ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Wyznaje coś, co nazywam intelektualnym sumieniem.
Intelektualne sumienie to taki "głos" we mnie, który bierze się z jakiejś formy przekonania odczucia, a niekoniecznie rozumowania logicznego, czyli wywodzącego wniosek z założeń. I to intelektualne sumienie mi właśnie podpowiada, iż w dyskusji:
- uleganie przekonującej rozumowo argumentacji jest jak najbardziej ok. - nie jest porażką (nawet jeśli wycofuję się z pierwotnego stanowiska), a jest wręcz obowiązkiem intelektualnym, bo jest nawróceniem się z tego, co najprawdopodobniej było niesłuszne, na coś, co raczej ma większą szansę słuszności.
z kolei jednak
- uleganie presji, polegającej zwykle na manipulowaniu moimi emocjami, naciskami społecznymi, graniem na moich słabościach jest już moją porażką, jest "intelektualnym grzechem", czyli czymś, co intelektualne sumienie będzie mi wyrzucało. I moim obowiązkiem intelektualnym jest przeciwstawienie się właśnie wszystkiemu temu co przybiera taką agresywną, presyjną formą.

Uważam też za swój obowiązek ŚLEDZIĆ zarówno zachowania innych wobec mnie - czy owej presji nie stosują - jak i samego siebie, czy choćby tylko podświadomie presji nie ulegam. Mam obowiązek ANALIZOWAĆ SWOJE REAKCJE pod kątem, czy jakieś wrogie siły nie posługują się wobec mnie manipulacją, a jeśli stwierdzę, iż do manipulacji dochodzi, mam obowiązek opracować i zrealizować plan owej manipulacji odparcia.

Ciekawe jest, że widzę u części ludzi postawy dokładnie odwrotne - oto ci ludzie znacznie, częściej, chętniej ulegają presji, manipulowaniu ich emocjami, odczuciami, a podejrzliwie i niechętnie odnoszą się do rozumowej argumentacji. Takim ludziom przemawia do wyobraźni władza, dominacja, deklaracje o byciu autorytetem (nawet bez rozumowych przesłanek, tylko silnie emocjonalnie głoszone). Zadziwia mnie to, ale niejedną osobę o tego typu reakcjach spotkałem.

Michał Dyszyński

Trochę jeszcze chcę się pochylić nad motywacjami osób, które ulegają presji, lekceważąc argumentację. Skąd się bierze taka ich postawa?...
Myślę, że jej pochodzenie jest związane z paradygmatem przeżycia. W stadzie pozycja lidera była chroniona. W stadach zwierząt nie obowiązuje etyka, a nawet jeśli jakieś jej postacie już zaczynają powstawać, to wyższy priorytet ma spójność, czyli przeżywalność stada. Dlatego stado chroni swoich liderów kosztem sprawiedliwości, kosztem wyższych ideałów. W genach mamy uleganie liderom, czyli władzy. Gdy władza stosuje presję, to w trzewiach mamy uległość. I nawet jeśli ktoś nas ma wątpliwości natury intelektualnej, to u osób, które są jeszcze mocno emocjonalnie zakorzenione w logice stada, raczej wygra priorytet władzy, a nie priorytet rozumowania poszukującego obiektywnej prawdy. Uleganie presji silniejszego, szczególnie lidera jest zatem biologiczne, pierwotne, wmontowane w emocje.
Pokonać tę logikę władzy i presji może dopiero bardzo silnie zinternalizowana idea prawdy obiektywnej. To zinternalizowanie jest dostępne dopiero jednostkom, które osiągnęły pewien minimalny poziom samodzielności, niezależności myślenia. To są jednostki, które już wyłoniły się jako odpowiednio wolne podmioty myślące.
Postawa tych samodzielnych w myśleniu osób będzie z kolei raczej drażniła mentalne odczucia tych, którzy stawiają na priorytet presji i władzy. Ci, co stawiają na władzę, odbierają często postawę ludzi niezależnie myślących, jako zagrożenie dla spójności stada, jako postawę niewystarczającej lojalności, potencjalnie też zdrady interesów stada. Dlatego niezależność myślenia bywa potępiana, odbierana negatywnie.

Michał Dyszyński

Obserwując dyskutantów, można odczytać założenia, którymi się kierują w dyskusjach. Myślę, że częstym założeniem podstawowym wielu osób, właściwie to ich celem dyskusji jest NARZUCENIE SWOJEJ NARRACJI innym. W takim rozumieniu dyskusji będzie ona spełniona wtedy, gdy jeśli się oponenta tak naciska, tak przymusza do zaakceptowania naszych tez, że ten w końcu ulegnie i je zaakceptuje.

Ja odrzucam powyższy cel i metodologię dyskusji jako pozbawioną sensu, jako nic mi niedającą. Cóż takiego miałbym zyskać zmanipulowaniem kogoś?...
- Ja nie widzę tu ani jednej korzyści. :think:

Ktoś może spytać: to po co dyskutujesz?... Albo może też inne pytanie: a jednak do czegoś nieraz kogoś przekonujesz, więc dlaczego to robisz?...
Odpowiedź moja jest taka, że staram się przekonywać nie na zasadzie "koniecznie trzeba przyjąć moje stanowisko", lecz na zasadzie "weźcie pod uwagę to, co sugeruję, zastanówcie się i zadecydujcie tak, jak wam wasze sumienie i rozumienie podpowiadają". Sam zaś chcę się dowiedzieć, jak można to samo zagadnienie ujrzeć z innej strony, więc jestem ciekaw rozumienia prezentowanego przez moich partnerów w dyskusji.

W dyskusji nie jestem ani z kimś, ani przeciw komuś. Po prostu przedstawiam swoje rozumienie. I "mam gdzieś", czy owo rozumienie jest zgodne z tym, co głosi ta, czy inna grupa, ten czy inny autorytet. W ogóle nie aspiruję ani do zgodności, ani do sprzeciwu wobec kogokolwiek. W dyskusji ani nie przegrywam, ani nie wygrywam, tylko zaspokajam swoją ciekawość, co inni w danej sprawie mają do powiedzenia.

Michał Dyszyński

Z mojej perspektywy notorycznie, często bezwiednie stosowany, narzucający tryb dyskusji jest objawem mentalnego nieuporządkowania, słabości. On może mieć sens w negocjacjach handlowych, czy dyplomacji, gdzie wciśnięcie przeciwnikowi gorszych warunków kontraktu jest zyskiem wciskającego. Ale już w dyskusjach filozoficznych, światopoglądowych, luźnych o ludziach i świecie (czyli tam, gdzie nie ma predefiniowanej nagrody za zwycięstwo), nie wygrywa się niczego, wymuszaniem na komukolwiek jakichś tam deklaracji zmiany stanowisk. Tutaj skupianie się na presji na oponenta stanowi odejście od skupienia się na możliwości lepszego zrozumienia omawianego zagadnienia.

Semele

Ja nie ulegam Twojej presji.

Dlatego chcę się zawsze spotkać w realu.

To jedyna presja którą byc moze przejawiam😉😊

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Archiwizuję własne uwagi z innego wątku:

Michał Dyszyński

Styl walczący dyskusji, czyli dyskutowanie dla samej walki, dla potrzeby procedowania sporów najwyraźniej widać po tym, że stosujący ją dyskutant używa masywnych zdań twierdzących, odrzucając przy tym sugestię wyjaśnienia sensu użytych pojęć, doprecyzowywania szczegółów przedstawianej idei.

To demaskuje intencje - jeśli nie chodzi o to, aby uzgodnić, co tak naprawdę myślimy, co jest dokładniej tą sporną tezą, to zapewne chodzi o to, aby tylko procedować sam spór!

Taki presyjny dyskutant będzie na przemian
- stwierdzał tezy, powtarzał je w kółko nie dbając o to, czy kryje się za nimi jakakolwiek zrozumiała treść
- atakował personalnie oponentów, wytykał im błędność, wadliwość, ułomność, osobowe uchybienia.

Tu nie chodzi o sensy, tu nie chodzi o ustalenia poglądów, o stwierdzenia co jest słuszne, to chodzi o to, aby się bić, toczyć spór, atakować, wymierzać ciosy. Taka jest ta rzeczywista, choć najczęściej ukryta przed samą świadomością mającego tę intencję dyskutanta.

Semele

Michał Dyszyński

Semele

Nie wiem jeszcze jak to wyrazić. To się z czasem zbuduje.

Myślę że na poczatku zrażało mnie gdy pisałeś: ateiści to i tamto.

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Uleganie presji jest czysto emocjonalne.
Presji ulega się nie z tytułu intelektualnego charakteru argumentów, lecz z powodu uczuć - strachu, obawy o odrzucenie, poczucia poniżenia, przytłoczenia. Zwykle emocje u ludzi dominują intelekt. Tylko nieliczni opierają się presjom ze strony brutalnych przywódców.

Michał Dyszyński

Presyjny dyskutant ma złudzenie, że w dyskusji bryluje. Myśli tak na zasadzie: patrzcie, ja tu z naciskiem swoje wciąż stwierdzam, idę do przodu, wrogów gnębię.
Tymczasem z punktu widzenia intelektualnego kompletnie nie ma znaczenia,
- czy ktoś jest czyimś wrogiem
- czy ktoś został emocjonalnie pognębiony, nawet zupełnie zdominowany
- czy ktoś tę samą tezę powtórzył raz, czy może milion razy
- czy ktoś tryumfuje, czy jest poniżony
Te wszystkie kwestie emocjonalne i personalne nie mają najmniejszego znaczenia, jeśli się pytamy" JAK UZASADNIONO SAMĄ TEZĘ (przy założeniu, że teza dotyczy jakiejś sprawy ideowej, a nie personalnej). Bo to jest nie ta dyscyplina.

Ludzie reagujący głównie emocjami nie potrafią oddzielać od siebie samych czystych znaczeń logicznych, ideowych, więc sprawczość w tym bardziej instynktownym, atawistycznym obszarze - sprawczość w walce o personalną dominację w grupie - biorą bezwiednie za sprawczość w obszarze wykazywania słuszności logicznej. Tymczasem w logice to tak nie działa.