 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33843
Przeczytał: 58 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 19:25, 01 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | rozumienie kary jako "konieczność zadawania cierpień jakiemuś winowajcy z tytułu tego, że wcześniej podjął jakąś złą decyzję", to jest realizowane chyba tylko w krajach islamskich, a także w obozach Łukaszenki i Putina, bo w krajach Zachodu, przestępców zamyka się we więzieniach, ale chyba nie poddaje się ich torturom.
|
Nieraz się podkreśla, że jednak kara więzienia jest uprzykrzeniem życia, dolegliwością (świadomie aplikowaną) czyli formą pomniejszej tortury.
| Katolikus napisał: | | Nawet inferniści, gdy uzasadniają idee absolutnie wiecznego piekła to argumentują, że potępieni nie żałują za swoje grzechy; okazują swoją złą wolę (poprzez odmowę i bunt) wobec obowiązywania Prawa Bożego, a więc sprawiedliwie zostaje zesłane na nich cierpienie, które trwa całą wieczność (w każdej chwili wina odnawia się przez niepoprawnie złą wolę, a tym samym ciągle odnawiana jest również kara prowadząca do cierpienia). |
Tak argumentują, gdy się ich przyciśnie o sens stosowania takiej okrutnej kary jak piekło. Ale jak się przyjrzymy argumentacji choćby integrystów podkreślających to, że śmierć osoby niewyspowiadanej, która np. nie była ostatnio na mszy, już zamyka takiej osobie drogę do zbawienia. Jak się ich spytamy, czy w takich warunkach żal by wyzwolił kogoś od piekła, to nie otrzymamy odpowiedzi twierdzącej. Oni przecież twierdzą, że w momencie śmierci już całe rozliczenie kwestii grzechów jest jakby zamykane, już późniejszy żal nie jest w stanie zmienić kary piekła.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 19:25, 01 Lis 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2794
Przeczytał: 82 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:12, 01 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Nieraz się podkreśla, że jednak kara więzienia jest uprzykrzeniem życia, dolegliwością (świadomie aplikowaną) czyli formą pomniejszej tortury. |
No ale jednak wydaje mi się, że w krajach Zachodu, jednak sądy nie zsyłają do więzienia w celu zadania zemsty, tylko by odizolować przestępcę od społeczności, a przecież w wielu przypadkach następuje przedterminowe zwolnienie, jeśli przestępca przechodzi jakąś formę przemiany?
Oczywiście będą też i takie państwa, które na Zachodzie stosują jeszcze chyba karę śmierci. Tego przyznam, że nie rozumiem.
| Cytat: | | Tak argumentują, gdy się ich przyciśnie o sens stosowania takiej okrutnej kary jak piekło. Ale jak się przyjrzymy argumentacji choćby integrystów podkreślających to, że śmierć osoby niewyspowiadanej, która np. nie była ostatnio na mszy, już zamyka takiej osobie drogę do zbawienia. Jak się ich spytamy, czy w takich warunkach żal by wyzwolił kogoś od piekła, to nie otrzymamy odpowiedzi twierdzącej. Oni przecież twierdzą, że w momencie śmierci już całe rozliczenie kwestii grzechów jest jakby zamykane, już późniejszy żal nie jest w stanie zmienić kary piekła. |
W dziale katolicyzm w temacie "piekło po katolicku" właśnie dlatego kolekcjonuje tak wiele wypowiedzi infernistow i integrystów, by dobrze zrozumieć ich wiarę oraz założenia jakie stoją u podstaw ich rozumowania.
W jednym z udostępnionych tam przeze mnie artykułów możemy przeczytać, że:
"Po trzecie: wedle nauczania katolickiego do piekła nie idzie się tylko za nieprawości typu: masowe mordy czy cośtam, które i świecka moralność uznaje za wyjątkowo odrażające, a które są popełniane przez bardzo małą liczbę ludzi. Kara wiecznej męki jest zapowiedziana dla tych wszystkich, którzy z uporem i świadomie będą trwać do końca swych dni (lub za nie szczerze nie żałować) w choćby jednej z ciężkich nieprawości. Tradycyjnie zalicza się do nich zaś nie tylko masowe mordy czy seksualne wykorzystywanie dzieci, ale też wiele z tych czynów, które codziennie i beztrosko popełniane są przez bardzo wielu ludzi, a więc np. bluźnierstwa, bałwochwalstwo, pijaństwo, różne formy okultyzmu, nienawiść do bliźnich, cudzołóstwo, nierząd, pożądliwe spojrzenia, itp. Nie ma się zatem co łudzić, piekło to nie jest hipotetyczna możliwość dla unikatowych degeneratów, o których słyszy się w TV, ale realna opcja dla bardzo wielu “porządnych” i “statecznych” obywateli."
[link widoczny dla zalogowanych]
Piekło jest za "ciężkie nieprawości". W tym samym artykule przeczytamy, że:
"zatwardziali grzesznicy swym złym życiem wybierają sobie bycie w wiecznym piekle zamiast życia z Bogiem w niebie."
Tak więc domyślam się, że odpowiedź ze strony integrysty byłaby taka: jeśli osoba, która nie była na mszy i nie miała w sobie żalu z tego powodu, nie miała chęci, by w przyszłości się z tego wyspowiadać to taka osoba świadomie i dobrowolnie sama obraża, lekceważy Boga, a więc się od Niego odcina (obrażanie Boga to bardzo ciężki grzech).
Oczywiście teraz można się zastanawiać dlaczego ktoś taki miałby cierpieć wieczność. Może w piekle zmieni zdanie, gdy doświadczy cierpienia? Otóż nie. W piekle właśnie są osoby, które są ZATWARDZIAŁYMI grzesznikami, a więc tacy się nie zmieniają. Oni wolą swój grzech pomimo cierpienia.
Więc z ich punktu widzenia to ty czynisz niepoprawne założenie, że w piekle będzie jakiś żal.
Wydaje mi się, że tak przebiega ich rozumowanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33843
Przeczytał: 58 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:34, 01 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | W dziale katolicyzm w temacie "piekło po katolicku" właśnie dlatego kolekcjonuje tak wiele wypowiedzi infernistow i integrystów, by dobrze zrozumieć ich wiarę oraz założenia jakie stoją u podstaw ich rozumowania.
W jednym z udostępnionych tam przeze mnie artykułów możemy przeczytać, że:
"Po trzecie: wedle nauczania katolickiego do piekła nie idzie się tylko za nieprawości typu: masowe mordy czy cośtam, które i świecka moralność uznaje za wyjątkowo odrażające, a które są popełniane przez bardzo małą liczbę ludzi. Kara wiecznej męki jest zapowiedziana dla tych wszystkich, którzy z uporem i świadomie będą trwać do końca swych dni (lub za nie szczerze nie żałować) w choćby jednej z ciężkich nieprawości. Tradycyjnie zalicza się do nich zaś nie tylko masowe mordy czy seksualne wykorzystywanie dzieci, ale też wiele z tych czynów, które codziennie i beztrosko popełniane są przez bardzo wielu ludzi, a więc np. bluźnierstwa, bałwochwalstwo, pijaństwo, różne formy okultyzmu, nienawiść do bliźnich, cudzołóstwo, nierząd, pożądliwe spojrzenia, itp. Nie ma się zatem co łudzić, piekło to nie jest hipotetyczna możliwość dla unikatowych degeneratów, o których słyszy się w TV, ale realna opcja dla bardzo wielu “porządnych” i “statecznych” obywateli."
[link widoczny dla zalogowanych]
Piekło jest za "ciężkie nieprawości". W tym samym artykule przeczytamy, że:
"zatwardziali grzesznicy swym złym życiem wybierają sobie bycie w wiecznym piekle zamiast życia z Bogiem w niebie."
Tak więc domyślam się, że odpowiedź ze strony integrysty byłaby taka: jeśli osoba, która nie była na mszy i nie miała w sobie żalu z tego powodu, nie miała chęci, by w przyszłości się z tego wyspowiadać to taka osoba świadomie i dobrowolnie sama obraża, lekceważy Boga, a więc się od Niego odcina (obrażanie Boga to bardzo ciężki grzech).
Oczywiście teraz można się zastanawiać dlaczego ktoś taki miałby cierpieć wieczność. Może w piekle zmieni zdanie, gdy doświadczy cierpienia? Otóż nie. W piekle właśnie są osoby, które są ZATWARDZIAŁYMI grzesznikami, a więc tacy się nie zmieniają. Oni wolą swój grzech pomimo cierpienia.
Więc z ich punktu widzenia to ty czynisz niepoprawne założenie, że w piekle będzie jakiś żal.
Wydaje mi się, że tak przebiega ich rozumowanie. |
To ja inaczej odbieram integrystyczne tezy. Bo to, że morderca, czy osoba świadomie krzywdząca, torturująca innych, nie żałują swoich postępków, będzie chyba oznaczało, iż oni są gotowi powtórzyć tego rodzaju działania. I chyba zrozumiałe jest, że nie powinni się tacy znaleźć w społeczności, w której ogólną zasadą jest "rób, co chcesz, bądź wolny i szczęśliwy", bo dla nich "rób, chcesz" stanie się zaproszeniem do "krzywdź przy najbliższej nadarzającej się okazji", a nie "rób co, chcesz, bo przecież kochasz wszystkich i chcesz tylko ich dobra". Ja też uważam, iż osoby, która gotowa jest dalej krzywdzić. nie można wypuszczać z miejsca, w którym patrzy to, co zrobiła i w ogniu prawdy o tym doznaje wielkiego wstydu z tego tytułu, bo widzi jak bardzo świadczące o nikczemności, słabości, głupocie, mentalnej małości były jej postępki. Jednak ja też uważam, że taka osoba MUSI PRZEKROCZYĆ PEWIEN MINIMALNY PRÓG POTĘPIANIA ZŁA W SOBIE. A nazywa się to pokorą - że człowiek już nie identyfikuje się z tym, co może i kiedyś go nęciło, jednak teraz zrozumiał, ze tamto nie stanowi jego prawdziwej natury, zatem rezygnuje z popierania tamtej postawy. Jeśli infernista, czy integrysta tak też uważa, to ja jestem infernistą....
Jednak z tego co zrozumiałem, czytając wypowiedzi ortodoksów, to wg nich (nie wiem, na ile wciąż jest to katolicka oficjalna nauka) z chwilą śmierci mamy absolutne "zamknięcie szans na zbawienie osoby, która w tej chwili nie była w stanie łaski uświęcającej". Tymczasem ja widzę sprawę tak, że śmierć nie zamyka szans na zbawienie, że np. W JAKIMŚ CZAS PO ŚMIERCI MOŻNA ZACZĄĆ NA TYLE ŻAŁOWAĆ, NA TYLE SIĘ ZMIENIĆ, IŻ OWA ŁASKA DO CZŁOWIEKA PRZYJDZIE.
Znasz tu jakieś cytaty doktrynalne, które by głosiły coś innego na temat roli łaski uświęcającej?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2794
Przeczytał: 82 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:52, 01 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja też uważam, iż osoby, która gotowa jest dalej krzywdzić. nie można wypuszczać z miejsca, w którym patrzy to, co zrobiła i w ogniu prawdy o tym doznaje wielkiego wstydu z tego tytułu, bo widzi jak bardzo świadczące o nikczemności, słabości, głupocie, mentalnej małości były jej postępki. Jednak ja też uważam, że taka osoba MUSI PRZEKROCZYĆ PEWIEN MINIMALNY PRÓG POTĘPIANIA ZŁA W SOBIE. A nazywa się to pokorą - że człowiek już nie identyfikuje się z tym, co może i kiedyś go nęciło, jednak teraz zrozumiał, ze tamto nie stanowi jego prawdziwej natury, zatem rezygnuje z popierania tamtej postawy. Jeśli infernista, czy integrysta tak też uważa, to ja jestem infernistą.... |
Integrysta/infernista uważa, że piekło jest miejscem nieodwołalnej kary. Ból i udręka, której doświadczają potępieńcy jest czymś zasłużonym. źródło mojego wniosku upatruję w zebranych przeze mnie wypowiedziach infernistów
Wg nich w piekle jest właśnie, ktoś kto nie chce przekroczyć w sobie tego minimalnego progu potępienia zła, o którym piszesz.
Różnica pomiędzy tobą, a integrystą/infernistą, jest chyba taka, że dla nich piekło służy do ukarania zła i będzie to kara wieczna, a wg ciebie piekło jest sprzeczne z wolą Boga; Bóg w ten sposób nie traktuje swoich stworzeń.
| Cytat: | Jednak z tego co zrozumiałem, czytając wypowiedzi ortodoksów, to wg nich (nie wiem, na ile wciąż jest to katolicka oficjalna nauka) z chwilą śmierci mamy absolutne "zamknięcie szans na zbawienie osoby, która w tej chwili nie była w stanie łaski uświęcającej". Tymczasem ja widzę sprawę tak, że śmierć nie zamyka szans na zbawienie, że np. W JAKIMŚ CZAS PO ŚMIERCI MOŻNA ZACZĄĆ NA TYLE ŻAŁOWAĆ, NA TYLE SIĘ ZMIENIĆ, IŻ OWA ŁASKA DO CZŁOWIEKA PRZYJDZIE.
Znasz tu jakieś cytaty doktrynalne, które by głosiły coś innego na temat roli łaski uświęcającej?... |
Znam tylko to, co podawałem w tym temacie:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/apokatastaza,24415.html#813871
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33843
Przeczytał: 58 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:25, 02 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Cytat: | Jednak z tego co zrozumiałem, czytając wypowiedzi ortodoksów, to wg nich (nie wiem, na ile wciąż jest to katolicka oficjalna nauka) z chwilą śmierci mamy absolutne "zamknięcie szans na zbawienie osoby, która w tej chwili nie była w stanie łaski uświęcającej". Tymczasem ja widzę sprawę tak, że śmierć nie zamyka szans na zbawienie, że np. W JAKIMŚ CZAS PO ŚMIERCI MOŻNA ZACZĄĆ NA TYLE ŻAŁOWAĆ, NA TYLE SIĘ ZMIENIĆ, IŻ OWA ŁASKA DO CZŁOWIEKA PRZYJDZIE.
Znasz tu jakieś cytaty doktrynalne, które by głosiły coś innego na temat roli łaski uświęcającej?... |
Znam tylko to, co podawałem w tym temacie:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/apokatastaza,24415.html#813871 |
Ja znalazłem to:
[link widoczny dla zalogowanych]
Najważniejsze tam:
1035 Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki, "ogień wieczny"
Z drugiej strony niżej na tej stronie mamy:
Jeśli ktoś zgrzeszy ciężko, powinien jak najszybciej przez żal i przyjęcie sakramentu pokuty pojednać się z Bogiem. Kto tego nie robi, lekceważy swoje zbawienie...
Nigdy nie wiemy jednak, czy ktoś w ostatniej chwili swego życia nie otrzymał łaski nawrócenia. Przecież w sytuacji, gdy niemożliwa jest spowiedź, sam żal Bogu zapewne wystarczy. Dlatego Kościół nigdy nie orzeka, że ktoś trafił do piekła. Nie stawiamy tamy działaniu Bożej łaski.
Ale chyba dalej mamy tu takie nauczanie, że w momencie śmierci wszystkie klamki zapadają...
I tu ja widzę różnicę między mną, a infernistami, bo ja nie uważam, aby te klamki nie daly się otworzyć nawet jakiś czas po śmierci. 
Choć...
Może to być jakoś dodatkowo bardzo trudne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2794
Przeczytał: 82 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:42, 02 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
Kościół naucza, że tu za życia obecnego dokonuje się ostateczny wybór.
KKK 1021: "Śmierć kończy życie człowieka jako czas otwarty na przyjęcie lub odrzucenie łaski Bożej ukazanej w Chrystusie. Nowy Testament mówi o sądzie przede wszystkim w perspektywie ostatecznego spotkania z Chrystusem w Jego drugim przyjściu, ale także wielokrotnie potwierdza, że zaraz po śmierci każdego nastąpi zapłata stosownie do jego czynów i wiary. Przypowieść o ubogim Łazarzu i słowa Chrystusa wypowiedziane na krzyżu do dobrego łotra, a także inne teksty Nowego Testamentu mówią o ostatecznym przeznaczeniu duszy, które może być odmienne dla różnych ludzi."
KKK 1022: "Każdy człowiek w swojej nieśmiertelnej duszy otrzymuje zaraz po śmierci wieczną zapłatę na sądzie szczegółowym, który polega na odniesieniu jego życia do Chrystusa i albo dokonuje się przez oczyszczenie, albo otwiera bezpośrednio wejście do szczęścia nieba, albo stanowi bezpośrednio potępienie na wieki
Pod wieczór naszego życia będziemy sądzeni z miłości."
KKK 393: "Nieodwołalny charakter wyboru dokonanego przez aniołów, a nie brak nieskończonego miłosierdzia Bożego sprawia, że ich grzech nie może być przebaczony. „Nie ma dla nich skruchy po upadku, jak nie ma skruchy dla ludzi po śmierci”."
Jeśli, ktoś odchodzi z tego świata i nie ma w takiej osobie choćby małej iskry żalu, skruchy to ktoś taki wg nauczania Kościoła skazuje się na wieczne piekło.
Zatwardziałym grzesznikom sprawiedliwie należy się wieczna kara. Ich upór i zatwardziałość w grzechu nie pozwala im na osiągnięcie zbawienia. I nie zmieni tego żadne cierpienie, bo choć cierpieć nie chcą to i też nie żałują czynionego zła. Są tak zajeb*ście zatwardziali, że nic ich nie rusza.
A że Bóg zła nie może tolerować, bo ono niszczy harmonię stworzenia, no i jeśli ktoś jest zatwardziały w swym złu to otrzyma wieczną karę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33843
Przeczytał: 58 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:47, 02 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | KKK 393: "Nieodwołalny charakter wyboru dokonanego przez aniołów, a nie brak nieskończonego miłosierdzia Bożego sprawia, że ich grzech nie może być przebaczony. „Nie ma dla nich skruchy po upadku, jak nie ma skruchy dla ludzi po śmierci”."
Jeśli, ktoś odchodzi z tego świata i nie ma w takiej osobie choćby małej iskry żalu, skruchy to ktoś taki wg nauczania Kościoła skazuje się na wieczne piekło.
Zatwardziałym grzesznikom sprawiedliwie należy się wieczna kara. Ich upór i zatwardziałość w grzechu nie pozwala im na osiągnięcie zbawienia. I nie zmieni tego żadne cierpienie, bo choć cierpieć nie chcą to i też nie żałują czynionego zła. Są tak zajeb*ście zatwardziali, że nic ich nie rusza.
A że Bóg zła nie może tolerować, bo ono niszczy harmonię stworzenia, no i jeśli ktoś jest zatwardziały w swym złu to otrzyma wieczną karę. |
"Nieodwołalny charakter wyboru"...
Co to jest? Skąd by się to miało brać?...
Ja tu widzę arbitralne stwierdzenie o owej nieodwołalności (zdaje się, że nie tylko aniołów ona dotyczy), a nie widzę mocnych podstaw ku niemu. Oczywiście zawsze można ogłosić, że "to tak jest, a ty siedź cicho", ale mnie to nie przekonuje.
Choć o tyle mogę się zgodzić z twierdzeniami wyżej, że jeśliby u kogoś nawet owej"iskry" żalu nie ma, za ewidentnie uczynione zło, to taka osoba nie ma ma dla siebie miejsca w społeczności zbawionych, to nie ma jak jej zbawić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2794
Przeczytał: 82 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:19, 02 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | KKK 393: "Nieodwołalny charakter wyboru dokonanego przez aniołów, a nie brak nieskończonego miłosierdzia Bożego sprawia, że ich grzech nie może być przebaczony. „Nie ma dla nich skruchy po upadku, jak nie ma skruchy dla ludzi po śmierci”."
Jeśli, ktoś odchodzi z tego świata i nie ma w takiej osobie choćby małej iskry żalu, skruchy to ktoś taki wg nauczania Kościoła skazuje się na wieczne piekło.
Zatwardziałym grzesznikom sprawiedliwie należy się wieczna kara. Ich upór i zatwardziałość w grzechu nie pozwala im na osiągnięcie zbawienia. I nie zmieni tego żadne cierpienie, bo choć cierpieć nie chcą to i też nie żałują czynionego zła. Są tak zajeb*ście zatwardziali, że nic ich nie rusza.
A że Bóg zła nie może tolerować, bo ono niszczy harmonię stworzenia, no i jeśli ktoś jest zatwardziały w swym złu to otrzyma wieczną karę. |
"Nieodwołalny charakter wyboru"...
Co to jest? Skąd by się to miało brać?...
Ja tu widzę arbitralne stwierdzenie o owej nieodwołalności (zdaje się, że nie tylko aniołów ona dotyczy), a nie widzę mocnych podstaw ku niemu. Oczywiście zawsze można ogłosić, że "to tak jest, a ty siedź cicho", ale mnie to nie przekonuje.
Choć o tyle mogę się zgodzić z twierdzeniami wyżej, że jeśliby u kogoś nawet owej"iskry" żalu nie ma, za ewidentnie uczynione zło, to taka osoba nie ma ma dla siebie miejsca w społeczności zbawionych, to nie ma jak jej zbawić. |
Nie miejsca, czyli w tym zgadzasz się z infernistami.
Ale różnice też będą.
Ty powiesz, że taką duszę Bóg chciałby zbawić, ale nie potrafi.
Infernista powie, że Bóg zatwardziałego grzesznika, który nie nawrócił się przed śmiercią chce ukarać, by zajaśniała boża sprawiedliwość. Ta kara ma charakter ewidentnie odwetowy.
Czym jest i skąd się bierze "nieodwołalny charakter wyboru" wyjaśnia ks. Bańka:
| Cytat: | Dlaczego potępieńcy się nie nawrócą w obliczu całej tej kary, całego tego cierpienia, jakiego doświadczają?
Otóż każdy potępiony jest z def. zatwardziały w złym. Oni żałują, że cierpią, ale nie że zgrzeszyli. Ich nieuporządkowana miłość własna nie pozwala im na nawrócenie. Na porzucenie grzechu i zwrócenie się do Pana Boga.
Jak to wytłumaczyć, że ten człowiek w obliczu tego cierpienia nadal pozostaje zatwardziały?
Otóż, tutaj za życia ziemskiego nasze decyzje są stosunkowo łatwo zmienne. Dlatego, że poznajemy poprzez zmysły to poznanie jest bardzo niedokładne, bardzo łatwo może ulec jakiejś zmianie. Jednak przyczyną tej zmienności zasadniczo jest nasze ciało. Duch jest niezmienny, duch poznaje w sposób prosty i szybki. Tam jest znacznie mniej miejsca na zmianę. Aniołowie po prostu podjęli decyzję i ta decyzja trwa już na zawsze. My z racji, że jesteśmy istotami również cielesnymi zmieniamy cały czas nasze zdanie. Jesteśmy nie stabilni, nasze decyzje zależą od hormonów, uczuć i mnóstwo różnych bardzo zmiennych spraw. Dlatego też otrzymujemy jako próbę cały okres czasu właśnie dlatego, że jesteśmy tacy nie stabilni. (...) W tym momencie, kiedy umieramy wtedy tracimy już ciało, wtedy dusza jest już czystym duchem i ona pozostaje w tej dyspozycji, w której była w momencie śmierci. To znaczy, dusza nie staje się nagle nowym bytem. Ona jest duszą tego konkretnego człowieka, który podjął te konkretne decyzje, który całym swoim życiem właśnie podjął taką, a nie inną decyzje. I potępiony, z def., jest zatwardziały w grzechu, jest tym, który świadomie i dobrowolnie odrzucił Boże przykazania i nie był gotowy za to żałować. I taki człowiek, gdy już odpadają te wszystkie czynniki zmienne, gdy jest już tylko duszą, nie jest wstanie zmienić swojej decyzji. |
Tu całość argumentacji ks. Bańki.
https://youtu.be/N_3uxPwmXEE?si=hLZrixlNTkl4HdMn
Czy to jest arbitralne? Nie, bo jest oparte na interpretacji następujących fragmentów Pisma Świętego: 1 Kor 13,12; J 3,19-21; Mt 6,20-23; Mt 22,11-13; Mt 25,10-13.
W książce "Dalaczego UFAM Kościołowi" Marek Piotrowski tak argumentuje:
| Cytat: | Każdy z nas w momencie śmierci wybierze, czy wejść w relację z Bogiem, czy na zawsze ją stracić. Wybierze w zależności od tego, czy jest zdolny do całkowitej przemiany i uczestnictwa w wewnętrznym życiu Trójcy Świętej. Tę zdolność nazywamy "Łaską Uświęcającą". Takie ujęcie tłumaczy, dlaczego możemy zmienić swój los jedynie żyjąc na ziemi; wiele osób buntuje się przeciw temu, że Bóg daje nam wybór jedynie w doczesności. Tymczasem jest inaczej; wybór mają WSZYSCY (nawet ci w piekle), lecz poza doczesnością ludzie wybierają "doskonale" (nie mylą się i nie zmienią nigdy zdania). Ich stan jest stabilny nie ze względu na niemożliwość podjęcia decyzji, lecz ze względu na to, że już są tam, gdzie wolą i gdzie zawsze woleli być. Ludzie w piekle są nieszczęśliwi, ale wolą być tam niż obcować z Bogiem.
Podobnie ludzie w niebie - wybrali w sposób doskonały i nie grozi im, że zmienią zdanie. |
Więcej o tym pisałem tu:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/apokatastaza,24415.html#813871
Sam chyba też wiele razy przekonywałeś, że wiedza absolutna odbiera nam wybór, gdy już człowiek wie jak jest to nie pozostaje nic innego, jak tylko zaakceptować absolutny stan rzeczy. Ich argumentacja jest trochę podobna do tej twojej. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33843
Przeczytał: 58 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:36, 02 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Czym jest i skąd się bierze "nieodwołalny charakter wyboru" wyjaśnia ks. Bańka:
| Cytat: | Dlaczego potępieńcy się nie nawrócą w obliczu całej tej kary, całego tego cierpienia, jakiego doświadczają?
Otóż każdy potępiony jest z def. zatwardziały w złym. Oni żałują, że cierpią, ale nie że zgrzeszyli. Ich nieuporządkowana miłość własna nie pozwala im na nawrócenie. Na porzucenie grzechu i zwrócenie się do Pana Boga.
Jak to wytłumaczyć, że ten człowiek w obliczu tego cierpienia nadal pozostaje zatwardziały?
Otóż, tutaj za życia ziemskiego nasze decyzje są stosunkowo łatwo zmienne. Dlatego, że poznajemy poprzez zmysły to poznanie jest bardzo niedokładne, bardzo łatwo może ulec jakiejś zmianie. Jednak przyczyną tej zmienności zasadniczo jest nasze ciało. Duch jest niezmienny, duch poznaje w sposób prosty i szybki. Tam jest znacznie mniej miejsca na zmianę. Aniołowie po prostu podjęli decyzję i ta decyzja trwa już na zawsze. My z racji, że jesteśmy istotami również cielesnymi zmieniamy cały czas nasze zdanie. Jesteśmy nie stabilni, nasze decyzje zależą od hormonów, uczuć i mnóstwo różnych bardzo zmiennych spraw. Dlatego też otrzymujemy jako próbę cały okres czasu właśnie dlatego, że jesteśmy tacy nie stabilni. (...) W tym momencie, kiedy umieramy wtedy tracimy już ciało, wtedy dusza jest już czystym duchem i ona pozostaje w tej dyspozycji, w której była w momencie śmierci. To znaczy, dusza nie staje się nagle nowym bytem. Ona jest duszą tego konkretnego człowieka, który podjął te konkretne decyzje, który całym swoim życiem właśnie podjął taką, a nie inną decyzje. I potępiony, z def., jest zatwardziały w grzechu, jest tym, który świadomie i dobrowolnie odrzucił Boże przykazania i nie był gotowy za to żałować. I taki człowiek, gdy już odpadają te wszystkie czynniki zmienne, gdy jest już tylko duszą, nie jest w stanie zmienić swojej decyzji. |
|
Powyższe tłumaczenie ks. Bańki nawet bym zaakceptował, podobnie trochę te sprawy widzę. Tyle, że bym nie dekretował jakiejś ostatecznej nieodwołalności tych wyborów. Natomiast z samym, opisanym w ww fragmencie mechanizmem bym się zgodził - tzn. rzeczywiście kluczowe (także wg mnie) jest to "Dlatego, że poznajemy poprzez zmysły to poznanie jest bardzo niedokładne, bardzo łatwo może ulec jakiejś zmianie. Jednak przyczyną tej zmienności zasadniczo jest nasze ciało. Duch jest niezmienny, duch poznaje w sposób prosty i szybki. Tam jest znacznie mniej miejsca na zmianę."
Ale jednak też...
"znacznie mniej miejsca na zmianę" nie oznacza całkowitego braku miejsca na zmianę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2794
Przeczytał: 82 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:36, 02 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
Jeszcze znalazłem wypowiedź pewnego katolickiego teologa, który tak sprawę komentuje:
| Cytat: | tradycyjna eschatologia uczy bardzo prostej prawdy, że w momencie śmierci dokonuje się ostateczny wybór, ale wcale nie kończy się czas ludzkiej wolności. Wtedy człowiek staje twarzą w twarz, w całej ontologicznej prawdzie o sobie, przed jedyną Prawdą — Chrystusem. Ponieważ jest to spotkanie już bez pośrednictwa wiary, ma ono jedyny i niepowtarzalny charakter. Można by je nazwać spotkaniem ontologicznym, w którym Miłość Stwórcy, wzywająca człowieka do wspólnoty życia ze sobą, ukaże się mu w całej swojej transcendentnej prawdzie. Właśnie wtedy człowiek będzie musiał podjąć decyzję i ostatecznie odpowiedzieć na miłość Boga. Będzie to decyzja i odpowiedź w pełni wolna, w tym znaczeniu, że będzie on pragnął i decydował zgodnie z tym, kim się stał w ciągu ziemskiego
życia. Człowiek zadecyduje więc definitywnie, ale zawsze zgodnie
z ontologiczną prawdą swojego człowieczeństwa, które już ostatecznie zostało ukonstytuowane. Jeżeli w momencie śmierci, czyli w momencie ontologicznego spotkania z Miłością Stwórcy, człowiek będzie tak ukształtowany, że będzie w nim całkowicie zniszczona zdolność do przyjęcia i odpowiedzi na miłość Chrystusa, to wtedy taki człowiek w spotkaniu z Chrystusem definitywnie odrzuci Jego miłość. Jeżeli natomiast w ontologicznej strukturze
osoby ludzkiej będzie chociażby minimalna zdolność do przyjęcia
i odpowiedzi na miłość Chrystusa, wtedy taki człowiek będzie
zbawiony, lecz tak "jakby przez ogień" (1 Kor 3,15).
Nie można się więc zgodzić z twierdzeniem ks. Hryniewicza,
że skoro "wolność jest cechą bytowania istot rozumnych", wobec
tego dlaczego mamy "wykluczać wolność zmiany decyzji po śmierci, gdy ustaną już wszystkie ziemskie ograniczenia ? Czy nie należy raczej przyjąć, że wolność ta stanie się większa, zdolniejsza
do odnalezienia siebie?" (s. 101) Tradycyjna eschatologia wcale nie głosi, że w momencie śmierci kończy się czas ludzkiej wolności, lecz że jest to wolność zakorzeniona i wynikająca z ontologii człowieka. Trzeba pamiętać, że osoba jako samorządny podmiot, wraz z jej wolnością, wyraża się, tworzy się i spełnia w . świadomych i wolnych czynach. Osoba ludzka może jednak wyciągu ziemskiego życia podejmować decyzje sprzeczne ze swoją własną istotą, żyć wbrew posłuszeństwu prawdzie, i w ostateczności może definitywnie zerwać więzy łączące ją z Prawdą. Wtedy jej losem ostatecznym jest tylko potępienie. Trzeba już wtedy mówić o definitywnie ukształtowanym bycie, który stał się antyosobą, zdolnym tylko do nienawiści i destrukcji dobra. To jest zasadniczy powód, dlaczego nie
będzie mógł zmienić swojej decyzji i opowiedzieć się za Bogiem. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33843
Przeczytał: 58 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:21, 02 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Jeszcze znalazłem wypowiedź pewnego katolickiego teologa, który tak sprawę komentuje:
| Cytat: | ...
Osoba ludzka może jednak wyciągu ziemskiego życia podejmować decyzje sprzeczne ze swoją własną istotą, żyć wbrew posłuszeństwu prawdzie, i w ostateczności może definitywnie zerwać więzy łączące ją z Prawdą. Wtedy jej losem ostatecznym jest tylko potępienie. Trzeba już wtedy mówić o definitywnie ukształtowanym bycie, który stał się antyosobą, zdolnym tylko do nienawiści i destrukcji dobra. To jest zasadniczy powód, dlaczego nie
będzie mógł zmienić swojej decyzji i opowiedzieć się za Bogiem. |
|
Nawet przyjmując tę perspektywę, mamy pytanie zasadnicze: ILE dusz będzie aż tak bardzo "definitywne" w swoim odrzuceniu Prawdy?
- Czy można mieć nadzieję, że ta liczba wynosi zero?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2794
Przeczytał: 82 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:22, 02 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | Jeszcze znalazłem wypowiedź pewnego katolickiego teologa, który tak sprawę komentuje:
| Cytat: | ...
Osoba ludzka może jednak wyciągu ziemskiego życia podejmować decyzje sprzeczne ze swoją własną istotą, żyć wbrew posłuszeństwu prawdzie, i w ostateczności może definitywnie zerwać więzy łączące ją z Prawdą. Wtedy jej losem ostatecznym jest tylko potępienie. Trzeba już wtedy mówić o definitywnie ukształtowanym bycie, który stał się antyosobą, zdolnym tylko do nienawiści i destrukcji dobra. To jest zasadniczy powód, dlaczego nie
będzie mógł zmienić swojej decyzji i opowiedzieć się za Bogiem. |
|
Nawet przyjmując tę perspektywę, mamy pytanie zasadnicze: ILE dusz będzie aż tak bardzo "definitywne" w swoim odrzuceniu Prawdy?
- Czy można mieć nadzieję, że ta liczba wynosi zero?... |
Ludzie na tym świecie grzeszą na potęgę i to w bardzo ciężki sposób. Efekt jest taki, że miliony osób odchodzi z tego świata stając się osobami pełnymi nienawiści, złości, agresji, dominacji i chęci krzywdzenia innych (np. radykalni islamiści, którzy przedmiotowo traktują kobiety, albo rosyjscy bandziorzy, którzy gwałcą i szerzą terror).
Sam Jezus zresztą nauczał, że "Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują!" (Mt 7)
Krótko mówiąc, jeśli przyjmiesz podstawowe założenia infernistów, jeśli przyjmiesz ich perspektywę i w tej perspektywie będziesz stawiał pytania to szybko cię zgaszą.
Niedawno papież Franciszek w jakimś wywiadzie mówił, że ma nadzieję na puste piekło. W katolickiej perspektywie oznacza to tyle, że papież Franciszek ma nadzieję na to, że każdy przed śmiercią zdąży się nawrócić, choćby jakimś westchnieniem, że się żałuje swoich złych czynów.
Katoliccy apologeci piekła wiecznego zaraz rzucili się na wypowiedź papieża Franciszka i zmietli jego nadzieję odpowiednimi fragmentami Biblii np. Mt 13 czytamy, że:
| Cytat: | | 36 Wtedy odprawił tłumy i wrócił do domu. Tam przystąpili do Niego uczniowie i prosili Go: «Wyjaśnij nam przypowieść o chwaście!» 37 On odpowiedział: «Tym, który sieje dobre nasienie, jest Syn Człowieczy. 38 Rolą jest świat, dobrym nasieniem są synowie królestwa, chwastem zaś synowie Złego. 39 Nieprzyjacielem, który posiał chwast, jest diabeł; żniwem jest koniec świata, a żeńcami są aniołowie. 40 Jak więc zbiera się chwast i spala ogniem, tak będzie przy końcu świata. 41 Syn Człowieczy pośle aniołów swoich: ci zbiorą z Jego królestwa wszystkie zgorszenia i tych, którzy dopuszczają się nieprawości, 42 i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów. |
Jaka więc nadzieja na puste piekło skoro sam Jezus naucza, że na końcu świata będą tacy, którzy zostaną wrzuceni do piekła, a piekło w teologii katolickiej jest absolutnie wieczne. W tej perspektywie, w ramach katolickich założeń apokatastaza papieża Franciszka nie ma przecież sensu.
https://youtu.be/iGmMSpMKceA?si=J_uAMctzgmyt_XW0
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33843
Przeczytał: 58 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:11, 02 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Niedawno papież Franciszek w jakimś wywiadzie mówił, że ma nadzieję na puste piekło. W katolickiej perspektywie oznacza to tyle, że papież Franciszek ma nadzieję na to, że każdy przed śmiercią zdąży się nawrócić, choćby jakimś westchnieniem, że się żałuje swoich złych czynów.
Katoliccy apologeci piekła wiecznego zaraz rzucili się na wypowiedź papieża Franciszka i zmietli jego nadzieję odpowiednimi fragmentami Biblii np. Mt 13 czytamy, że:
| Cytat: | | 36 Wtedy odprawił tłumy i wrócił do domu. Tam przystąpili do Niego uczniowie i prosili Go: «Wyjaśnij nam przypowieść o chwaście!» 37 On odpowiedział: «Tym, który sieje dobre nasienie, jest Syn Człowieczy. 38 Rolą jest świat, dobrym nasieniem są synowie królestwa, chwastem zaś synowie Złego. 39 Nieprzyjacielem, który posiał chwast, jest diabeł; żniwem jest koniec świata, a żeńcami są aniołowie. 40 Jak więc zbiera się chwast i spala ogniem, tak będzie przy końcu świata. 41 Syn Człowieczy pośle aniołów swoich: ci zbiorą z Jego królestwa wszystkie zgorszenia i tych, którzy dopuszczają się nieprawości, 42 i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów. |
Jaka więc nadzieja na puste piekło skoro sam Jezus naucza, że na końcu świata będą tacy, którzy zostaną wrzuceni do piekła, a piekło w teologii katolickiej jest absolutnie wieczne. W tej perspektywie, w ramach katolickich założeń apokatastaza papieża Franciszka nie ma przecież sensu.
https://youtu.be/iGmMSpMKceA?si=J_uAMctzgmyt_XW0 |
Znawcy Biblii nieraz podkreślają, że w tamtych czasach aspekt moralizatorski, intencyjny, emocjonalny był o wiele ważniejszy, niż to się dzisiaj stosuje. Nie można odczytywać tekstów starożytnych stosując dzisiejsze standardy publikacji typu naukowego, czy innego, związanego z szukaniem precyzji wypowiedzi. Jeden z księży na kazaniu, którego kiedyś słuchałem użył terminu "semityzm" na określenie pewnej przesadnej dydaktyczno - moralizatorskiej maniery w kontekście jednej z wypowiedzi Jezusa. Jezus nigdzie nie podaje w kontekście liczby zbawionych czy potępionych konkretnej ilości osób. I jak myślę, że choć powinniśmy o piekle myśleć jako o REALNYM ZAGROŻENIU (tak jest właśnie intencja autorów wypowiedzi z Biblii), to jednocześnie wcale nie oznacza, iż należy brać dosłownie sugestie typu "wielu", "liczni", "nieliczni". Wtedy się przemawiało emocjonalnie, starając się osiągać wyrazisty efekt - wymowę moralną. Było w tym pewnie jakieś "straszenie" (dzisiaj będą się nieraz na to zżymać, bo się nieco nam domyślne środowisko narracyjne wydelikaciło), ale skoro owo straszenie miało dobrą intencję, to się je stosowało.
Wg mnie chodzi rzeczywiście o to, aby przestraszyć "tych, co się dopuszczają nieprawości". Jest to coś, niczym kara w kodeksie karnym - np. za dany typ przestępstwa grozi od 5 do 15 lat odsiadki, ale...
... ale sąd może zastosować "nadzwyczajne złagodzenie kary". Czyli jako rodzaj standardu, jako to na horyzoncie, co czego występnych oczywiście jest "płacz i zgrzytanie zębów", to jest kara "kodeksowa". Jednak nie musi być zastosowana. Choć...
... jednocześnie jest tu kolejny aspekt sprawy - skrucha winowajcy. Sąd ziemski też nie stosuje złagodzenia kary względem aroganckich i buńczucznych winnych, ale dopiero gdy widzi żal z tytułu tego, co się zrobiło.
Przyznam, że w tym trochę się zgadzam z fedorem w kontekście jednej z dyskusji z nim, że ostatecznie ta skrucha jest jakoś niezbywalna. Arogancki i pyszny grzesznik, taki co do końca uważa się za ważniejszego i mądrzejszego, niech raczej nie liczy na łaskę... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2794
Przeczytał: 82 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:20, 02 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Znawcy Biblii nieraz podkreślają, że w tamtych czasach aspekt moralizatorski, intencyjny, emocjonalny był o wiele ważniejszy, niż to się dzisiaj stosuje. Nie można odczytywać tekstów starożytnych stosując dzisiejsze standardy publikacji typu naukowego, czy innego, związanego z szukaniem precyzji wypowiedzi. Jeden z księży na kazaniu, którego kiedyś słuchałem użył terminu "semityzm" na określenie pewnej przesadnej dydaktyczno - moralizatorskiej maniery w kontekście jednej z wypowiedzi Jezusa. Jezus nigdzie nie podaje w kontekście liczby zbawionych czy potępionych konkretnej ilości osób. I jak myślę, że choć powinniśmy o piekle myśleć jako o REALNYM ZAGROŻENIU (tak jest właśnie intencja autorów wypowiedzi z Biblii), to jednocześnie wcale nie oznacza, iż należy brać dosłownie sugestie typu "wielu", "liczni", "nieliczni". Wtedy się przemawiało emocjonalnie, starając się osiągać wyrazisty efekt - wymowę moralną. Było w tym pewnie jakieś "straszenie" (dzisiaj będą się nieraz na to zżymać, bo się nieco nam domyślne środowisko narracyjne wydelikaciło), ale skoro owo straszenie miało dobrą intencję, to się je stosowało.
Wg mnie chodzi rzeczywiście o to, aby przestraszyć "tych, co się dopuszczają nieprawości". Jest to coś, niczym kara w kodeksie karnym - np. za dany typ przestępstwa grozi od 5 do 15 lat odsiadki, ale...
... ale sąd może zastosować "nadzwyczajne złagodzenie kary". Czyli jako rodzaj standardu, jako to na horyzoncie, co czego występnych oczywiście jest "płacz i zgrzytanie zębów", to jest kara "kodeksowa". Jednak nie musi być zastosowana. |
To ja zacytuję to, co niedawno sobie przeczytałem u pewnego księdza teologa:
| Cytat: | Widzimy więc, że Pan Jezus wielokrotnie wypowiedział się o piekle i wiecznym potępieniu dla ludzi złych. Powstaje jednak pytanie o teologiczną kwalifikację tych wypowiedzi. Niektórzy interpretują Jezusowe wypowiedzi o piekle w sposób symboliczny, zapisując je na konto semickiego stylu mówienia Jezusa, który posługiwał się hiperbolami, metaforami, antropomorfizmami, przypowieściami w celu jaśniejszego wyłożenia swoich myśli słuchaczom i osiągnięcia u nich zamierzonego efektu: nawrócenia.
Według nich, mówiąc o karach piekielnych, Pan Jezus chciał uzmysłowić słuchaczom ich odpowiedzialność za własne postępowanie w tym życiu, które spotka się z nagrodą lub karą w życiu pozagrobowym, i to, że każdy grzech nieodpuszczony za życia będzie ukarany po śmierci[20]. Nie miałoby to jednak oznaczać, że ci, którzy umierają w grzechu ciężkim, skazani są na wieczne piekło.
W świetle Pisma Świętego wysuwanie takiej tezy wydaje się jednak nieuzasadnione, dlatego Kościół systematycznie odrzucał ją w swoim oficjalnym nauczaniu. Trzeba bowiem stwierdzić że, „z Biblii wynika w sposób oczywisty, że słowa Jezusa dotyczące piekła czy ognia Gehenny mają same w sobie jakąś cechę absolutną, a nie są tylko symboliczne”[21]. Symboliczny język odsyła do rzeczywistości istniejącej faktycznie i z niej czerpie swoją inspirację. |
[link widoczny dla zalogowanych]
| Michał Dyszyński napisał: | | Przyznam, że w tym trochę się zgadzam z fedorem w kontekście jednej z dyskusji z nim, że ostatecznie ta skrucha jest jakoś niezbywalna. Arogancki i pyszny grzesznik, taki co do końca uważa się za ważniejszego i mądrzejszego, niech raczej nie liczy na łaskę... |
Skrucha jest niezbywalna, by Bóg mógł wcisnąć czerwony przycisk z napisem "wybaczam"? Bo o to fedorowi chodzi. Jak człowiek będzie pełen żalu i skruchy, i będzie błagać o litość to Bóg wybaczy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33843
Przeczytał: 58 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:21, 02 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Przyznam, że w tym trochę się zgadzam z fedorem w kontekście jednej z dyskusji z nim, że ostatecznie ta skrucha jest jakoś niezbywalna. Arogancki i pyszny grzesznik, taki co do końca uważa się za ważniejszego i mądrzejszego, niech raczej nie liczy na łaskę... |
Skrucha jest niezbywalna, by Bóg mógł wcisnąć czerwony przycisk z napisem "wybaczam"? Bo o to fedorowi chodzi. Jak człowiek będzie pełen żalu i skruchy, i będzie błagać o litość to Bóg wybaczy. |
Ja to jednak widzę inaczej. Skrucha jest nie tyle potrzebna do tego, aby Bóg wybaczył, ale do tego, aby MÓC TRWAĆ W POPRAWNEJ RELACJI ZE WSZYSTKIMI ISTOTAMI CZUJĄCYMI.
To, czy Bóg wybaczy, czy nie, jest osobną sprawą. Bóg jest chętny do wybaczania, więc może nawet najgorszemu grzesznikowi wybaczyć, ale to może i tak nie pomóc, jeśli ów grzesznik NIE NADAJE SIĘ DO ZBAWIENIA Z RACJI NA WŁASNĄ WADLIWOŚĆ.
Tu dochodzimy do kluczowej sprawy, która jest inaczej postrzegana przeze mnie, a inaczej przez ortodoksów.
Dla ortodoksów sprawa wygląda tak, że jeśli Bóg grzesznikowi wybaczy, to już grzesznik ma zbawienie w kieszeni, bo niczego więcej tu nie trzeba.
Dla mnie jest tak, że pomimo tego, iż Bóg może człowiekowi wybaczyć, to jest jeszcze pytanie: a jak będziesz człowieku układał swoją relację z innymi istotami, skoro nawet nie rozumiesz, że czyniona komuś krzywda jest tym, co cię plami, że nie możesz w takim stanie dołączyć do społeczności zbawionych?...
Otóż nie da się być wadliwym mentalnie i jednocześnie dołączyć do społeczności zbawionych w niebie. Bóg tu nie będzie stwarzał osobistych barier, ale u grzesznika może pozostać niemożliwość poprawnej relacji z innymi - tej opartej o miłość i prawdę.
Uważam, że to moje postawienie sprawy dopiero układa całą tę mozaikę w sensowną całość. Dopiero gdy zobaczymy, że nawet maksymalna dobra wola ze strony Boga, nawet bezwarunkowe przebaczenie z Jego strony I TAK NIE WYSTARCZY, aby to, co jest wadliwe, stało się poprawne, to zrozumiemy, dlaczego Bóg nie zrobil w dowolnym momencie rozwoju ludzkości jakiegoś "hokus pokus" i wszyscy byliby zbawieni...  Bo przecież, jeśliby Bog miał taką opcję, to przecież powinien był jej użyć, jako że jest tak bardzo miłosierny. Ale to nie zadziała, jeśli problem wciaż pozostanie już po stronie samego grzesznika.
Uważam, że w Biblii jest pewien rodzaj "wybiegu" w tłumaczeniu, polegającego na tym, że się przedstawia całą tę "grę o zbawienie" jako zwiazaną z zabiegami o to, aby Bóg personalnie ludziom wybaczył grzechy. Tymczasem, jeśli Bóg jest tak miłosierny, a do tego Bóg MIAŁBY MOŻLIWOŚĆ samym swoim przebaczeniem wszystko co wadliwe naprawić, to na pewno by to zrobil. Dlaczego zatem w Bibli nie mówi się wprost, że chodzi tu o to ABY SAMEMU W SOBIE - WEWNĘTRZNIE dokonać jakiejś formy samonaprawy?...
- Odpowiedzią moją na to pytanie jest: bo wtedy domyślną reakcją odbiorcy byłoby "ja sam ze sobą na pewno się zawsze dogadam, bo przecież nie jestem głupi, nie jestem frajerem, umiem o siebie zadbać". Bardzo niewielu ma na tyle rozwiniętą świadomość duchową, że jest w stanie w ogóle dostrzegać problem WEWNĘTRZNEGO SPLĄTANIA I SPRZECZNOŚCI, połączonej z NIEMOŻLIWOŚCIĄ STWORZENIA SPOŁECZNOŚCI KOMPATYBILNEJ Z ODCZUWANIEM NIEUPORZĄDKOWANEJ MENTALNIE OSOBY. Dlatego trzeba zagadnienie przedstawić tak, jakby to jakiś "zewnętrzny sędzia" (a nie my w sobie, w swojej duszy) miał oceniać życie człowieka. W rzeczywistości oceni się każdy sam, ale...
"ten oceniający ja" będzie bardzo istotnie różną osobowością (przynajmniej jeśli mówimy o poważnych grzesznikach) od tego "aktualnie odczuwającego i myślącego ja". To będzie jakby inna osoba - bo będzie to osoba ODCZUWAJĄCA I MYŚLĄCA W PRAWDZIE, a nie w swoich chciejstwam i mataczeniach, jak to w życiu się ludzi przyzwyczaili.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 21:49, 02 Lis 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2794
Przeczytał: 82 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:32, 02 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | To, czy Bóg wybaczy, czy nie, jest osobną sprawą. Bóg jest chętny do wybaczania, więc może nawet najgorszemu grzesznikowi wybaczyć, |
W katolicyzmie mam wrażenie, że bardzo skupiamy się na tym, by uzyskać przebaczenie Boga. Widać to w różnych modlitwach, a nawet w formułach mszy świętej. Trochę to wygląda tak, jakby człowiek powinien się kajać i kajać i wołać o przebaczenie. Nie chcę powiedzieć, że w katolicyzmie nie zwraca się uwagi na przemianę życia, bo na to też kładzie się nacisk, czyli zbawienie to też przemiana natury człowieka, temu między innymi służyć ma czyściec, w którym człowiek cierpi, pokutuje, ale też doskonali się, by ostatecznie mógł być godnym dołączenia do nieba. Katolicka nauka wyjaśnia, że człowiek powinien podjąć walkę z różnymi swoimi słabościami. I to jest dobra nauka. Taką naukę wspieram. Nie rozumiem tylko tego dlaczego musimy wierzyć, że człowiek wobec Boga może zaciągnąć jakiś straszny dług i Bóg będzie karał, jeśli człowiek nie przyjdzie prosić o wybaczenie.
Najbardziej zdumiewa mnie, jak czytam coś takiego:
[link widoczny dla zalogowanych]
Nie rozumiem tego. Dlaczego nieustannie trzeba zabiegać o to miłosierdzie Boże? Dlaczego czas tracić na modlitwy przebłagalne? Nie potrafimy uwierzyć w to, że Bóg jest względem człowieka pełen zrozumienia i życzliwości?
| Cytat: | | Uważam, że w Biblii jest pewien rodzaj "wybiegu" w tłumaczeniu, polegającego na tym, że się przedstawia całą tę "grę o zbawienie" jako zwiazaną z zabiegami o to, aby Bóg personalnie ludziom wybaczył grzechy. Tymczasem, jeśli Bóg jest tak miłosierny, a do tego Bóg MIAŁBY MOŻLIWOŚĆ samym swoim przebaczeniem wszystko co wadliwe naprawić, to na pewno by to zrobil. Dlaczego zatem w Bibli nie mówi się wprost, że chodzi tu o to ABY SAMEMU W SOBIE - WEWNĘTRZNIE dokonać jakiejś formy samonaprawy?... |
Nie wiem czy to już nie zahacza trochę o herezję. 
Chodzi mi o to, że wielu chrześcijańskich myślicieli nie zgodziłoby się z tobą, że zbawienie człowiek osiąga przez osobiste doskonalenie. Pozwól, że zacytuję ci fragment pewnego protestanckiego duchownego i sam to oceń.
"W naszej kulturze wielu jest przekonanych, że jeśli istnieje Bóg, możemy zbliżyć się do Niego i pójść do nieba, wiodąc obecnie dobre życie. Nazwijmy to poglądem o "moralnym doskonaleniu się". Chrześcijaństwo uczy czegoś dokładnie przeciwnego. Zgodnie z jego rozumieniem, Jezus nie mówi nam, jak mamy żyć, by zasłużyć sobie na zbawienie. Przychodzi raczej, by przynieść nam przebaczenie i zbawić nas przez swoje życie i zastępczą śmierć. Boża łaska nie jest przeznaczona dla tych, którzy przewyższają innych moralnie, lecz dla tych, którzy przyznają, że nie są wstanie żyć moralnie i potrzebują Zbawiciela.
Z tego powodu chrześcijanie powinni spodziewać się, że spotkają niewierzących, którzy będą znacznie bardziej mili, uprzejmi, mądrzy i dobrzy niż oni sami. Dlaczego? Ponieważ uczniowie Jezusa znajdują akceptację przed Bogiem nie dzięki swojemu moralnemu postępowaniu, mądrości lub zacności cnót, lecz z powodu dzieła, jakiego Chrystus dokonał w ich imieniu. Większość religii i filozofii życiowych zakłada, że duchowy stan człowieka zależy od jego religijnych osiągnięć. To w naturalny sposób skłania ich wyznawców do przekonania, że są lepsi niż ci, którzy nie wierzą i nie postępują tak jak oni. Ewangelia Jezusa natomiast nie powinna w żadnym razie takim przekonaniem skutkować."
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 23:35, 02 Lis 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33843
Przeczytał: 58 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:57, 03 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | To, czy Bóg wybaczy, czy nie, jest osobną sprawą. Bóg jest chętny do wybaczania, więc może nawet najgorszemu grzesznikowi wybaczyć, |
W katolicyzmie mam wrażenie, że bardzo skupiamy się na tym, by uzyskać przebaczenie Boga. Widać to w różnych modlitwach, a nawet w formułach mszy świętej. Trochę to wygląda tak, jakby człowiek powinien się kajać i kajać i wołać o przebaczenie. Nie chcę powiedzieć, że w katolicyzmie nie zwraca się uwagi na przemianę życia, bo na to też kładzie się nacisk, czyli zbawienie to też przemiana natury człowieka, temu między innymi służyć ma czyściec, w którym człowiek cierpi, pokutuje, ale też doskonali się, by ostatecznie mógł być godnym dołączenia do nieba. Katolicka nauka wyjaśnia, że człowiek powinien podjąć walkę z różnymi swoimi słabościami. I to jest dobra nauka. Taką naukę wspieram. Nie rozumiem tylko tego dlaczego musimy wierzyć, że człowiek wobec Boga może zaciągnąć jakiś straszny dług i Bóg będzie karał, jeśli człowiek nie przyjdzie prosić o wybaczenie.
Najbardziej zdumiewa mnie, jak czytam coś takiego:
[link widoczny dla zalogowanych]
Nie rozumiem tego. Dlaczego nieustannie trzeba zabiegać o to miłosierdzie Boże? Dlaczego czas tracić na modlitwy przebłagalne? Nie potrafimy uwierzyć w to, że Bóg jest względem człowieka pełen zrozumienia i życzliwości? |
Ano wlaśnie!
Jak się przyjrzymy samej Biblii, to powstaje pytanie: czy Jezus zaleca modlitwę przebłagalną?...
- Mamy tu dwa wątki sugerujące, iż "coś jest na rzeczy":
- jest wątek z przypowieści o faryzeuszu i celniku, w której ten ostatni został pochwalony za pokorną modltiwę "bądź miłościw mnie grzesznemu".
- jest tekst w stamej modlitwie Ojcze Nasz, w ktorej mamy sformułowanie "odpuść nam nasze winy, jako i my odpuszczamy naszym winowajcom".
Ja więcej nie znam. Czy zatem rozbudowanie tych modlitw przeblagalnych do bardzo bogatej (koronki, liczne wezwania) postaci jest zgodne z intencją Jezusa?...
- Gdyby było zgodne, to chyba Jezus by to zasugerował - np. pod postacią jawnego sformułowania "slusznie zrobicie, jeśli wiele razy powtorzycie prośbę o przebaczenie". Nic takiego jednak nie ma. W ogóle, gdyby tak spojrzeć całościowo na to, jak sam Jezus traktuje relację modlitewną między ludźmi, a Bogiem, to nie ma tam żadnej formy sugestii, iż chodziłoby o ciągłe powtarzanie wezwań ze strony człowieka. Ta prośba o odpuszczenie win, jaka jest w "Ojcze nasz" też ma swój dodatkowy motyw - jest powiązana z wymogiem przebaczenia bliźnim. Ale w każdym razie Jezus nie sugeruje tu jakiejś powtarzalności, wielokrotnych błagań. W przypadku modlitwy celnika można by się dopatrzyć już bardziej powtarzalnego motywu. Ale też warto zauważyć, że modlitwa przebłagalna celnika została w tej przypowieści przeciwstawiona postawie faryzeusza. Tutaj mamy zabieg skontrastowania dwóch postaw - jednej samochwalczej, a drugiej pokornej. Widać wyraźnie, że nie chodzi Jezusowi o stworzenie jakiegoś kanonu modlitewnych praktyk przebłagalnych, lecz o postawę głębokiej pokory z tytułu poczuwania się do swoich grzechów.
Nie chcę całkowicie tu dyskredytować próśb o przebaczenie, bo w jakimś stopniu je uznaję. Ale uznaję je w NATURALNEJ, nieprzesadzonej formie. Jezus w Ewangeliach rozdziela swoje przebaczenie zadziwijąco lekko, wręcz znienacka - czy to paralitykowi, czy to cudzołożnej kobiecie. Już niewielka forma skruchy, czy skierowania się ku Bogu najczęściej jest wystarczająca. Nie ma w całej Biblii przypadku, gdzie byłaby pochwalona postawa powtarzalnych, dlugich błagań o przebaczenie.
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Uważam, że w Biblii jest pewien rodzaj "wybiegu" w tłumaczeniu, polegającego na tym, że się przedstawia całą tę "grę o zbawienie" jako zwiazaną z zabiegami o to, aby Bóg personalnie ludziom wybaczył grzechy. Tymczasem, jeśli Bóg jest tak miłosierny, a do tego Bóg MIAŁBY MOŻLIWOŚĆ samym swoim przebaczeniem wszystko co wadliwe naprawić, to na pewno by to zrobil. Dlaczego zatem w Bibli nie mówi się wprost, że chodzi tu o to ABY SAMEMU W SOBIE - WEWNĘTRZNIE dokonać jakiejś formy samonaprawy?... |
Nie wiem czy to już nie zahacza trochę o herezję.
Chodzi mi o to, że wielu chrześcijańskich myślicieli nie zgodziłoby się z tobą, że zbawienie człowiek osiąga przez osobiste doskonalenie. Pozwól, że zacytuję ci fragment pewnego protestanckiego duchownego i sam to oceń.
"W naszej kulturze wielu jest przekonanych, że jeśli istnieje Bóg, możemy zbliżyć się do Niego i pójść do nieba, wiodąc obecnie dobre życie. Nazwijmy to poglądem o "moralnym doskonaleniu się". Chrześcijaństwo uczy czegoś dokładnie przeciwnego. Zgodnie z jego rozumieniem, Jezus nie mówi nam, jak mamy żyć, by zasłużyć sobie na zbawienie. Przychodzi raczej, by przynieść nam przebaczenie i zbawić nas przez swoje życie i zastępczą śmierć. Boża łaska nie jest przeznaczona dla tych, którzy przewyższają innych moralnie, lecz dla tych, którzy przyznają, że nie są wstanie żyć moralnie i potrzebują Zbawiciela.
Z tego powodu chrześcijanie powinni spodziewać się, że spotkają niewierzących, którzy będą znacznie bardziej mili, uprzejmi, mądrzy i dobrzy niż oni sami. Dlaczego? Ponieważ uczniowie Jezusa znajdują akceptację przed Bogiem nie dzięki swojemu moralnemu postępowaniu, mądrości lub zacności cnót, lecz z powodu dzieła, jakiego Chrystus dokonał w ich imieniu. Większość religii i filozofii życiowych zakłada, że duchowy stan człowieka zależy od jego religijnych osiągnięć. To w naturalny sposób skłania ich wyznawców do przekonania, że są lepsi niż ci, którzy nie wierzą i nie postępują tak jak oni. Ewangelia Jezusa natomiast nie powinna w żadnym razie takim przekonaniem skutkować."
|
Nie uważam, aby człowiek tak zupełnie samodzielnie się zbawiał. Bardziej chodzi mi o to, że jest tu WSPÓŁPRACA między człowiekiem, a łaską i natchnieniem od Boga. Może też dodałbym aspekt wzajemnego u samych ludzi skłaniania się ku poprawie życia. To jest bardziej skomplikowane niż skrajne "wyłącznie Bóg nas zbawia" kontra "to każdy sam się i tak zbawia". Tu chodzi o coś znacznie bardziej złożonego - o NIEUSTANNE PRZENIKANIE SIĘ wysiłków człowieka (które SĄ WAŻNE, a nawet w jakimś stopniu SPRAWCZE) i darów bożych. Tu jednostronne postawy będą po prostu wadliwe, bo zdegradują ten drugi aspekt. Jeśli ktoś zbytnio skupi się na tym, że "wszelka (zbawcza) łaska jest od Boga", to zaniedba swój własny wkład w zbawienie. A jeśli z kolei współpracę z aspektem boskim zlekceważy, wierząc, że to tylko on jest tutaj sterem, żeglarzem i okrętem, to prędzej czy później wyląduje na jakiejś życiowej rafie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2794
Przeczytał: 82 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:37, 03 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
Dziękuję za ciekawe i dające do myślenia odpowiedzi.
Wrócę jeszcze na chwilę do dyskusji o tym, czy wraz ze śmiercią biologiczną kończy się nam możliwość podejmowania wyborów odnośnie tego, gdzie chcemy spędzić wieczność.
Na forum jezuitów, jeden z księży na pytanie zadane przez kogoś stwierdza, że:
"Tragizm naszych wyborów polega na tym, że mamy czas jedynie do śmierci. Tylko do śmierci. Potem czas się kończy, przestaje istnieć."
[link widoczny dla zalogowanych]
Czy to możliwe, że po drugiej stronie życia nie ma czasu? To jak tam mogą zachodzić jakieś zdarzenia?
Chyba zbyt abstrakcyjna koncepcja, ale jakaś odpowiedź to też jest.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33843
Przeczytał: 58 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:26, 03 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Wrócę jeszcze na chwilę do dyskusji o tym, czy wraz ze śmiercią biologiczną kończy się nam możliwość podejmowania wyborów odnośnie tego, gdzie chcemy spędzić wieczność.
Na forum jezuitów, jeden z księży na pytanie zadane przez kogoś stwierdza, że:
"Tragizm naszych wyborów polega na tym, że mamy czas jedynie do śmierci. Tylko do śmierci. Potem czas się kończy, przestaje istnieć." |
Jeśliby czas tak zupełnie tam nie istniał, to chyba nawet i wieczność przestaje mieć sens. Wtedy też brakuje przyczynowości, sekwencyjności zdarzeń, a więc i możliwości rozwoju, poznawania czegokolwiek. Nie wydaje mi się, aby poprawną była koncepcja, że czas (tak w ogóle) mamy jedynie do śmierci. Choć może być tak, że struktura owego czasu po śmierci jest znacząco inna, jest to jakiś inny czas.
| Katolikus napisał: | https://rozmawiamy.jezuici.pl/forum/47/n/845#Com_8907
Czy to możliwe, że po drugiej stronie życia nie ma czasu? To jak tam mogą zachodzić jakieś zdarzenia?
Chyba zbyt abstrakcyjna koncepcja, ale jakaś odpowiedź to też jest. |
No właśnie.
Jeśli nie ma czasu, to znaczy, że nie ma też następstwa i poprzedzania. Nie ma więc poznania, bo nie ma stanu przed poznaniem czegoś, odróżnialnego od stanu po poznaniu czegoś. Zdarzenia też nie mogłyby chyba zachodzić (piszę "chyba", bo nie wiem, czy nie dałoby się owego "bezczasia" skonstruować też w jakąś strukturę, która by jakąś formę lokalizowania się zdarzeń w kontekście jakiejś formy następstwa nam zaoferowała).
Ale ja osobiście te wszystkie gadki "rzeczywistość bez czasu" raczej bym wiązał z jakąś formą udawania przed światem i sobą "mądrego", za pomocą sugerowania "a ja myślę, że i tak tego nie pojmiecie, więc patrzcie, jaki ze mnie przenikliwy gość". Jeśli nie ma zdarzeń, nie ma doświadczania, nie ma następstwa, to co jest?...
Takie ogólne wrzucenia całej wieczności do jednego kotła, w którym wszystko jest wszystkim i niczym zarazem?...
Choć nie wykluczam, ze PEWNE ASPEKTY znanego nam czasu na tamtym świecie są odmienne - może np. ta fizyczna strzałka czasu, jaką teoretycy uznali w ramach czy to fizyki statystycznej, czy teorii względności "zachowuje się" odmiennie, bo np. informacja nie ma tego ograniczenia, jakim jest nieprzekraczalność prędkości światła, albo zdolność do samoorganizowania się chaosu buduje wyłom II zasadzie termodynamiki, czyli zasadzie wzrostu entropii. Tego nie wiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33843
Przeczytał: 58 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:27, 08 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
Dodam tu swoje bardzo osobiste, wynikające nie tyle z logicznego rozumowania, a emocjonalnego odczucia wrażenie. Dla mnie sama idea kary, w której ktoś komuś zadaje cierpienie dla "wyrównania rachunków" wydaje się czymś odrażającym. Tu pierwszym pytaniem jest, KTO miałby to robić, kto przyjmie na siebie rolę kata?
Samo to, że ktoś - czyli jakaś świadomość, osobowość - miałaby pełnić rolę kata, a to miałoby służyć "sprawiedliwości", w moim osobistym poczuciu sensu się nie mieści.
Kara w tym inwazyjnym znaczeniu według mnie jest sprzeczna z duchowością w ogóle, w żadnej boskiej rzeczywistości nie powinna wystąpić. Uważam, że z racji na to, iż NIE MA KOMU BYĆ KATEM, w takiej rzeczywistości nie powinna pojawić się sytuacja, gdy jedna osobowość (czyli ta karząca), drugą osobowość dręczy. Bóg wg mnie nie tylko nie karze nikogo osobiście, ale też nie zarządza żadnej struktury, w ramach której jedne osobowości będą dręczyły inne osobowości. Bóg, który jest miłością, nie zmuszałby żadnej istoty do tego, aby zadawała ona cierpienia innym istotom w ramach jakiegoś rachunku cierpień do zrealizowania. To byłoby niewyobrażalne.
Choć... zostaje jeszcze kara/konsekwencja pod postacią SAMOTNOŚCI, odrzucenia.
W taką (i chyba tylko w taką) karę wierzę. Są bowiem chyba osobowości, których nie ma jak umieścić w relacji życzliwości, miłości, wzajemnej radości i pomocy sobie. Odrzucenie jednak w takim przypadku jest nie tyle karą, co konsekwencją tego, że osobowość skrajnie zaburzona zwyczajnie nie jest w stanie funkcjonować w społeczności życzliwych, dobrych, kochających się ludzi.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 15:20, 08 Gru 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
