Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Aspekt presji i zdyscyplinowanej kontroli w dyskusjach

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33732
Przeczytał: 72 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:23, 19 Sie 2022    Temat postu: Aspekt presji i zdyscyplinowanej kontroli w dyskusjach

W naiwnym, albo tylko uproszczonym rozumieniu dyskusja jest tylko wymianą myśli, ewentualnie ustalaniem stanowisk. W realnym świecie jednak dyskusja jest o wiele bardziej złożonym zjawiskiem, w którym aspekt czysto intelektualny przeplata się z emocjonalnym, z próbami narzucania stanowisk wbrew woli oponentów.

Typową sytuacją w dyskusji jest, że jedna strona chce bardziej rozmawiać o aspekcie A sprawy, zaś druga o aspekcie B. I zaczyna się przepychanka, kto komu narzuci swoją wizję dyskutowanych spraw. Widać to najwyraźniej w dyskusjach polityków, gdy na przykład strona rządowa chce uczynić tematem dyskusji swoje (rzekome, czy prawdziwe, to już inna kwestia) sukcesy, a opozycja jako temat próbuje narzucić kwestie dla rządu niewygodne.

W dyskusjach filozoficznych, bardziej merytorycznych teoretycznie ten problem nie powinien być aż tak znaczący, bo przecież - teoretycznie - strony się spotykają po to, aby sobie wyjaśniać jaki mają pogląd na sprawy, a nie agitować do jakichś tam wyborów, czy poszukiwać stronników. Ale ta teoria jest uproszczona. Także przy filozofowaniu ujawnia się aspekt agitacji, także tutaj zwykle strony kierują się nie tylko kluczem merytorycznym, a próbują narzucać swoją perspektywę, swoje spojrzenie, skupienie się na tych, a nie innych tematach.

Dlatego realny dyskutant, także w dyskusjach filozoficznych, pogubi się, jeśli nie będzie w stanie osiągnąć pewnego minimalnego poziomu KONTROLI NAD TYM, CZEGO WŁAŚCIWIE CHCE, co jest jego tezą, co jest argumentem za, a co przeciw, a w szczególności CO JEST W OGÓLE PORZUCENIEM TEMATU, ODWRÓCENIEM UWAGI.

Sytuację komplikuje fakt, że mało kto ma swoje poglądy w pełni wyklarowane. Zwykle jest tak, że część naszych myśli wciąż ma postać mocno intuicyjną, nieporządną, nie sformułowaną konkretnie. W takim nieporządnym obrazie spraw dość często objawiają się NIEKONSEKWENCJE rozumowania, a wręcz MOCNE SPRZECZNOŚCI, czyli przyjmowanie chaotycznie przekonania raz "za", aby za chwilę, nie wiadomo dlaczego, takie samo coś potraktować "przeciw".
Utrzymywaniu niespójności w przekonaniach sprzyjają:
- unikanie jasnych definicji
- nie precyzowanie stosowanych reguł rozumowania
- rywalizacyjna osobowość, czyli skupienie się na aspektach personalnych zamiast merytorycznych
- nieumiejętność sprecyzowania co jest założeniem, a co z wnioskiem z założeń w rozumowaniu.
- ogólne pomieszanie wszystkiego ze wszystkim, skutkujące dalej uznaniowością, arbitralnością osądów.

Można by wręcz mówić o dwóch przeciwstawnych postawach myślenia
Postawa analityczna kieruje się w stroną uściślania poglądów, nazywania ich jednoznacznie, aby dalej uniknąć sprzeczności, traktowania rzeczy niespójnie. W ramach postawy analitycznej rozumowanie będzie PORZĄDKOWANE I DOOKREŚLANE - aby było jasne, co stanowi założenie, a co jest wnioskiem z niego.
Postawa intuicyjna polega na tym, że o osądzie decyduje zawsze osobiste "wydawanie się" osoby, jej prywatna "logika". Tu nie są precyzowane reguły, definicje, założenia, tu za każdym razem rozwiązanie WSKAZUJE dyskutant, nie potrafiąc podać schematu - wzorca, w oparciu o który dałoby się owo rozwiązanie wyprowadzić.

Dyskutując z intuicjonistą myślowym analityk będzie widział głównie arbitralność i uznaniowość w argumentach swojego oponenta. Będzie postrzegał te argumenty jako bliskie "trybu proroka" - czyli za każdym razem o ich słuszności decyduje "bo intuicjonista dyskusyjny to stwierdza".
Jedni i drudzy (tak intuicjoniści jak i analitycy) będą próbowali jakoś ściągnąć dyskusję do swojego trybu. Analityk będzie wskazywał na konieczność określenia reguł, definicji, założeń, zaś intuicjonista za każdym razem będzie swoje stwierdzał, nie wskazując niczego niezależnego od niego, co by jakoś wyraziście miało świadczyć za głoszoną tezą.

Obie strony będą pewnie stosowały jakąś formą presji w kierunku rozważań takich, jakie są bliskie ich postawom dyskusyjnym. Strona poddana takiej presji, aby się nie dać skołować, będzie musiała osiągnąć jakiś poziom kontroli świadomości nad tematem, będzie za pomocą uważności i woli próbowała utrzymać dyskusję w tym aspekcie, który uznaje za właściwy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33732
Przeczytał: 72 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:25, 19 Sie 2022    Temat postu: Re: Aspekt presji i zdyscyplinowanej kontroli w dyskusjach

Dynamika dyskusji, ale też i dynamika myśli (patrz: konsensualna koncepcja prawdy) zawiera w sobie aspekt kontroli - panowania nad tym, co jest czym w myśleniu.

Myślenie logiczne oparte jest o polaryzację założenia - konsekwencje z tych założeń wywiedzione. Nie mając sformułowanych założeń, nie możemy też automatycznie ustalić co jest ich konsekwencją, nie wiemy co tu jest z czego.
Zdobywanie kontroli nad rozumowaniem polega właśnie na wyłanianiu tego podziału - to, co stanowi bazę, jest formą przyczyny vs to, co z owej bazy miałoby wynikać, jest jakby skutkiem. Dzięki kontroli i dyscyplinie myślowej, to się nie miesza.

W dyskusji pojawia się druga strona, która często stanowi czynnik dezintegrujący, rozpraszający. Ona próbuje narzucić własny rozdział na założenia i płynące z nich wnioski (opcja dyskusji z oponentem zdolnym do analitycznego myślenia), bądź często też przedstawiająca jakieś swoje intuicje i próbując jakoś wymusić, aby owe intuicje zafunkcjonowały w umyśle oponenta. Utrzymanie kontroli nad tokiem rozumowania jest wtedy kluczowe. Rozumujemy skutecznie, logicznie wtedy, gdy nie damy sobie pozamieniać funkcji bytów myślowych - dopóki panujemy, co jest przyjęte (jest założeniem) odgórnie, a co z tego byłoby wnioskiem, albo przynajmniej do takiego wniosku aspiruje. Co jest hipotezą tylko postawioną, a co w jakiś sposób już może aspirować do bycia (mniej albo bardziej uzasadnionym).
Rozumowanie wywala się też wtedy, gdy uzasadnienie ktoś zaczyna traktować zerojedynkowo, czyli gdy uzasadnienie ma tylko dwa stany:
- uzasadnienie JEST, czyli w domyśla ma status bliski absolutnego.
- uzasadnienia BRAK, czyli...
tu właściwie już zaczyna się kolejne rozgałęzienie myślenia - jak potraktować brak uzasadnienia?
- czy może jako OCZEKIWANIE AŻ SIĘ POJAWI?
- a może jako stan bliski totalnej niepewności, bzdurze?
- a może (ja się za tą opcją bym opowiadał) uzasadnienie zawsze jest jakimś etapem pośrednim, zawsze może mieć doskonalszą formą, albo tylko Z INNEJ PERSPEKTYWY WZIĘTĄ formę (czyli wtedy ani nie jest gorsze, ani lepsze od pierwotnego uzasadnienia).

Dopiero mając świadomość złożoności zagadnienia uzasadniania czegokolwiek, dopiero pu odrzuceniu zerojedynkowego uznania, które dość naturalne w myślach polaryzuje się do skrajnych form uznania: absolutna prawda vs całkowita bzdura, można z rozumowaniem dojść do ładu, wyklarować sobie obraz świata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33732
Przeczytał: 72 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:01, 22 Sie 2022    Temat postu: Re: Aspekt presji i zdyscyplinowanej kontroli w dyskusjach

Wg mnie dyskusje i proces myślenia można by chyba opisywać całkiem udatnie pojęciami z termodynamiki, z dodatkiem jeszcze kilku pojęć z innych działów fizyki. W szczególności użyteczne mogą być takie pojęcia jak: rozproszenie, entropia, energia związana, energia swobodna.
Dyskusja jest też formą gry, w której najczęściej występuje WALKA O PANOWANIE NAD CELEM, nad uczynieniem ośrodkiem zainteresowania tego, co dany dyskutant chce.

Dyskusja, ale i myślenie polega w znacznym stopniu na ELIMINOWANIU TEGO, CO NIEISTOTNE, NIEPERSPEKTYWICZNE. Ale właściwie po czym poznajemy co jest istotne, a co nie?
- Poznajemy, jeśli ZNAMY CEL. Jeśli cel został uświadomiony, wyłoniony, to możemy się na nim skupiać.

Dyskutuję często z ludźmi, którzy SAMI NIE WIEDZĄ CO JEST ICH CELEM, zmieniają cele chaotycznie, sami sobie przecząc, nadpisują własne działania w dyskusji i myśleniu. Trochę należy to uznać za naturalne, sam też temu podlegam. Tyle, że zwykle jednak mam świadomość zagrożeń związanych ze zbyt intuicyjnym podchodzeniem do dyskusji, do myślenia, widzę tu problem. Kłopotliwe są dyskusje z osobami, które są ślepe na to zagadnienie, czyli które nie poddają kontroli roboczej swoich hipotez myślowych.

Bo osobiście uważam, że trwałe i skuteczne może być rozumowanie, które przynajmniej w pewnym minimalnym stopniu (ideału nie oczekuję, bo uważam go za nieosiągalny) spróbowały sprawdzić na ile "maszynka" ich rozumowań działa. Najlepiej byłoby sprawdzać ową "maszynkę" na przynajmniej kilku, możliwie różnorodnych przykładach. Jeśli się na owych przykładach ta maszynka wykłada, to warto przemyśleć jej odrzucenie, czy zmodyfikowanie.
Kłopot jest z dyskutantami bezrefleksyjnie rywalizującymi. Ci bowiem, gdy w dyskusji wyłania się kłopotliwa dla nich okoliczność z reguły PORZUCAJĄ PROBLEM MERYTORYCZNY, a przechodzą do ataku personalnego. Odmianą odwracania uwagi od niewygodnych okoliczności w dyskusji, konkurencyjną dla ataków personalnych, jest mataczenie w dyskusji przypominające taktykę galopu Gisha, czyli stawianie mnóstwa pobocznych problemów, wyciąganie nieistotnych spraw, które rzekomo domagają się "natychmiastowego" rozstrzygnięcia, choć w istocie chodzi tylko o to, aby jakoś ukryć to, że dyskutant nie jest w stanie wykaraskać się z sytuacji, do której doprowadziła dyskusja.

W każdym razie konkluzywną ma szansę być dyskusja, w której mamy do czynienia Z KONTROLĄ I TRZYMANIEM NA CELOWNIKU CELU DYSKUSJI. Dyskutanci mataczący, będą starali się ten cel nadpisać, przekierować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin