Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Rozumowania logiczne, a rozumowania zatrute chciejstwem

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:17, 30 Maj 2024    Temat postu: Rozumowania logiczne, a rozumowania zatrute chciejstwem

W dyskusjach, takich jak tu na forum nakładają się na siebie dwa główne cele - paradygmaty:
- cel logiczny, intelektualny, związany z intencją dopracowania się możliwie NAJLEPSZEGO OPISU problemu, który jest dyskutowany.
- zestaw celów społecznych, emocjonalnych, związanych z tym, że chcemy być uznawani, zauważani, cenieni, albo chcemy promować jakieś idee.

Patrząc na przebieg typowych dyskusji widać, że owe paradygmaty przeplatają się zwykle ze sobą w dość mocno nieuporządkowany sposób. Inaczej jest w dyskusjach stricte intelektualnych, naukowych. Tam cele społeczne, jeśliby się w dyskusji pojawiły, traktowane byłyby jako zdradzenie się ze stronniczością nastawień, osądów i zwyczajnie dyskredytują dyskutanta.
Dyskusje nakierowane na aspekt intelektualny oparte są o paradygmat eliminowania stronniczości osądów, panowanie nad emocjami i pragnieniem, aby osiągać cele społeczne.
Użycie w dyskusji intelektualnej wyraźnej emocji, zdradzenia się z brakiem obiektywizmu właściwie kwalifikuje dyskutanta do wykluczenia z tego trybu dyskusji - tu już mamy "po ptokach", już szkoda tracić czasu na dalsze dyskutowania, bo z góry wiadomo, że z tamtej strony, która nie utrzymała chciejstw na wodzy, mamy rozumowanie zatrute.

Trucizna zwykle ma to do siebie, że jej niewielka domieszka do dana do potrawy niesie, po spożyciu, znaczące destrukcyjne skutki. Jeśli wiemy, że potrawa jest zatruta, to nie jemy jej i już, nie zastanawiamy się, czy może jakaś tam część jej czasem może nie jest dobra, bo nie wiadomo jak głęboko trucizna wniknęła w ten czy inny obszar potrawy. Identycznie jest z rozumowaniem, które zostało zatrute chciejstwem - nastawieniem jawnie życzeniowym któregokolwiek z dyskutantów. Jeśli ktoś się zdradził z życzeniowym potraktowaniem problemu, to na jego osądach W OGÓLE NIE MA SENSU POLEGAĆ. To nie znaczy, że wszystkie osądy takiego kogoś są błędne, to znaczy coś innego - że NIE WIADOMO ZUPEŁNIE CO BŁĘDNE JEST, A CO NIE.
Rozumowanie logicznie ścisłe intelektualne ma tę, dość chyba przykrą cechę, że uznawane jest za wartościowe jedynie wtedy, gdy nie występuje w nim ani jeden element o nieokreślonym wpływie na ostateczną konkluzję. Wystarczy tylko jeden zatruty znaczącą niejasnością element sprawy, a musimy zostawić sprawę na konstatacji: ale tutaj to ostatecznie niczego nie mamy prawo uznać.

Dyskusje na poziomie luźnym, z dopuszczeniem tych intencji społecznych, emocjonalnych w porównaniu do dyskusji intelektualnych są właściwie "inną bajką". W takich dyskusjach życzeniowość, emocjonalność jest przyjęta, zaś względy intelektualne nieraz ustąpią przed np. po prostu uporem w deklarowaniu czegoś, powoływaniem się na niemerytoryczne aspekty sprawy, czy różne manipulacyjne chwyty. To sprawia, że od strony intelektualnej rzecz biorąc te luźne (choć typowe dla ludzi) dyskusje mają wartość konkluzywną - logiczną bliską zeru. One są zatrute brakiem obiektywizmu, manipulacją, chciejstwem stron. Ich statusem jest nie "ustalono jak jest w danej sprawie", lecz "ustalono zakres wpływów osobowych na postrzeganie tej sprawy w danej grupie ludzi". A to jest fundamentalna różnica efektów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:02, 30 Maj 2024    Temat postu: Re: Rozumowania logiczne, a rozumowania zatrute chciejstwem

Michał Dyszyński napisał:
od strony intelektualnej rzecz biorąc te luźne (choć typowe dla ludzi) dyskusje mają wartość konkluzywną - logiczną bliską zeru. One są zatrute brakiem obiektywizmu, manipulacją, chciejstwem stron. Ich statusem jest nie "ustalono jak jest w danej sprawie", lecz "ustalono zakres wpływów osobowych na postrzeganie tej sprawy w danej grupie ludzi".

Właściwie już jedno jedyne zdradzenie się z życzeniowością, nadmierną arbitralnością rozumowania dyskredytuje wnioskowanie w sensie intelektualnym, czyniąc je całkowicie zatrutym w kontekście wniosków końcowych.
Czy dyskredytuje wysiłki włożone w dyskusję?...
- Tego bym nie powiedział. Dyskusja jest GRĄ NARRACJI tworzonych przez strony i samo to zaistnienie, przeprocesowanie różnych myśli w umysłach dyskutantów ma wartość jako LUŹNE PRZYMIERZANIE SIĘ DO POTENCJALNYCH HIPOTEZ I POMYSŁÓW NA UJĘCIA. Ale jest bardzo ważna różnica pomiędzy "zabawianiem się pomysłami", coś w rodzaju burzy mózgów, a mocą konkluzywna rozumowania. Zatrucie dyskusji i rozumowań chciejstwem, nielogicznością konkluzywny charakter dyskusji w logicznym sensie ostatecznie unicestwia. Pozostaje włożony wysiłek w przymierzanie się do sprawy, czy też ewentualnie (jeśli dla kogoś są one osobnym celem) różnego rodzaju zdobycze na polu społecznym, w zakresie promowania się wobec ludzi, zdobywania sympatii, czy uznania.

Mam wrażenie, że duża część dyskutantów, tych skupionych na aspekcie społecznym dyskusji jakby nie zetknęła się nigdy z dyskusjami o stricte intelektualnym celu i w intelektualnym trybie prowadzonych. Świadczy o tym to, że te swoje postawy, zachowania, które oni najwyraźniej biorą za celowe, pożyteczne dla końcowej konkluzji w istocie - z perspektywy dyskutanta, czy obserwatora nastawionego intelektualnie - są po prostu kompromitacja intelektualna, strzałem w stopę, wywieszeniem białej flagi. Ale ci dyskutanci jakby nie mieli o tym zielonego pojęcia, że zdradzenie się z życzeniowością, stronniczością w intelektualnej dyskusji jest już ich przegraną całkowitą w tym intelektualnym sensie.
Powyższy problem jest związany z jeszcze innym elementem dojrzewania mentalnego czlowieka - z uporządkowaniem się wewnętrznym, z wyjaśnieniem samemu sobie "czego właściwie chcę?", albo "co jest moim celem w dyskusji?".
- czy tak naprawdę używam dyskusji do wypromowania się społecznego
- czy może używam dyskusji do tego, aby dopracować się wartościowych intelektualnie wniosków w dyskutowanej sprawie?...
Jeśli ktoś sobie tych celów w głowie nie ułożył, jeśli mu się one nakładają, przeplatają w niekontrolowany sposób, to w dyskusji będzie naprzemiennie i przypadkowo do obu się odnosił. Świadomy problemu obserwator zachowań takiej osoby szybko ustali to, że ow dyskutant nie ustalił sobie tego, czego od dyskusji właściwie oczekuje, co daje efekt sprzecznych intencji w działaniach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:12, 30 Maj 2024    Temat postu: Re: Rozumowania logiczne, a rozumowania zatrute chciejstwem

Oprócz aspektu pogodzenia się wewnętrznego z celami w samej dyskusji, ciekawy jest aspekt pogodzenia się wewnętrznego z kolei dyskutanta, który już zyskał świadomość celu dyskusji, ale może nie do końca pogodził się z PORZUCENIEM NIEPERSPEKTYWICZNYCH OCZEKIWAŃ.

Jeśli dyskutuje się z kimś, kto nagminnie miesza cel agitacyjny w dyskusji z celem intelektualnym, to wypadałoby się pogodzić z tym, że się z kimś takim po prostu nie da niczego sensownie ustalić.
Po prostu dyskutantów niezdolnych do utrzymania się w reżimie intelektualnym jednak trzeba SPISAĆ NA STRATY w owym intelektualnym sensie.

I to byłby ważny wniosek praktyczny - nie ma co w sobie pielęgnować złudnej nadziei na to, że jeśli ktoś notorycznie przedkłada cele agitacyjne nad cele intelektualne, to - przynajmniej w najbliższej przyszłości - się to zmieni. Szansa na taką zmianę jest bowiem znikoma.
I to czasem może być trudne do ułożenia w swoich emocjach, bo człowiek widzący bezsensowność argumentacji oponenta, dodatkowo trochę przyciskany emocjami rywalizacyjnymi nieraz będzie się frustrował tym, że argumentacja właściwie kończąca sprawę od strony logicznej jest odrzucana. Warto jest sobie przećwiczyć jakąś formę kwitowania intelektualnie wadliwych postaw oponentów jako po prostu końcowe świadectwo niezdolności owych osób do rozumowań stricte logicznych. Oni są pod tym względem ułomni i takimi pewnie (jeszcze długo) pozostaną. Wtedy frustracja zaniknie, bo nie będziemy się od oponenta spodziewać takich postaw, do których on jeszcze nie dorósł, nie będziemy oczekiwać niemożliwego.

Warto jest też chyba przećwiczyć wychodzenie z takich dyskusji, w których oponent porzucił intelektualne ideały. W szczególności chodzi o to, aby już nie przekonywać bezskutecznie ludzi do zrozumjenia tego, czego oni zrozumieć nie są w stanie, traktując to jako "siłę wyższą", jako coś, czemu się nie jest winnym, w czym nie ma też naszej porażki. Po prostu - tak jak psu, czy papudze nie da się pewnych normalnych dla ludzi sugestii przekazać, tak i agitatorowi dyskusyjnemu nie da się przekazać tej idei intelektualnej ścisłości i konieczności wypełnienia wszystkich kluczowych zasad rozumowania. Bo jeśli taki ktoś ma cały czas swój "mentalny wzrok" utkwiony w potrzebach społecznych, to nie załapie o co chodzi w tym intelektualnym sensie.
Bo zmiana podstawowego paradygmatu działania o 180 stopni może dokonać się w bardzo wyjątkowych warunkach, po długim "mocowaniu się z sobą", więc nie zajdzie tylko dlatego, że oponent coś tam tłumaczy. A tu przecież trzeba byłoby zmienić się na dokładnie przeciwną modłę - to, co było traktowane jako pirorytetowe (agitowanie) trzeba uznać za największą przeszkodę i problem. Tu trzeba zwalczyć dokłądnie to, co wcześniej bylo podstawowym celem, a jak ten cel postawić coś, co miało wyraźnie niższy priorytet (trzeba wywyższyć jako cel, odseparowaną od emocji i zysków społecznych intelektualną poprawność).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 13:25, 30 Maj 2024, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin