Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Przekonywanie do idei kontra agitowanie za swoją grupą

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33748
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:18, 22 Gru 2024    Temat postu: Przekonywanie do idei kontra agitowanie za swoją grupą

Spory czysto ideowe w mojej ocenie występuję dość rzadko. W realnych dyskusjach, ideowych walkach, które obserwujemy najczęściej to, co jest koncepcję, ideą jest głoszone przez jakichś konkretnych ludzi, którzy pragną być zaakceptowani, uznani jako właśnie słusznie głoszący, może jako autorytety, a przynajmniej jako osoby, z którymi ktoś się zgadza, których szanuje. Jeśli jakieś przekonania są znakiem rozpoznawczym grupy, to często przyznawanie się do nich, będzie traktowane przez grupę jako obowiązkowe dla wszystkich członków grupy.
W przypadku idei prostych - typu "lubimy jeździć na harleyach" nie ma jakiegoś znaczącego problemu z pytaniem: czy ktoś, kto się przyznaje do bycia harlejowcem, może zakwalifikował się do owej grupy (ideowo) błędnie. Mogą być jakieś drobne kontrowersje, czy ktoś, kto harleya tylko pożycza do jazdy, a nie ma go własnego, albo który w ogóle nawet nie jeździ harleyem, tylko bardzo chce to robić, jest prawdziwym harleyowcem czy też nie. To są problemy mniejszego kalibru.
Ja się chcę tu zastanowić nad sporami ideowymi na poziomie światopoglądowym. Tu zwykle idee są bardziej rozbudowane, powstaje wiele pytań, kiedy np. ktoś jest chrześcijaninem? (albo kiedy się jest katolikiem?)
Według najczęściej stosowanych reguł, zwykle przyjmuje po prostu deklaracje danej osoby. Jak ktoś ogłasza się chrześcijaninem, to większość ludzi to słyszących, uzna tę deklarację za wystarczający powód do uznania kogoś z wyznawcę chrześcijaństwa. Jest to reguła praktyczna, odpowiadająca intuicji większości ludzi. Wtedy "chrześcijaninem" jest zarówno drań, morderca, jak i święty, altruista, osoba o nieposzlakowanym charakterze i dobroci. Czasem ktoś zauważy "cóż z niego za chrześcijanin, skoro nie przestrzega ewangelicznych zasad", ale ludziom wchodzenie w szczegóły nie bardzo się podoba. Wiec wolą się trzymać zasady, że do uznania kogoś za chrześcijanina wystarczy deklaracja.
Trochę inaczej może być z uznaniem kogoś za katolika, bo tutaj mamy instytucję, która ogłasza pewne zasady, a nawet jej władne organy mogą ekskomunikować swoich współwyznawców. Ale też zwykle się przyjmuje, że każdy ochrzczony w wierze katolickiej, albo też przyjęty do religii katolickiej później (np. konwertyta z protestantyzmu), jeśli nie został z katolicyzmu usunięty (są pewne kontrowersje z aktami apostazji...), jest katolikiem. Mamy więc pełne spektrum osobowości katolików - też od morderców i drani do świętych.
W sporach ideowych dochodzi jednak do potraktowania przynależności w sposób bardziej rygorystyczny, np. niektórzy chcieliby wyczyścić swoją grupę (za chwilę skupię się na grupach światopoglądowych, szczególnie chrześcijanach, katolikach, ale teraz chcę zauważyć, że sam problem jest ogólny, dotyczy nie tylko kwestii światopoglądowych) ze "nieprawomyślnych" członków. I tu powstaje pytanie, którym chciałem się zająć w niniejszym wątku: co tak naprawdę powinno wyznaczać przynależność do grupy?
A już szczególnie: co uznalibyśmy jako warunek bycia chrześcijaninem?

W szczególności chcę tu postawić (w kontekście chrześcijaństwa najbardziej, ale odnosząc się nieraz do zasad bardziej ogólnych) pytanie: czy bardziej wyznacza przynależność do grupy:
- Spełnianie przez członków reguł zapisanych w ich "statutach" ("statut" należy rozumieć tu ogólnie, jako gdzieś zapisane zasady)
- Intencja, wola bycia członkiem grupy
- Spełnianie ideowych zasad, które legły u podstaw danej grupy?
Aby nie teoretyzować nadmiernie, można by zadać pytanie: czy chrześcijaninem jest raczej:
- osoba, która na pierwszym miejscu dba o przestrzeganie zasad ewangelicznych
- osoba, która na pierwszym miejscu deklaruje swoją przynależność
- osoba, która na pierwszym miejscu podkreśla swój związek z hierarchami sprawującym doktrynalne zwierzchnictwo w wyznaniu, do którego należy
?
Zwykle jest tak, że większe idee (a do takich należy idea chrześcijaństwa) zawiera wiele pomniejszych idei, wymogów, zasad. Samych przykazań z dekalogu jest 10, więc powstaje pytanie: jak traktujemy przynależność do chrześcijaństwa kogoś, kto z tej 10-tki wypełnia jedynie 2 (np. nie zabija i święci dzień święty, ale także kradnie, cudzołoży, kłamie itp.), a do tego deklaruje się głośno jako chrześcijanin. On "jest chrześcijaninem", czy nie?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 1:06, 22 Gru 2024, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33748
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:11, 22 Gru 2024    Temat postu: Re: Przekonywanie do idei kontra agitowanie za swoją grupą

Aby mocniej ruszyć temat z miejsca przedstawię swoje, dość chyba ortodoksyjne pod pewnym względem stanowisko. Bo jestem zdecydowanym zwolennikiem skupienia się na warstwie ideowej. Bycie w tej, czy innej grupie jest dla mnie raczej "kosmetyczną" sprawą. I tak traktuję też swoje chrześcijaństwo - najważniejsze w nim jest dla mnie nie to, z kim się chrześcijaninem jest, ale JAKIE ZASADY SIĘ STOSUJE, JAKĄ FORMĘ OSOBISTEGO ZAANGAŻOWANIA SIĘ PRZEJAWIA.
Dla mnie chrześcijaństwo jest przede wszystkim ideą, wezwaniem do przemiany osobowości w określony sposób. Z kim będę się przemieniał?...
- Z kim uznam za stosowne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33748
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:40, 22 Gru 2024    Temat postu: Re: Przekonywanie do idei kontra agitowanie za swoją grupą

Kiedyś postawiłem sobie "dziwny" (chyba... dla większości znanych mi dyskutantów) cel: przynajmniej na pewien czas zredukować aspekt agitacji do zera!
Co przez to rozumiem?...
- Oto chcę postawić sobie twardo ograniczenie: w dyskusji nikogo do NICZEGO nie zamierzam przekonywać!
Tu ktoś by zadał pytanie: to po co dyskutować?
- Ano da się! Można dyskutować w ten sposób, że:
1. ja przedstawiam swoją wizję spraw
2. partner w dyskusji przedstawia swoją wizję, swój opis
3. Porównujemy nasze opisy, NIE NACISKAJĄC NA ICH PRZYJĘCIE, ciesząc się, że każdy może zostać przy swoim, choć ZAPOZNAŁ SIĘ Z ALTERNATYWĄ.
Kluczowa zasada: nie oczekujemy, że ktokolwiek miałby w najmniejszym stopniu uznawać tezy, przekonania drugiej strony, jeśli nie jest do nich OSOBIŚCIE I SZCZERZE przekonany.
Można się cieszyć z różnicy zdań, z tego, że ktoś podąża swoją drogą, a nie kopiuje moją. Ja się przynajmniej umiem z tego cieszyć. Narzucanie czegokolwiek komukolwiek nie jest moją intencją.

Z tej perspektywy czyjś nacisk na przyjęcie jego stanowiska wydaje mi się wręcz dziwny. Co mi przyjdzie z tego, że ktoś przyzna mi jakąś rację, kopiując bezkrytycznie to, co głoszę?... Nie widzę w tym najmniejszej korzyści.

To jest kwestia pewnej szczerości wewnętrznej - PRZYZNANIE SIĘ UCZCIWE, DO CZEGO DĄŻYMY. Jeśli wszystko wskazuje, że celem jest jakaś forma presji na oponenta, aby się zgodził, aby uznał, aby przyjął nasze stanowisko, a przy tym jest tylko minimalna forma wysiłku wkładana w to, aby ZROZUMIEĆ, O CO W OWYM STANOWISKU CHODZI, aby wyjaśnić wątpliwe w nim elementy, to znaczy, że tak naprawdę to chodzi o to tę presję i nic więcej!
Tak naprawdę to jest to zatem staranie nie o samą ideę, ale o uznanie osoby, albo grupy z ową osobą związanej.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 17:40, 22 Gru 2024, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33748
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:18, 23 Gru 2024    Temat postu: Re: Przekonywanie do idei kontra agitowanie za swoją grupą

Ten wątek tak naprawdę to opiera się na ludzkich decyzjach w kontekście pewnego fundamentalnego paradygmatu:
Czy etyczne jest narzucanie siłą, albo manipulacją swoich przekonań i decyzji innym ludziom?
Tak zupełnie niczego nie narzucać nikomu w społeczeństwie się nie da. Trzeba narzucać pewne reguły, bo inaczej staniemy bezbronni wobec tych, co i tak narzucać je wszystkim chcą i to zrobią. Tu jednak mamy rodzaj rozgałęzienia paradygmatycznego:
- Czy decydujemy się narzucanie traktować raczej jako zło (czasem nawet konieczne w jakiejś sytuacji), a za stan właściwy, etyczny traktujemy wolność ludzi?
- Czy narzucanie traktujemy jako coś właściwego, normalnego, bo jednostka ma się dostosować wobec większej grupy jednostek?...


