSTKO powiedziałby o sobie: dobrze wtedy zrobiłem, teraz - widząc wszystko, co sie stało - postąpiłbym dokładnie tak samo?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34233
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:04, 22 Cze 2024    Temat postu:

Ja od jakiegoś czasu mocno wierzę, że Bóg oczekuje od człowieka, iż ten ostatni okaże się KIMŚ. Bóg nie potrzebuje automatów, albo istot bezmyślnych. To już nawet ludzie, którzy przecież są o wiele mniej zaawansowani od Boga za wartość i sukces uważają tworzenie sztucznej inteligencji, która wykaże się zdolnością twórczego, adaptacyjnego reagowania na okoliczności zewnętrzne, a nie tylko prostych automatów, wypełniających literalnie polecenia. Jeśli już człowiek ceni sobie indywidualność, pomysłowość, samodzielne i twórcze reakcje - czy w dziełach informatycznych, czy u zwierząt domowych, to trudno jest wyobrazić sobie, że Bóg przewyższający inteligencją człowieka w niewyobrażalny sposób, miałby zadowalać się, oczekiwać jakichś form prostego posłuszeństwa.
Uważa zatem, że Bóg oczekuje, iż człowiek okaże się KIMŚ, co rozumiem jako zdolność do INDYWIDUALNYCH, CELOWYCH, SPRAWCZYCH, CECHUJĄCYCH SIĘ INTELIGENCJĄ I ROZSĄDKIEM REAKCJI I POSTAW. Wręcz uważam to wezwanie do bycia kimś za obowiązek dla człowieka, za odpowiedź na boży dar istnienia. Człowiek dostał istnienie po to, aby je rozwijał, doskonalił.
W Biblii jest wezwanie do stawania się "dzieckiem bożym", a nawet "dziedzicem" boskości. Jeśliby przyjąć na serio owo powołanie do boskości, to chyba należałoby coś robić w tym kierunku, a nie w kierunku odwrotnym, czyli blokując swój rozwój intelektualny i duchowy.

Jest jednak pewna pułapka pojęcia bycia "kimś", którą zastawia na świadomość człowieka jego biologiczne, ewolucyjne dziedzictwo. Tą pułapką jest utożsamienie idei "jestem kimś" ze zdobyciem wyższości w hierarchii społecznej. W obiegowej konotacji "ktoś", to osoba na stanowisku, może bogata, mająca władzę, sławę. Tymczasem w duchowym znaczeniu bycia kimś kompletnie nie o to chodzi!
Pułapkę powyższą zastawia na człowieka instynktowność mająca źródło w stadnej naturze naszych emocji i celow życiowych. Człowiek na bazie wrodzonych predyspozycji przyjmuje, iż najistotniejszym celem dla niego, pojawiającym się po zaspokojeniu potrzeb niezbędnych dla przeżycia jest właśnie zdobycie pozycji w społeczeństwie, rodzinie, grupie, z którą się ma zwiazki. Jeśli zaś ktoś na tym tylko poprzestanie, jeśli nie pomyśli nad sobą dalej, szerzej, z głębszą refleksją, to grozi mu, iż uzna "siebie" jako tego, kto rządzi innymi, szarogęsi się wobec bliźnich, wymusza władczo zachowania i reakcje otoczenia, przy jednoczesnym zaniedbaniu szerzej rozumianego rozwoju osobowego.

Wierzę, że jesteśmy wezwani do bycia "kimś" w znaczeniu znacznie wyrastającym ponad to, jak nas widzą i piszą obserwatorzy ludzcy maści wszelakiej. Nie oznacza to, iż opinia ludzi jest całkiem bez znaczenia dla rozwoju świadomości, ale raczej to, że nie jest ona ostateczną instancją i jedynym celem. Inaczej mówiąc, mamy byś "kimś" nie tyle w znaczeniu wypromowania się jako władcy, czy ważne osoby, co w znaczeniu skonstruowania w sobie SPÓJNEJ OSOBOWOŚCI, KTÓRA REAGUJE ADEKWATNIE, MĄDRZE, JEST SAMODZIELNA, W ZNACZNYM STOPNIU AUTONOMICZNA, ZDOLNA OCENIAĆ TAK SIEBIE JAK I ŚWIAT W SPOSÓB TWÓRCZY, INDYWIDUALNY, A PRZEDE WSZYSTKIM SKUTECZNY, CZYLI POZWALAJĄCY NA SPRAWCZE DZIAŁANIE.
Istotny jest jeszcze jeden warunek bycia kimś - wyjście poza incydentalność, ponad proste cele, a wykształcenie w sobie zdolności do oceny długofalowej, szerszej spójnej nie tylko w kontekście prostych zadań, lecz integrującej emocje, intuicje, rozumowanie, związki z ludźmi i światem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34233
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:25, 17 Paź 2024    Temat postu: Re: Być kimś, być sobą, być spójnym

Bycie kimś rozumiem jako zdolność do rozpoznawania rzeczywistości (nie tylko tej zewnętrznej, ale też rzeczywistości własnego umysłu) w sposób spójny, celowy, konsekwentny.
Jest kimś ten, kto się nie musi co chwila wycofywać ze swoich wcześniejszych deklaracji, albo decyzji. Nie oznacza to oczywiście też tego, że "ktoś" upiera się przy każdej wcześniejszej deklaracji na zabój, ale to, że OGRANICZA (i wzrasta w swojej zdolności w tym względzie) te sytuacje, gdy musi przyznać, że wcześniej przeholował, nie dopatrzył czegoś, czy w inny sposób pobłądził. Większym grzechem umysłu (większym złem) jest jednak upierać się przy jawnie błędnej koncepcji, niż wycofać z niej, gdy rzeczywiście są ku temu podstawy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin