ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Mam jedną, chyba dla części dyskutantów dziwną ambicję w dyskusji. Ambicję da się określić słowami z grubsza jak z tytułu wątku, czyli jest to ambicja, aby nie dodawać do tej przestrzeni starcia, jaką tworzy dyskusja żadnych przewag typu personalnego, bądź związanych z jakąś inną formą arbitralnego uznania.
Już bardziej konkretniej w ambicji owej zawarłoby się:
- nie sugerowanie żadnej innej swojej kompetencji, niż to co bezpośrednio podawane w dyskusji
- nie "osłabianie" oponentów oskarżeniami personalnymi, uznanymi za poniżające określeniami (przynajmniej nie czynienie tego jako pierwszym, choć po jakiejś serii ataków personalnych na mnie, bywa że się odwinę - właściwie tylko po to, aby nie sugerować mniej zaawansowanym mentalnie obserwatorom, że jestem kimś, kto zupełnie nie potrafi ostrzej odpowiedzieć na oskarżenia. Nie uważam, aby taka ostra, personalna odpowiedź cokolwiek znaczyła merytorycznie, jednak czasem dopuszczam lekki wizerunkowy wtręt, adresowany do tych, którzy dyskusje wciąż jeszcze oceniają silnie instynktownie, więc należy im się przynajmniej drobna wskazówka, iż sprawa jest nieco bardziej skomplikowana, niż by to wskazywały ich bezwiedne oceny).
- symetryzowanie opinii - nie promowanie swoich opinii jako z góry lepszych od opinii innych osób. Opinie za każdym razem będą oceniane wedle prywatnych zasad - jak kto je potrafi swoim umysłem, doświadczeniem życiowym sformułować. Nie chcę (nawet nie życzę sobie) aby moja opinia zyskiwała jakąkolwiek formę odgórnego uprzywilejowania.

Oczywiście jest tu pytanie podstawowe: PO CO?
Po co w ogóle, Michale, sobie nakładasz takie ograniczenie?...
- Odpowiedź podstawowa na to pytanie jest prosta: cała ta postawa jest po to, aby gdy już dojdzie do jakiejś postaci rozstrzygnięcia racji w dyskusji, było jasne, że owo rozstrzygnięcie miało charakter merytoryczny.
Głównie i przede wszystkim o to podstawowe domniemanie rozstrzygnięcia (które, jak obstawiam rozsądny obserwator rozstrzygnie na korzyść moich argumentów) chodzi: że owo rozstrzygnięcie wynikło z samej analizy meritum sprawy, że żadne dodatkowe aspekty nie zakłócały (przynajmniej na moją korzyść) poprawności owego rozstrzygnięcie.
To uważam za ważne, to uważam za swój cel.

Jakakolwiek przewaga osiągnięta metodami presji osobistej, manipulacji faktami czy interpretacjami jest właściwie powodem do zanegowania merytorycznego charakteru rozstrzygnięcia. Czyli niweczy cały wysiłek na polu merytorycznym. Czyli właściwie można sobie takie rozstrzygnięcie zignorować, bo jest g...wno warta...

Michał Dyszyński

Jest też pewien dodatkowy powód, dla którego koncepcja dyskutowania, w której zdobywa się pozamerytoryczne przewagi jest łatwa do wykorzystania przez oponenta, wobec którego ją ktoś stosuje.
Weźmy sobie na przykład strategię "dyskusyjnego zmiękczania" za pomocą nieustannej krytyki, inwektyw, ale połączonej jednocześnie (takie założenie czynię, że napastliwy dyskutant, oprócz owej napastliwości ma też i merytoryczne argumenty, które może być komuś trudno odeprzeć). Taką napastliwość można bowiem w odpowiednim momencie WYKORZYSTAĆ JAKO PRETEKST do nie podjęcia niewygodnego zarzutu w dyskusji. W stosownej chwili, gdy już czulibyśmy, iż nie podołamy argumentom merytorycznym napastliwego oponenta, zawsze możemy ogłosić:
- z takim chamem dyskusyjnym ja dalej nie dyskutuję! To nie spełnia moich standardów dyskusyjnych kultury, więc po prostu odpuszczam sobie wszelkie dalsze argumentacje, jako że nie został spełniony warunek podstawowy dyskusji - kultura i uprzejmość. Dziękuję za dyskusję, ale dalej nie będzie ona przeze mnie kontynuowana. I ostentacyjnie OBRAŻAMY SIĘ!
I zewnętrzny obserwator będzie miał powód do uznania, iż mieliśmy podstawy ku temu. Nie musimy się już tłumaczyć, dlaczego nie odparliśmy niewygodnego argumentu merytorycznego, nie musimy już ciągnąć trudnych kwestii, bo się zgrabnie wymiksowaliśmy, co będziemy dalej utrzymywać stale przez siebie deklaracją bycia obrażonym przez chama. A z chamami kulturalni nie dyskutują bez względu na to, jakie by cham nie miał argumenty...

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Coraz bardziej mi się podoba idea dyskusji czystej, wolnej od presji.

W świecie intelektu liczą się tylko argumenty o naturze zbliżonej do logicznej. Agitacja i dominacja emocjami nie mają NIC DO GADANIA.
Wejście w obszar narzucania, dominowania, wywoływania emocji, w celu nagięcia toku debaty do jakiegoś kierunku, samo w sobie jest PORZUCENIEM LINII INTELEKTU, czyli nadaje się tylko do zakończenia dyskusji z osobą, która nie ma ochoty (już... jest pytanie, czy kiedykolwiek tę ochotę miała?) na rozważanie w trybie dociekań stricte rozumowych.

W jej ramach paradygmatem podstawowym byłoby to, że NIKT NIE WYGRYWA, ANI NIKT NIE PRZEGRYWA.
Strony PREZENTUJĄ OPISY dla omawianego problemu.
Ostatecznym efektem nie jest jednak wskazanie zwycięzcy, czy jedynej racji w sprawie, lecz rozejście się stron z nową wiedzą o tym, jak inne osoby widzą dany problem.

Nie ma wygranej ani przegranej, liczy się wyłącznie wiedza o tym, że ktoś postrzega dane zagadnienie w jakiś tam indywidualny, właściwy właśnie jemu sposób, a my dzięki dowiedzeniu się tego, jaki ów sposób jest, zyskujemy szansę na porównanie z naszym stanowiskiem, zdobycie szerszej perspektywy, dystansu.

Dla mnie zdobywanie dystansu do własnych myśli jest ważnym celem dyskusji. Dążę do niego, cieszę się, gdy mogę go realizować.
Chyba jest tu - z perspektywy bardzo wielu dyskutantów - jakby "dziwny". Bo tam gdzie dla wielu celem jest utwardzenie maksymalne własnego stanowiska, uczynienie go dominującym i jedynym, ja mam cel dokładnie odwrotny - pragnę znaleźć jak największą liczbę zaprzeczeń temu mojemu stanowisku, skonstruować perspektywę, która moje stanowisko zrelatywizuje, uczyni słabszym.
Myślę, że niektórzy - z przyczyn ogólniejszym, emocjonalnych - tej mojej perspektywy nigdy nie zrozumieją. :think:

Michał Dyszyński

W zasadzie chyba wobec dyskutantów narzucających presją, emocjami, napastliwością jakieś przekonania należałoby zastosować tę jedną główną strategię. Po zorientowaniu się, że dyskutant takie narzucanie stosuje, wypadałoby stwierdzić:
przystępowałem do dyskusji z założeniem, że będą w niej rozstrzygały racje intelektualne. Jednak z racji na to, że najwyraźniej oponent ma inną wizję dyskusji, z racji na to, że najwyraźniej dąży do personalnej dominacji, odstępuję od dalszego w tej dyskusji udziału. W zakresie wywierania owej presji emocjonalnej nie miałem nigdy i nie mam teraz ani celów, ani oczekiwań, zatem oddaję ten rodzaj konkurencji walkowerem - oponencie wygrałeś. :brawo:

W zakresie zaś intelektualnym uważam dyskusję za zakończoną (bo porzuconą) z winy mojego oponenta, który zamiast podjąć przedstawione argumenty, zwekslował tok dyskusji na aspekty nierozstrzygalne rozumowo, zależne przede wszystkim od presji zakorzenionej w emocjach i w woli narzucania swojego stanowiska, bez względu na jego intelektualny status.
Można by też podsumować: do walki na presję, mój oponencie, będziesz musiał sobie poszukać innego niż ja partnera do dyskusji.

Zakończę nawiązaniem do znanego stwierdzenia z Biblii "nie można dwom panom służyć - Bogu i mamonie". W podobny sposób nie można intelektualnie służyć dwóm tak bardzo odmiennym celom dyskusji
- przeciągnięcia wskazania racji na swoją stronę, stosując metody pozaintelektualne
- intelektualnemu rozstrzygnięciu owej racji.
Jeśli realizuje się jeden z tych celów, to się automatycznie niszczy realizację drugiego, bo rozstrzygnięcie uzyskane metodami innymi niż stricte intelektualne z samej konstrukcji i definicji jest rozstrzygnięciem pozaintelektualnym, a co za tym idzie o nieokreślonym, a dodatkowo zagmatwanym stosunku do intelektualnej racji.

Z czego powyższe wynika?
- Wynika to Z SAMYCH ZASAD LOGIKI!
Logiczne rozumowanie tylko wtedy jest rozstrzygające, tylko wtedy określa rzecz pewną, gdy zostały ROZPATRZONE WSZYSTKIE MOŻLIWE OPCJE w danym problemie. Nie może się tu prześlizgnąć nawet jedna opcja przecząca tezie, którą chcielibyśmy później uznawać za logicznie poprawną. Jeśli zaś ktoś w rozumowanie wprowadza aspekt intelektualnie - logicznie nierozstrzygalny (takim jest aspekt presji mentalnej, emocji, oparcia się o niezdefiniowane pojęcia typu obelżywe określenie oponenta), to z automatu blokuje sobie drogę do rozstrzygnięcia sprawy na płaszczyźnie logicznej. Bo już od tego momentu nie będzie w stanie zewidencjonować wszystkich opcji rozumowania.

Michał Dyszyński

Hasło dla tego wątku równie dobrze mogłoby brzmieć:
Dla wykazania racji, która je głoszę, zdrowy osąd rozumu jest wystarczającym narzędziem, czyli nic innego dodatkowo nie jest potrzebne, a wręcz wszystko ponad będzie przeszkadzało.

Argumentacja jest zasadna wyłącznie wtedy, gdy została przeprowadzona wyłącznie intelektem. (choć nie oznacza to, że przesłanki do argumentacji będą wyłącznie od intelektu pochodziły, chodzi o SAMO ROZUMOWANIE).
Każdy wręt do argumentacji, pochodzący spoza intelektu, jest podejrzany o bycie zakłóceniem rozumowania, jest przesłanką do uznania wadliwości owej argumentacji.

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Postanowiłem sobie kiedyś nie wykorzystywać możliwości okazania się bardziej "kompetentnym" poprzez wypowiadanie się w trybie autorytarnym, czy sugerującym, że mam coś w pełni sprawdzone, że jest autorytetem w jakiejś sprawie. Nie wykorzystuję tego nawet gdy mam ku temu okazję (bo się akurat nadarzyła), jak też i unikam samego dążenia do sytuacji, w których ktoś mógłby uznać, iż jako autorytet się wypowiadam.

Nie chcę tego z kilku powodów.
Pierwszym powodem jest spójność z samym sobą w tym zakresie - ja też nie specjalnie szukam sobie autorytetów, którzy mieliby mi coś z góry narzucać. Skoro ja autorytetów (prawie) nie uznaję, to hipokryzją byłoby promowanie jako autorytetu siebie.
Drugim powodem jest to, że do niczego mi ta dodatkowa przewaga, jaką jest zwiększone zaufanie od słuchaczy, nie jest potrzebna. Ja w ogóle nie dążę do wypromowania swojej osoby jako tego, któremu miałaby zostać dana jakaś nadmiarowa ufność. Nie chcę aby mi nadmiernie ufano, bo to by obarczyło mnie dodatkową odpowiedzialnością za głupie decyzje ludzi, którzy myśleli, że mają się mnie słuchać, więc po swojemu posłuchali się, a potem wyszło coś źle.
Trzecim powodem unikania owej przewagi jest to, rzeczywiście sam mam zawsze tysiące wątpliwości. Więc jakże miałbym wobec innych udawać, że tych wątpliwości nie mam?
Po czwarte nie podoba mi się w tym obdarzaniu autorytetu zaufaniem, że silnie wiąże się ono z postawą REDUKCJONIZMU, upraszczania rozumienia do jakichś tam pojedynczych tez, a pomijania kontekstu. A tymczasem ja uważam, iż mądry człowiek właśnie te konteksty musi dobrze zrozumieć, nie wolno mu zbyt łatwo ich porzucać, redukując sprawy do jakiegoś tam banału.
Czwarty powód bierze się mojego chrześcijaństwa. Oto stosowny cytat

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Traktuję w znacznym stopniu postawę drogi prawdy jako rodzaj negocjacji z własną podświadomością, a także z intuicjami, które mi różne rzeczy podpowiadają, choć nie są w stanie wskazać ścieżek logicznych wynikania. Aby zacząć działać mentalnie skutecznie, niezbędne jest ZROZUMIENIE SIEBIE.
Zrozumienie siebie jest jakąś formą wyłonienia owych niejasnych intuicji i podświadomych odruchów do postaci już bardziej skonkretyzowanej. To jest coś podobnego do roboty księgowego, który robi inwentaryzację - chodzi o to, aby porobić jakieś "szufladki" na intencje, schematy rozumowania, odczuwania, działania, które się stosuje bezwiednie, czyli nieświadomie. Tę inwentaryzację prowadzi się jakby za pomocą wewnętrznej DYSKUSJI ze sobą, czasem sporów związanych z pytaniem "co tu jest czym?".
Wyłaniane są zarówno obiekty w strukturze myśli jak i powiązania owych obiektów. Właściwie to nawet trudno jest powiedzieć, na ile obiekt jest tylko obiektem, a na ile tym zbiorem powiązań. Rozumienie siebie to wykreślenie swego rodzaju grafu, w którym są krawędzie i węzły, reprezentujące powiązania i obiekty.
W tym kontekście ważne jest, aby nie nadawać owym obiektom i powiązaniom jakichś sztucznych, nie wynikających z tego, co rzeczywiście się ujawniło atrybutów. Te atrybuty bowiem będą psuły samopoznanie, skupiając uwagę na emocjonalnych, a nie logicznych aspektach. Emocje bowiem rozmywają obraz, niszczą precyzję postrzegania.
Droga samopoznania może być porównana do roboty typu polerowanie soczewki, przez którą za chwilę chcemy oglądać różne rzeczy w powiększeniu. Soczewka, którą dostajemy na start, jest brudna i chropowata. Więc, aby dawała ona wyraźny obraz, trzeba ją wypolerować. Polerowanie to nic innego, tylko usuwanie naleciałości, a dalej powodowanie, że szkło robi się przejrzyste. Poznanie poprawne staje się skuteczne wtedy, gdy nasz mentalny ogląd jest pozbawiony zniekształceń, czyli gdy do umysłu dociera obraz w postaci nie skrzywionej i bez naniesionych nań artefaktów wynikających z nadmiarowych intencji, nawyków postrzegania, czy mimowolnych filtrów poznawczych. Te są dodawane w znacznym stopniu przez podświadomość. A nie powinny być dodawane, albo ów dodatek powinien być jak najmniejszy, jeśli chcemy postrzegać samą rzeczywistość, a nie nie dający się rozseparować splot tej rzeczywistości z tym co wnoszą własne mentalne wtręty.

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Kto wie, czy nie najgłówniejszą z przewag, których nie chcę sobie organizować w ocenie moich oponentów w dyskusji jest SUGESTIA ZŁEJ WIARY, MOTYWOWANA WROGOŚCIĄ.

Patrząc na wiele dyskusji wokół mnie, dostrzegam pojawiającą się w nich wrogość, czyli traktowanie dyskusji nie od strony walki z poglądami oponenta, lecz z samym oponentem - jako osobą. Wrogość, przypisana oponentowi, często okazuje się być formą USPRAWIEDLIWIANIA SŁABOŚCI WŁASNEJ ARGUMENTACJI.

Mechanizm jest dobrze znany - osoba, której przypisuje się wrogość, zyskuje status dyskutującej w złej wierze, co z kolei dalej daje pretekst do uznania jej argumentów za niewartych omówienia, a w szczególności zbicia ich siły wobec naszych przekonań.

Osobiście zauważyłem, że stwarzanie domniemania wrogości jest elementem konstruowania owej "szarej wiary" http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/pojecie-szarej-wiary-wiary-ani-dobrej-ani-zlej,22561.html, która usprawiedliwia zakłamanie, chronienie własnych niespójnych przekonań w obliczu celnych zarzutów. Ale jeśli się oponentowi przypisze łatkę "wroga", to już przecież "nie musimy się przejmować" jego zarzutami, te bowiem są domyślnie nieszczere, fałszywe, błędne. I w ten sposób możemy zachować przekonanie o swojej racji, pomimo tego, że może oponent przedstawił nam naprawdę mocne argumenty przeciw niej.

Ja sam, widząc jak łatwo pretekst wrogości jest stosowany w celu usprawiedliwienia zakłamania już dawno temu postanowiłem sobie ZABRONIĆ JEGO UŻYWANIA we własnym zakresie. Nie jest to paradygmat absolutny, bo pewne ewidentne oznaki złej woli w dyskusji ostatecznie będę uznawał, ale dotyczy to naprawdę silnych, właśnie "ewidentnych" przypadków. A już w szczególności zabraniam sobie domniemania złej woli, wrogości oponenta w tych sytuacjach, gdy dostrzegam - choćby potencjalnie - siłę jego argumentacji.
Owo zabronienie ma u mnie charakter pryncypialny, obligatoryjny. Po prostu jest to TWARDY ZAKAZ tworzenia sobie w umyśle obrazu mojego oponenta jako wroga.

Jeślibym się przyłapał na takiej praktyce mentalnej, że oto gdzieś na przykład pomyślałem sobie "ale X jest mi wrogi, więc jego argumenty mogę sobie automatycznie zignorować", to mam obowiązek uznać to za objaw mojej porażki w dyskusji, a do tego mojej osobistej słabości. W moim "systemie zabezpieczeń mentalnych przed automanipulacją" jest to po prostu postawa niewybaczalna.
Zakaz jest twardy, bo wiem, że ludzkie podświadome mechanizmy obrony ego, a w nich obrony za wszelką cenę (wbrew racjonalnym argumentom) jakichś swoich (niesłusznych często) przekonań są na tyle silne i podstępne, że tylko twarde ich zbanowanie daje nadzieję na skuteczne sobie z nimi poradzenie.
Dodatkowym aspektem tej techniki ochrony przed samomanipulacją za pomocą sugerowania oponentowi wrogości, jest też u mnie ustalenie sobie DOMYŚLNEGO TRAKTOWANIA częstego użycia wrogości w dyskusjach jako objaw mentalnej słabości, jako symptom porażki. Tak traktuję użycie wrogości w dyskusji OGÓLNIE - czyli niezależnie od tego, czy to ja miałbym wrogość domniemywać, czy też ktoś wobec mnie stawia zarzut wrogości (choćby niejawnie). W ogóle sprowadzanie dyskusji na płaszczyznę sporu personalnego zamiast merytorycznego OBOWIĄZKOWO mam traktować jako objaw słabości, jako próba przygotowywania sobie usprawiedliwień, gdyby w dyskusji coś działa się nie po myśli usprawiedliwiającego się.
Do takiej klasyfikacji wrogości wdrażam się mentalnie od lat. Wdrażam się, to znaczy obserwuję siebie pod tym kątem, a także obserwuję reakcje innych pod tym kątem. I gdy zaczynam dostrzegać pogrywanie przez kogokolwiek (także mnie) tym domniemaniem wrogości, to moja metodologia traktowania spraw nakazuje mi jako pierwsze rozważyć sugestię: oto zapewne dana osoba uznała się za przegraną na płaszczyźnie merytorycznej, a do tego jest zbyt słaba mentalnie, aby uczciwie tę porażkę przyjąć.
Powyższa sugestia jest domyślną i pierwszą! To jest wymóg metodologiczny, czyli założony schemat interpretacyjny. Ewentualnie na dalszym etapie mogę czasem anulować tę sugestię (nieskończenie twardych dogmatów rozumowania w ogóle nie uznaję), ale to anulowanie będzie wymagało wyraźnych argumentów, będzie funkcjonowało przeciw temu, co wcześniej postawione.

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Ambicja nie organizowania sobie pozamerytorycznych przewag pięknie współgra z zasadą: niech rozstrzyga obiektywna prawda.

No dobra, ktoś powie. Ale przecież właśnie o to pytamy, co tą obiektywną prawdą jest? Czyli to jest żadne wyjaśnienie, gdy odwołujemy się w nim do tego, co właśnie samo domaga się rozstrzygnięcia.
W sumie racja. Dlatego prostuję tutaj, że intencja zawarta w stwierdzeniu "niech rozstrzyga obiektywna prawda" koncentruje się nie tyle na odwołaniu się do idei prawdy jako rozstrzygnięcia, ale na nieco pobocznej sugestii, polegającej na zwróceniu uwagi na KONIECZNOŚCI PRZEKIEROWANIA podejścia z aspektów dowolnych w rozumowaniu (w tym także personalnych, ambicjonalnych) na aspekty oderwane od subiektywnej strony postrzegania (tym jest obiektywizm). W tym rozumieniu zasada "niech rozstrzyga obiektywna prawda" przestaje być truizmem, a staje się regułą metodologiczną sugerującą odchodzenie od subiektywnych motywacji w rozstrzyganiu.
Dalej będzie z tego wynikać niecelowość powoływania się na to, nie wynika stricte z merytoryki sprawy - niecelowe jest powoływanie się na to, że oponent jest od nas coś tam, że my jesteś od niego jakoś tam, że ktoś ma ważniejszy tytuł, albo lepiej brzmiące nazwisko :rotfl:

. Ma decydować to, co daje się oderwać od personaliów, czyli zobiektywizować.
Czy to znaczy, że nic personalnego nie wolno jest w sensownej dyskusji poruszyć?...
- też nie. Przesłanki natury subiektywnej przedstawiać jak najbardziej można, jednak nie należy oczekiwać, że będą one rozstrzygały!
To jest fundamentalne rozróżnienie.

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński · Wysłany: Pon 8:25, 06 Mar 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński · Wysłany: Czw 16:41, 16 Mar 2023 Temat postu:

Właściwie kto wie, czy nie najważniejszym przekazem, jaki jest związany z tą moją ambicją nie organizowania sobie pozamerytorycznych przewag jest zasugerowanie obserwatorom dyskusji i oponentom co następuje:
Prezentowany przeze mnie osąd bierze się z OGLĄDU SPRAWY, a nie z potrzeby wygrania.

Separując się od tego, co nie jest sprawocentryczne, chcę dać do zrozumienia, iż BRAŁEM POD UWAGĘ TAKŻE PRZECIW moim przekonaniom, że mój osąd wynikł z WAŻENIA PRZESŁANEK, a nie z sympatii za tym, czy innym rozwiązaniem.

Z moich obserwacji wynika, że ta moja postawa jest wcale nie oczywista, że właściwie chyba spora grupa ludzi stoi na stanowisku, że należy (!) być stronniczym w osądach.

Ja zaś mam przekonanie, że osąd stronniczy to...
właściwie nie osąd! Osąd stronniczy jest ZIGNOROWANIEM prawdy o sprawie i skupieniem się na agitacji za swoim stanowiskiem (choćby tylko agitacji wewnętrznej), czyli nie jest tym, co za osąd się uważa - rozważaniem za i przeciw, bilansowaniem tego za z tym przeciw.