Tu wyłania się też od razu kluczowy wybór światopogladowy - czy wyżej stawiamy jednostkę, czy grupę? Albo może bardziej W JAKI SPOSÓB uznajemy wyższość grupy, a w jaki jednostki?

Osoby uznające grupę, stado za wartość najwyższą narzucanie reguł stada jednostkom traktują najczęściej jako coś dobrego, jako postępowanie etyczne, słuszne.
To by może mogło działać, ale...
... z prymatem grupy nad jednostkami jest jeden fundamentalny problem: w jaki sposób wyłaniać WŁADZĘ w takiej grupie?
Historia świat jasno dowodzi, że do władzy dochodzą bardzo często osobnicy o bardzo wysokim ego, pyszni, żądni dominacji nad innymi. Pod ich władzą zasada, ze jednostka ma się podporządkować grupie, staje się motorem tyranii.
Dlatego ja uważam, że podporządkowanie się jednostek grupie ma sens jedynie w mocno limitowanej postaci, nie jako nadrzędna reguła, lecz stosowana w kontrolowanych schematach, ograniczona proceduralnie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 14:34, 23 Gru 2024, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33748
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:50, 23 Gru 2024    Temat postu: Re: Przekonywanie do idei kontra agitowanie za swoją grupą

Michał Dyszyński napisał:
- Czy decydujemy się narzucanie traktować raczej jako zło (czasem nawet konieczne w jakiejś sytuacji), a za stan właściwy, etyczny traktujemy wolność ludzi?
- Czy narzucanie traktujemy jako coś właściwego, normalnego, bo jednostka ma się dostosować wobec większej grupy jednostek?...


Tu wyłania się też od razu kluczowy wybór światopogladowy - czy wyżej stawiamy jednostkę, czy grupę? Albo może bardziej W JAKI SPOSÓB uznajemy wyższość grupy, a w jaki jednostki?

Osoby uznające grupę, stado za wartość najwyższą narzucanie reguł stada jednostkom traktują najczęściej jako coś dobrego, jako postępowanie etyczne, słuszne.
To by może mogło działać, ale...
... z prymatem grupy nad jednostkami jest jeden fundamentalny problem: w jaki sposób wyłaniać WŁADZĘ w takiej grupie?
Historia świat jasno dowodzi, że do władzy dochodzą bardzo często osobnicy o bardzo wysokim ego, pyszni, żądni dominacji nad innymi. Pod ich władzą zasada, ze jednostka ma się podporządkować grupie, staje się motorem tyranii.
Dlatego ja uważam, że podporządkowanie się jednostek grupie ma sens jedynie w mocno limitowanej postaci, nie jako nadrzędna reguła, lecz stosowana w kontrolowanych schematach, ograniczona proceduralnie.

Warto to jeszcze raz podkreślić "logika" grupowa jest z zasady logiką inwazyjną wobec jednostki, logiką narzucania jednostce zasad (może słusznych, a może nie...) grupy. Jednostka, jako sama jedna wobec wielu innych członków grupy, a także z reguły niższa w hierarchii od władz grupy, będzie najczęściej (wyjątkiem jest wódz grupy, który może sobie kaprysić do woli, jest jedyną jednostką społecznie wolną) na słabszej pozycji, będzie ZMUSZONA do zastosowania się do reguł, które często są niezgodne z jej interesem, poczuciem sensu, a nawet sumieniem.

Ludzie zainteresowanie ideami DLA NICH SAMYCH, czyli ZGŁĘBIAJĄCY SENS, znaczenia, powiązania z narracjami, kontekstami, innymi ideami (w odróżnieniu od "ideowości" rozumianej jako pretekst do integracji grupy) są z zasady bardziej indywidualistami, myślicielami, czasem nawet z ciążeniem do pewnej formy samotnictwa. Odwrotnie jest z tymi ludźmi, którzy na szczycie warstości stawiają grupę - stado - swoje plemię. Ci ostatni bowiem mogą co prawda o "ideach" mówić, ale ich interesuje z owych idei głównie JEDNOCZĄCA ROLA, według nich idee mają służyć integracji plemienia, posłuszeństwo wobec wodza, skupianie się razem wokół symboli, osób, rytuałów.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 20:50, 23 Gru 2024, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin