ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Od dłuższego czasu rozmyślam nad ideą wolnej woli. Za bezsensowne uważam jednak typowe utarczki w rodzaju: czy ona jest, czy jej nie ma?... Bo w większości przypadków spierający się ludzie nie próbują zdefiniować tego pojęcia. Więc jak tu się można kłócić, czy coś jest, jeśli nie wiemy czym właściwie to coś miałoby być.

W moim przekonaniu wolna wola "jest". Tzn. jest przynajmniej w tym sensie, w jakim ja ją definiuję. Odrębną sprawą jest jednak, czy człowiek ją przejawia w swoich zachowaniach, albo czy może przejawia w podobnej formie. To, ze wolna wola "jest" dla mnie wynika z tego, że potrafię ową ideę ubrać w konkrety. Tym konkretem jest zarys-opis algorytmu, który każdy jako tako sprawny programista mógłby zrealizować w dowolnym ze współczesnych języków programowania - także w językach skryptowych -jak javascript (ECMA script).

Oto owa idea...

Niepełny model wolnej woli - bez celowości
Na początek chciałem przedstawić model niepełny, "mini" wolnej woli. Ten model nie opisuje jeszcze właściwej wolnej woli, ale chciałem przedstawienie koncepcji rozbić na dwa etapy, aby przekaz uczynić mniej zagmatwanym i aby dało się odwoływać do każdej z pośrednich koncepcji osobno.

Założenia, składniki modelu
W modelu będę używał pewnych pojęć znanych z matematyki i informatyki.
Wektor zmysłów
W opisywanej koncepcji będziemy mieli jednostkę, która pobiera dane z otoczenia. Załóżmy, że ten pobór polega na odczytaniu informacji (binarnej) z n czytników. Wszystkie te liczby utworzą nam wektor składający się z liczb naturalnych. Nazwę go wektorem zmysłów. Każdy składnik wektora będzie przyporządkowany do innego czytnika (innego zmysłu).

Wektor reakcji - wyboru
Z drugiej strony jednostka posługująca się opisywanym modelowaniem wolnej woli będzie produkowała jakiś wynik swoich decyzji. Można ją opisać wektorem działania, czyli znowu zbiorem liczb opisujących ustawienia poszczególnych "kończyn" modelowanego "stworka" (będę nazywał "stworkiem" istotę, którą tak tworzę). Powiedzmy, że mamy m kończyn, z których każda może być ustawiana na wartość binarną (może ona odpowiadać jakiemuś poruszeniu się tej kończyny), a więc wektor reakcji byłby m - wymiarowy.

Jądro wewnętrznej losowości
Ponieważ idea wolnej woli zakłada nieprzewidywalność (przynajmniej zewnętrzną) wyborów, więc muszę jeszcze dołożyć tu mechanizm, który będzie generował wartość widzianą (przynajmniej od zewnątrz) jako losową. Można tu użyć funkcji randomize, przy założeniu, że ziarno (seed) tej funkcji jest nieznane zewnętrzu. Generowany wynik tej funkcji generuje "losowy parametr dodany", używany w decyzjach.

Pamięć wewnętrzna
Aby przetwarzać dane, nasz stworek musi dysponować pamięcią. W zupełnie prostym modelu pewnie dałoby się bez niej obyć, ale od razu staram się zasygnalizować tu konieczność tego elementu dla modelu pełnej wolnej woli.

Działanie
Działanie modelu jest proste:
1. stworek pobiera dane wektor zmysłów,
2. stworek dokonuje przekształcenia danych wektora zmysłów w wektor działania (różne stworki zrobią to w różny sposób, więc nie precyzuję tu na razie, jak to się odbywa). Po drodze jednak wplata w te przekształcenia daną pobraną ze swojego jądra wewnętrznej losowości. Na tym etapie nie jest ważne, jak konkretnie on to robi - np. może po prostu jakoś zmieniać wynik tego przekształcenia dodając do każdej wartości wektora reakcji szum zależny od danej losowej.

To jest już wg mnie pierwowzór mechanizmu wolnej woli. Charakteryzuje się on następującymi właściwościami, które zwykle się kojarzy z wolną wolą:
1. Mamy zarówno reakcję, jak i bodziec, czyli nasz stworek działa, symulując myślenie
2 Nieprzewidywalność - bo wektor wyboru nie da się (zewnętrznie, a na razie o to nam chodzi) wyprowadzić z danych w jakich znajduje się stworek

Ten model jest oczywiście niepełny. Bo brakuje w nim CELOWOŚCI.
W pełnej krasie idea wolnej woli zawiera w sobie celowość, czyli założenie, że działania-wybory wolnej istoty prowadzą do jakiegoś wyróżnionego stanu, czemuś służą. Wbudowanie celowości w ten model wymaga jednak bardziej złożonych rozwiązań (dlatego rozbiłem tę pracę na etapy).

Model wolnej woli z celowością działań
Tu warto chwilę zastanowić się nad pojęciem celowości. Ogólnie, jest ona związana z bardziej złożonym typem reakcji, niż tylko przekształceniem bodźca w działanie (czyli czymś w rodzaju działania odruchowego). Tutaj niezbędna jest właśnie pamięć, która pozwoli na bardziej złożoną obróbkę danych. Dodatkowo niezbędnym elementem, o którym wcześniej nie było mowy jest funkcja wartościowania.

Funkcja wartościowania
Funkcja wartościowania przekształca wektor w liczbę nieujemną (może być to liczba naturalna, albo wymierna), która będzie wyrażała "wartość" tego wektora w jakimś schemacie działania. Można wartościować wektor zmysłów, a także wektor wyboru. Wreszcie możliwe jest wartościowanie obu wektorów na raz. Jak? - to już kwestia konkretnej implementacji. Dzięki funkcji wartościowania można zbudować celowość, bo możemy wtedy tak skonstruować zachowanie stworka, że będzie on preferował wzrost (albo malenie) wyniku funkcji wartościowania czyli "wartości stanu stworka"). Znowu, nie jest ważne na tym etapie jak (?) wartościujemy, bo to będzie zależne od rodzaju stworka, jego preferencji hmmmm... "osobowości". Ważne jest, że zarówno stan zmysłów, jak jakoś powiązany, stan decyzji mogą być wartościowane.

Działanie modelu wolnej woli z celowością
Moja propozycja działania w modelu wolnej woli celowości da się opisać w takich etapach:
1. pobranie danych wektora zmysłów
2. wytworzenie w pamięci stworka testowej instancji decyzji - nowy element, w stosunku do poprzedniego, prostego modelu!
3. zwartościowanie stanu tej decyzji (cały czas nie jest ona jeszcze wprowadzona w życie, pozostając w pamięci stworka).
4. ZMIANA (na początek może być losowa, ale w bardziej zaawansowanych modelach niekoniecznie) parametru dodanego, a następnie powtórzenie punktu poprzedniego (wartościowanie) dla nowych warunków.
5. ... powtórzenie operacji z punktu 4 kolejne k razy. Cały czas wszystko odbywa się w przestrzeni testowej, czyli bez wyprowadzenia wartości wektora wyboru na zewnątrz!
6. Porównanie wszystkich wyników wartościowania i wybranie wartości optymalnej, bądź.... wylosowanie decyzji z prawdopodobieństwem zależnym od wartości uzyskanej dla testowego wyboru.
7. wprowadzenie decyzji w życie - czyli ustawienie już ostateczne, wartości wektora decyzji.
W ten sposób uzyskamy najprostszy model działania naszego stworka z celowością i wolną wolą. Celowość osiągana jest poprzez dostosowywanie się wyborów do kryteriów, założeń.

Oczywiście ten model jest wciąż mocno prymitywny - nie opisuje np. samodoskonalenia się myślenia naszego stworka, zmian paradygmatów dla decyzji i wielu innych mechanizmów, jakimi cechują się organizmy żywe, a już szczególnie ludzie. Ale ten model wyczerpuje wg mnie podstawowe założenia, jakie są stawiane przed ideą wolnej woli:
1. generowanie wyborów w reakcji na sytuację
2. nieprzewidywalność tych wyborów
3. celowość działania.

malaavi

Tworzysz model czegoś. Ale model ten daje się uprościć do:

a) skrzynka deterministyczna, która ma stały program i na wyjściu daje polecenia
b) skrzynka niedeterministyczna, losowa, kwantowa czy jakabądź, która nie ma stałego programu, a na wyjściu dale polecenia.

Istotna jest niezależność tych skrzynek od chęci. To znaczy gdy się chce truskawek i chce ich nie chcieć, to wciąż się ich chce.

To co robisz może być banalnym modelem decyzyjnym, ale podobnie jak w temacie wolności tak i w tym robisz przemyt. To, o czym ludzie rozmawiają (tam wolność, a tu wolna wola), co jest potwierdzone (walką o wolność, odczuciem wolnej woli), zrównujesz ze swoimi modelami, choć nikt tego, o czym konkretnie piszesz, nie nazwie (odpowiednio) wolnością i wolną wolą.

Błąd szkolny ekwiwokacji. Skądinąd zamierzony. Łgarstwo.

Michał Dyszyński

malaavi

O woli mówimy, bo nam się wydaje, że w przyszłości mamy wybór, a w przeszłości mieliśmy wybór. To znaczy gdy napiszę ten post to mogę wierzyć, że go mogłem nie napisać, a mogę wtedy też wierzyć, że mogę pisać następny post albo go nie pisać, że to zależy ode mnie.

Jeśli skrzynki deterministyczne czy niedeterministyczne są nawet fragmentem ludzkiego - mojego - ciała, to można bez trudu patrzeć na nie jednak jako na coś poza mną. Są jak implant Dany Scully. Jeśli na skutek ich działania coś zrobię, to jakby mi rozkaz wydano, a nie ma znaczenia, czy to bóg, kosmita, rząd czy przypadek ten rozkaz wydaje.

Losowość w najlepszym razie daje tyle, że przyszłość nie jest określona, ale nie dają tego, że zależnie od woli, ode mnie, może być wieloraka. Będzie jakaś zależnie od przypadku.

Czym innym jest: zjem jutro ziemniaki lub kaszę, zależnie od woli; a czym innym: będę losować monetą i zjem to, co mi wskaże moneta.

Michał Dyszyński

malaavi

Jak zwykle rozważasz byle nie rozważyć. Uznałeś, że losowość daje wolną wolę, zauważyłem w tym nadużycie. Gadka o niczym nie jest podstawowa.

Ludzie się nie uznają za podmiot dlatego, że znają jakieś kryteria uznawania za podmiot, a potem sprawdzają, czy spełniają te kryteria. Uznają się za podmiot, bo podmiotowość czują. To jedno z bliższych doświadczeń. Nie muszą sobie tłumaczyć "ja, bo tworzę sztukę"

Komiczna próba, zresztą w ogóle gdybyś nie tworzył filozofii, byłoby na świecie mądrzej.

Michał Dyszyński

malaavi

1. W twoich postach nie było jak dotąd treści merytorycznej.

2. Jest OCZYWISTE od razu, że "tak rozumiana wolna wola" nie ma związku z powszechnym odczuciem wolnej woli. Bo powszechne odczucie polega na tym, że wierzymy, że mogliśmy wyjąć z lodówki jogurt, choć wyjęliśmy sok pomidorowy. I w przyszłości, że możliwe jest zarówno, że wyciągniemy jogurt, jak że wyciągniemy sok, to znaczy fizyczna rzeczywistość nie będzie stać nam na drodze.
Przy założeniu oczywiście, że i sok i jogurt mamy w tej lodówce.

Losowość zupełnie nie wpływa na to, czy w którymkolwiek momencie historii mamy dwa wyjścia, co najmniej, czy zawsze tylko jedno, które realizujemy. Co widać od razu. Poświęcenie temu faktowi więcej niż 3 zdania (6 linii) jest stratą czasu. Jest to też nieuczciwość sugestii, że się coś rozważa, ponadto "modeluje" i to jeszcze "informatycznie". To jest zwyczajne udawanie. Nie pierwszy raz to napiszę:

CARGO

Stosując pojęcia, które dorosłym ludziom służą rzeczywiście do modelowania, dowodzenia, analizowania problemów, rozważania kwestii, robisz totalne nic. To znaczy mając problem X gadasz przez kilka długich postów o tym, co nijak się ma do problemu X, bo jest logicznie niezależne.
Jeśli A - to zbiór (może pusty) sytuacji, gdy mamy wybór (czyli naprawdę fizycznie możliwe są różne realizacje zależnie od tego, której realizacji chcemy), a B to reszta sytuacji, to dla pustości czy niepustości zbioru A NIE MA NAJMNIEJSZEGO ZNACZENIA, czy przypadki należące do B są załatwiane bez naszej woli deterministycznie czy bez naszej woli losowo, albo też czy częściowo tak a częściowo siak. Każde rozwiązanie problemu, który postawiłeś, jest logicznie niezależne od problemu wolnej woli.

Oczywiście masz pełne prawo nazwać problemem wolnej woli gadkę o tym, czy jest losowość. No jest. Super. Ja mam pierogi w zamrażarce i one doświadczają procesów kwantowych o charakterze probabilistycznym. Mam wolne pierogi? Wszystko, gdzie jest losowość, ma wolną wolę?

Tak naprawdę nic nie rozważasz.

3. Uwaga "gadka o niczym nie jest podstawowa" nie jest pusta.
Pusta jest głowa kobiety, która ci pozwoliła zrobić dziecko. Chyba że ją zgwałciłeś. Natomiast uwaga, że żadna beztreściowa gadka nie ma podstawowego znaczenia, nie stanowi punktu wyjścia, zaczepienia, rozwiązania ważnej kwestii, nie jest istotna, nie jest potrzebna - to jest uwaga prawdziwa. Czy tego chcesz czy nie.

4. Co chcesz ostatecznie uznać, to nieistotne. Dla wszystkich, bez wyjątku, nieistotne.
Ludzie stworzyli zagadnienie wolnej woli. Omijasz je, choć nazywasz jego nazwą swoje posty. Jeśli chcesz rozwiązać jakiś brak zagadnienia związany z losowością, nazwij go "brak zagadnienia związany z losowością, który poruszam, żeby udawać przed samym sobą, że filozofuję"

5. Pragnienie zdyskredytowania rozmówcy charakteryzuje ciebie. W związku z tym daruj sobie może podobne uwagi. Rzadko spotykam ludzi tak podłych i pozbawionych wszelkiej uczciwości jak ty. Naprawdę. A przy tym dokładnie wszyscy jak dotąd mieli poglądy prawicowe. Jak bardzo nie miałbym sympatii politycznych czy światopoglądowych, tak do śmierci raczej będę mieć już jedną antypatię, bo takiego zbiorowiska sprzedajnych, zakłamanych pajaców to nigdzie i nigdy już nie spotkam.

Michał Dyszyński

Piotr Rokubungi

Michale, sorry za zaśmiecanie ci blogu. Ja powziąłem już pewną decyzję jednak. Ze względu na stan umysłu malaaviego, nie będę się odnosić do jego tekstów- co najwyżej czasem przypomnę mu, CZYM naprawdę jest. :fuj:

Nie bardzo mam teraz czas, ale jednak przeczytałem twój post, Michale; i ośmielę się zaproponować trochę inne podejście do poruszanych tu kwestii.
Wpierw chciałbym doprecyzować pojęcie woli. Trochę inaczej, niż ty uważam, że wola to po prostu "napęd" ku podejmowaniu jakichkolwiek działań, czynności. W tym kontekście wolą jest również zwierzęcy instynkt. Teraz może przesadzę, ale posunąłbym się jeszcze dużo dalej. Myślę, że pewną wolę posiadają nawet cząstki elementarne, energia tworząca wszystko co istnieje. Mam tu na myśli gównie rozkłady (fale) prawdopodobieństw stanów kwantowych, cząstki wirtualne i w pewnym sensie zasadę nieoznaczoności. Natomiast obiekty utworzone z cząstek, tzn. niektóre z nich mogą wydawać się prawie zupełnie pozbawione woli, a to dlatego, że w takich obiektach energia stała się tak bardzo korpuskularna, gdyż stany kwantowe uległy wymieszaniu, uśrednieniu, redukcji; wobec czego zanikają stopnie swobody i zawęża się przestrzeń fazowa takich obiektów.
Natomiast pewne twory Natury, które np. posiadają odpowiednie organy do gromadzenia i przetwarzania informacji- takie jak np. ludzie- mogą również "zachcianki" woli poddawać "obserwacji" i interpretacji, czyli w większym stopniu modyfikować różne przejawy woli. I tą możność wpływania i modyfikacji "zapędów" woli nazwałbym właśnie "wolnością" woli. Choć właściwie, tak na skróty, to należałoby to nazwać raczej "zniewoleniem" woli przez "rozum".

Michał Dyszyński

Piotr Rokubungi

malaavi

Jest zabawne, że odnosicie się do mojego stanu umysłu a nie do treści postów. To wygodne, prawda?

I wcale nie nieuczciwe?

No ale jesteście głupsi, więc należy wam pozwolić na szczekanie.

homofobie dyszyński o umysłowości wsiowo-podlaskiej:

1. Rozważanie podejść ambicjonalnych i rozumowych ma być sugestią, że wybierasz rozumowe. Nie wybierasz. W szczególności w każdym kierowanym do mnie poście próbujesz wykazać, że masz rację, by tryumfować, dlatego też razem z Piotrem bawicie się w omawianie mojej psychiki, bez tego byście rady sobie nie dali.
Twoje pisarstwo pełne jest takich sugestii, że możliwe są różne zachowania, racjonalne i nieracjonalne, wobec tego wybierasz racjonalne. Taką sugestię masz w podpisie i taką serwujesz na początku posta. Jest to jednak nieprawda. Robisz błędy jak typowy szowinistyczny skurwiel homofob którego zdrowe na umyśle kobiety mogą tylko ignorować, zatem nie ma sensu byś jeszcze powtarzał, że jesteś racjonalny i mnożył te sugestie. To są kłamstwa.

2. Podobnie brak otwartości na uzgadnianie stanowisk charakteryzuje homofobów i seksistów, a wciąż mamy możliwość czytać twoje uwagi homofobiczne i seksistowskie. Jest więc znów kłamstwem sugestia, że skoro zaczynasz pisać bełkot, to chcesz coś uzgodnić.
Człowiek otwarty, gdy rozmówcy zauważą, że on się z tematem w ogóle mija, jest w stanie coś zmienić. A ty jesteś w stanie tylko sugerować i sugerować swoją otwartość i racjonalność, której jednak nie widać, bo MIJASZ SIĘ Z ZAGADNIENIEM.

3. Nie jest moją winą, że nie chcę się na błąd zgodzić. Za każdym razem, gdy się nie zgadzam na to, co piszesz, robisz z tego moją cechę psychologiczną. Że taki jestem wojowniczy albo bezkompromisowy albo komunistyczny.
To tylko błąd atrybucji, podejrzewam, że stosowany celowo, by tryumfować.

4. Nie szukasz składników pojęć "wolność" i "wola" tylko wymieniasz jakieś rzeczy:
-nogi
-czas zaprzeszły
-bóg
-...
i choć są te wymieniane przez ciebie rzeczy logicznie niezależne od zagadnienia, od punktu wyjścia, to jednak nazywasz to rozważaniem. Technika różowego słonia. Nic nie umiesz napisać w temacie, to zamiast tematu piszesz o tym, o czym sądzisz, że umiesz pisać.

5. Model mijający się z zagadnieniem nie jest WYSTARCZAJĄCY tylko dlatego, że brak lepszego. Jeśli nie masz lepszego modelu, zrób go. A ten możesz śmiało wyrzucić, bo nijak się ma do zagadnienia.

6. Wyobraź sobie zagadnienia:
a) hipoteza Riemanna
b) ilość liczb pierwszych
Pytają o hipotezę Riemanna, jednak zaczynasz od uproszczonego modelu, przedefiniowujesz hipotezę, teraz dotyczy ona tego, czy liczb pierwszych jest skończenie wiele, odpowiadasz po dłuższych zmaganiach, że tak. Co zrobiłeś? Rozwiązałeś to, co już jest rozwiązane i nie dałeś odpowiedzi na wyjściowe pytanie. Twoją metodą odpowiadania na pytanie jest zmiana treści pytania, by było dość proste na twoje odpowiedzi. Chyba tylko wychowanie dzieci przez szowinistów jest bardziej żałosne.
Po zakończeniu twoich prac mamy tyle wiedzy, ile mieliśmy, otrzymujemy jednak sporo tekstu i dość dużo kłamstw, że jesteś wspaniały, racjonalny, otwarty i taktowny (jako człowiek oskarżający ofiary gwałtu!). Natomiast wyjściowy problem jest nierozwiązany jak był, ale jest jeszcze trochę trudniej, bo problem ten był sformułowany w pewnych pojęciach, którym pozmieniałeś znaczenie, by rozwiązywać jakiś problem zastępczy.
I tak trzeba mówić o czymś innym niż wola, by rozwiązać dawny problem woli, bo dziś dyszyński zmienił znaczenie słowa wola, by móc jakiś banał uznać za rozwiązanie!

7. Dla przykładu OMINIĘCIEM problemu omawianym w poprzednim punkcie jest:
"Ten aspekt jest absolutnie kluczowy w kontekście rozważania wolnej woli!
Można by wręcz przyjąć koncepcją, w której idealna wolna wola to nic innego tylko właśnie proces doskonale separujący losowość zewnętrzną i wewnętrzną. Czyli wybory osoby X jest wolne jeśli nikt ZEWNĘTRZNIE nie jest w stanie przewidzieć wyniku tych wyborów, podczas gdy WEWNĘTRZNIE dana osoba uznaje celowość owych wyborów, nie wiąże ich z chaosem, losowością, ale z własną osobą. "

Przeanalizujmy ten bełkot. Otóż po pierwsze mamy dziwną opozycję "z zewnątrz przewidzieć"-"wewnątrz uznawać".
Można jednak zauważyć, jak rzecz by wyglądała, gdybyśmy pomyśleli też o "z zewnątrz uznawać" i "wewnątrz przewidzieć". Wewnętrzne przewidywanie jest oczywiście niedostępne poza ogólną tendencją, przy tym badania psychologiczne dowodzą, że bliscy człowieka X niejednokrotnie lepiej niż X przewidują postępowanie X, dlatego, że wyobrażają sobie prosty model X, a X sam przecenia swoje skomplikowanie. Zatem wewnętrzne i zewnętrzne przewidywania są porównywalne.

Gdy wykonasz pracę dłonią, to jest to kwestia woli dłoni, woli ręki od łokcia, woli całego ramienia, woli całego organizmu poza głową, woli całego organizmu, woli twojej rodziny, woli wszystkich głupców z Podlasia, woli Polaków, woli biosfery, woli Ziemi, woli Układu Słonecznego?
Bo dłoń jest fizycznie wewnętrznym składnikiem tego wszystkiego.
Podział na "zewnętrze" i "wnętrze" jest kwestią kategorii, wyróżnienia bytu. Przyjmujesz punkt widzenia jaskiniowca, który sądzi, że jasno potrafi mamuta od reszty rzeczywistości oddzielić, jednakże jaskiniowiec nie zdaje sobie sprawy nawet z tego, że treść jelitowa mamuta stanowi raczej zewnętrze, a cóż dopiero, gdybyśmy mieli świadomość wpływu magnetyzmu czy neutrin - małego może, ale czy zerowego? - na umysłowość mamuta? Wobec tego gdzie kończy się tak naprawdę wnętrze mamuta?

Twoja argumentacja opiera się na uznaniu za ostre granic, które nie są ostre. Niestety, błąd w punkcie wyjścia dość mocno ogranicza sensowność teorii.

Choroby psychiczne - to, co tak nazywamy - objawiają się czasem przekonaniem ludzi, że mają oni wpływ na innych. Innymi słowy, inaczej widzą wnętrza i zewnętrza. Zatem można je widzieć inaczej. Jest, powtórzę, jaskiniowym wybiegiem uznanie, że "ja" i moje "wnętrze" to rzecz jasno oddzielona skórą od rzeczywistości. Człowiek, którego nazwiemy chorym psychicznie, może uznawać, że ma wpływ na innych ludzi, granice wnętrza widzi inaczej.

Dodam, że jaskiniowość rozumowania podkreśla przykład z psem i człowiekiem, w którym też wyraźna jest sugestia, że wiemy, kto jest obserwatorem, że obserwatorzy są tożsami lub rozłączni. Stąd moje pytanie, czy wnętrzem, które ma czuć że działa, gdy machasz dłonią, ma być dłoń lub Ziemia. Ot proste pytanie, które niestety zabija teorię wnętrza/zewnętrza. Jaka szkoda.

Ponadto, wyjaśnię może dokładniej, zmieniasz tu sens zagadnienia by udawać rozwiązanie. Bowiem faktu, że czujemy się wolni, nikt nie neguje. I cóż? Choć ja sądzę, że robię coś z chęci, nie mogę już żadnemu innemu bytowi przypisać tego samego odczucia. Twoje rozwiązanie załamuje się, zanim jeszcze się zacznie. Sprowadzasz zatem wolę do "inni nie przewidzą, a ja się czuję", czyli do prostych wyznaczników, które jednak NIE MAJĄ NIC WSPÓLNEGO Z ZAGADNIENIEM.

Bo zagadnienie polega właśnie na tym, by powiedzieć, czy odczucie tej wolnej woli jest słuszne czy może jest pozaracjonalne?
Przykład:
Program komputerowy, banalny, może wyświetlać napis. Może to być napis "jestem bogiem", a może być napis "jestem banalnym programem komputerowym". Program nie wie, czym jest, ale zależnie od tego, czym jest, może wyświetlać napis, który zinterpretujemy jako nonsensowny (bo trudno aż wyrazić, jak ograniczonym trzeba być by uznawać bogów) albo jako prawdziwy (tak, to rzeczywiście program, och jaki on sprytny, kup mi go, proszę proszę). Program ten może powstać w procesie losowania, a jako że program ma niewielki rozmiar, to nawet współczesne komputery są go w stanie wylosować. Zatem losowy program komputerowy może wyświetlić komunikat, który mamy za prawdziwy, choć uznajemy, że dzieje się to bez wolnej woli, automatycznie.
Analogicznie do tego nie ma pewności, czy ludzkie poczucie, że człowiek działa zgodnie z własnym wyborem, nie jest podrobione, to znaczy nie jest tylko automatycznym mechanizmem mózgowym. Badania mówią (podobno, sam nie badałem), że podjęcie decyzji poprzedza świadomość podejmowania decyzji, innymi słowy wybór drogi następuje wcześniej niż ją wybieramy świadomie. Przynajmniej z grubsza, gdy brać pod uwagę, który fragment mózgu jest aktywny.
Może być zatem tak, że automatycznie podejmujemy decyzję a potem automatycznie wyświetlamy sobie wewnętrzny napis w postaci poczucia, że to była wolna decyzja.
Zagadnienie wolnej woli wymaga odpowiedzi na pytanie, czy mamy na wybór wpływ.

Zagadnienie wolnej woli NIE POLEGA na stwierdzeniu, czy czujemy, że ją mamy (bo czujemy, wiadomo od tysiącleci), ani na stwierdzeniu, czy można przewidzieć działanie człowieka (z grubsza można, a dokładnie nie można, jedno i drugie ma uzasadnienie statystyczne, a zatem logicznie niezależne od wystąpienia wolnej woli).

W kolejnym swoim pseudorozwiązaniu kolejny raz zamiast zająć się tym, co od wieków stanowi problem, opowiadasz to, co jest od wieków jasne.

8. Na ile to możliwe.
To podsumowanie w twoim tekście, "na ile to możliwe", jest aż morderczo śmieszne.
Otóż właśnie całe zagadnienie wolnej woli polega na ustaleniu, na ile to może być możliwe, gdzieś między 0 a 100%.
W całym swoim rozwiązaniu stwierdzasz zatem, że wolna wola to <bardzo dużo słów> a <bardzo dużo słów> występuje w takim stopniu, w jakim występuje wolna wola (czyli: na ile jest ona możliwa).

Po pierwsze zatem serwujesz błędne koło, odwołując się po swoich wyjaśnieniach do zjawiska, które rzekomo miałeś wyjaśniać, bo drugie jest to błędne błędne koło, bo nie, to zjawisko, o którym piszesz (uznania wewnętrznego, nieprzewidywalności zewnętrznej) jest pewne, wolna wola niepewna, wobec tego nie jest to jedno i to samo, a wyprowadzenie jest błędem.

Michał Dyszyński

malaavi

Nie atakuję twoich wojsk, dyszyński, bo bym się musiał przeteleportować do twojej wyobraźni, jedynego miejsca, gdzie te wojska stacjonują.

Zauważam tylko, że rozwiązując problem A, który nie ma rozwiązania, dyskretnie podmieniasz do na B, który ma już rozwiązanie, problem A pozostaje nierozwiązany, następują błędy ekwiwokacji z powodu przedefiniowania.

Już parę razy brałeś się za wolną wolę, nie zbliżyłeś się do kwestii, czy człowiek robi, bo chce, czy chce, bo robi, co jest skrótowym wyrażeniem problemu, natomiast stwierdziłeś, że istnieją procesy kwantowe (czyli powołałeś się na problem ich istnienia rozwiązany stwierdzeniem ich istnienia

), a także stwierdziłeś, że ludzie czują się wolni i nie są przewidywalni, co także wiadomo.

Mimo tego jednak, że od dość dawna wiemy o zjawiskach kwantowych i probabilistycznym ich charakterze, mimo, że od bardzo dawna wiemy, że mamy poczucie wolnej woli, pozostaje nierozwiązana zaawansowana kwestia metafizyczna, czy naprawdę mogliśmy zrobić inaczej niż zrobiliśmy, czy TYLKO mamy to poczucie, czy naprawdę w danej chwili robisz coś, bo chcesz, czy może zostałeś zdeterminowany i do robienia i do chcenia i oba te zjawiska są niezależnie, są skutkami deterministycznymi innej przyczyny (być może z wkładem losowym).

Problem woli nawet nie został dotknięty. Ponadto nie rozwiązałeś żadnego mniejszego, dowolnie małego problemu, bo całość rozważań mieści się w gimbusiowej filozofii z ławki pod blokiem. Człowiek tyle powinien umieć wymyślić, jak jeszcze na krzesło się wspina, a nie siada.

Widzę, że próbujesz "ustalić definicję", ale tak partacko, że może ziemniaki kop albo co.

Michał Dyszyński

malaavi

dyszyński, napisać, że twoje rozwiązania nie są doskonałe, to napisać, że szampon usuwa do 100% łupieżu.
TAK. Poniżej doskonałości jest bardzo dużo miejsca, gdybyśmy się tak z 0,99999 prędkości światła oddalali od doskonałości, to po miliardach lat tej podróży osiągnęlibyśmy może obszar ciemnoty za ostateczną granicą, gniazdo tych poronionych teorii. ;)

Sugerujesz, pisząc "niedoskonałe", że nie są "tak złe że wstyd je czytać, a co dopiero pisać", a właśnie wstyd.

Możesz się upierać, że lepsze złe rozwiązanie od świadomości braku rozwiązania, lepsze kłamstwo od przyznania niewiedzy, lepsze pozorowane rozwiązanie od uczciwego braku rozwiązania. To jest właśnie kwestia uporu, miło że zauważyłeś.

Jeśli widzisz tylko krytykę, przy braku konstruktywnego podejścia, to po pierwsze źle patrzysz, bo w wielu kwestiach podałem rozwiązania konstruktywne. (Przekaż żonie jedno: rozwód).
Natomiast jeśli w jakiejś kwestii nie wiemy nic, ja to przyznaję uczciwie, a ty kłamiesz, że przedefiniowanie problemu zasługuje na miano "jakiejś koncepcji", to naprawdę nie, nie robisz nic lepszego niż ja.
Widzisz, gdybym ja się powstrzymał od rozważania problemu (nie rozważam, to nie dla mnie), a ty gdybyś spróbował rozważać, choć bez wielkich korzyści, cała ta demagogia miałaby trochę sensu. Natomiast obecnie jest trochę inaczej. Ja rozważyłem drogi, którymi ty udajesz rozważanie.
Ostatnio podałeś na forum myśl, którą masz za swoje szczytowe osiągnięcie, przeliczając czas jaki tu siedzisz dochodzę do wniosku, że myślę 3-5 rzędów wielkości szybciej niż ty. Podejrzewam, że nie w każdej kwestii: gdy wybieramy kalafiora na stoisku to mniej więcej równie długo, natomiast refutacja twoich wieloletnich osiągnięć filozoficznych zajmuje mi ok 4-20 minut (zapisanie więcej).
Wybór błędnej drogi to tylko błąd. Ale trzymanie się jawnie błędnej drogi to już decyzja, powiedziałbym pijarowa, do rozwiązania problemu nie doprowadzi, a po prostu w swoim mniemaniu możesz teraz pisać, że przynajmniej coś robisz, a nie tylko krytykujesz.

To tak nie działa.

Potem serwujesz mi typowe gadki, do tego z fatalnie błędnym potraktowaniem imiesłowów. Może nie używaj imiesłowów, jak nie umiesz. Naprawdę, lepiej ich nie użyć niż użyć źle, wbrew twojej filobredni.

Nie wiem, czy jak się człowiek nie zajmuje problemem, to się wszystko wydaje proste. Nie zajmuję się biochemią, ale nie wydaje mi się prosta, gdy tak chwilę poczytałem o mechanizmach reakcji alergicznych wczoraj.
Standardowo jednak, skoro w łatwy sposób odrzucam głupie rozwiązanie, które i tak ci trudno przyszło, przypisujesz mi znów niezajmowanie się problemem, niezajmowanie się nim dość poważnie, niezajmowanie się nim dość długo, pójście na łatwiznę i co tam jeszcze.

dyszyński, jakbyś nawet nie był podły, to i tak bym nie uwierzył, że ta głupota to szczera jest. Intelektualnie odpowiadasz mniej więcej 12-letniemu mnie, moralnie stoisz sporo niżej (ja nigdy nie miałem okresu obwiniania ofiar przestępstw czy nienawiści ze względu na orientację). Zatem nie dziwi, że choć się starasz latami, ja bez trudu twoje wnioski podważam.
Natomiast nie masz racji dlatego, że zajmujesz się czymś długo (co sugerowałeś już nie raz), jak i nie masz racji dlatego, że zajmujesz się czymś z mozołem. Ilość czasu i potu to tylko kwestia twojej intelektualnej niższości. Kwestią moralnej niższości jest próba przedstawienia tego mozołu i czasu jako kryteriów poprawności.

Krytykują wszyscy, znający sprawę i idioci. Ok. I? Gdy ja ciebie, to znający sprawę, gdy ty mnie, to idiota. Czy coś poza tym możemy o tym powiedzieć?

"tu trzeba dyscypliny/pokory" jest kolejnym banałem, który ma sugerować, że ty posiadasz odpowiednie cechy do zajmowania się, a twój rozmówca nie posiada. Dużo razy tak już pisałeś.
Trzeba wiedzy, pimpuś. Jeśli ktoś wie, że coś zostało źle zrobione i umie pokazać, dlaczego zostało źle zrobione, to wystarcza to, by miał prawo mówić, że zostało to źle zrobione. A jest świetnie, jeśli umie zrobić to lepiej, tylko że jest bzdurą wymaganie, by każdy krytyk tego, co jest robione źle, umiał zrobić lepiej. Wystarczy, by nie robił gorzej.
W szczególności, jeśli rozwiązanie jest szkodliwe, jak nierzadko twoje rozwiązania, lepszy jest brak rozwiązania w ogóle.

Nie interesuje mnie, co robiłeś kiedyś. Kolejny raz serwujesz mi sugestię, tym razem postępu, dorastania, zmiany na lepsze.
Jest zwyczajnym kłamstwem, że zanim skrytykujesz stawiasz sobie takie ograniczenie. Mogę ci pokazać na przykładach, że tak nie robisz.
W związku z tym, że w tej chwili nie tworzysz żadnych wartościowych wniosków, kiedyś mogło być tylko lepiej, a mogło być tak samo. Wobec tego niezależnie od tego, czy więcej krytykowałeś, nic mądrzejszego nie piszesz.

Twoja koncepcja wolnej woli nie jest kompromisem, jak ziemniak nie jest kompromisem, gdy chcemy statku kosmicznego.

Napisałem ci, ale widać nie dociera przez pierwsze 10 razy, że jeśli chcesz rozważać kwestię, czy istnieją zjawiska kwantowe, to zrób to w ten sposób:
"hm, czy istnieją zjawiska kwantowe? podobno tak", a nie udawaj, że oto serwujesz podejście do zagadnienia wolnej woli, że tworzysz kognitywno-behawioralne modele świadomości, udowodniłeś hipotezę Riemanna i inne takie.

Czemu nie możesz nazwać tego, co robisz, po imieniu?
- amatorskie gadki na temat informatyki
- chciałbym się czegoś dowiedzieć o determinizmie, kto mi wyjaśni
- czy dobrze rozumiem słowo "kognitywny"
- nieuczciwe wmawianie rozmówcom emocji
- banalna obserwacja, że ludzie czują czasem, że ich czynności są zależne od ich woli

Czemu nie nazywasz tak swoich postów? Swojej działalności? Ale ciągle filozofia, rozważania, otwartość, trzeba pokory, trzeba uczciwości intelektualnej, aspekty, modele, rozwiązania, koncepcje, fenomeny, sens, świadomość.
Cóż z tego, że zatłuczesz kogoś słowami? TY TEGO NIE RUSZASZ. Podejmujesz kwestie śmiesznie małe, nazywasz je jakimiś nieprzystającymi słowami. Po co?

(tak, tego brakuje, żebyś się wziął za rzeczy złożone, jak psychologia)

Piotr Rokubungi

Michał Dyszyński

Piotr Rokubungi

Wydaje mi się, że- jak to dość często bywa na forach- nastąpiło tu już zbytnie "rozluźnienie" i niedoprecyzowanie, lub nawet pomieszanie pojęć.
Za bardzo utożsamiłeś, Michale, samą wolę jako chęć, zamiar, z okolicznościami podjętej czynności- czyli ze skutkiem decyzji, a pierwotnie woli. W takim aspekcie można by dyskutować o swobodzie podejmowania decyzji, o możliwych opcjach, czyli o zakresie wolności woli; ale nie o samym pojęciu woli.
Co do drugiego akapitu twego ostatniego postu- pozostawię trochę na boku kwestie sensu myślowego, a możliwości realizacji; chociaż masz w tym względzie rację.
Chcę teraz poruszyć nieco inną kwestię, która wydaje mi się zasadnicza dla przyjmowania lub nie pewnych postaw filozoficznych. Szczególnie chodzi o taką postawę, którą reprezentuje wujzboj i chyba też ty, Michale- czyli o idealizm.
Tą kwestią myślę, że jest nadawanie priorytetu świadomości oraz jej doznaniom. Uważam to w pewnym stopniu za słuszne; jednak, czy możliwe jest w ogóle istnienie świadomości bez oddziaływań z otoczeniem, czyli bez czynników zewnętrznych? Chyba wujzboj już o tym pisał, że świadomość właściwie definiuje to, że postrzega własne otoczenie, wchodzi z nim poniekąd w interakcje, również że postrzega "siebie"- wtedy jest to samoświadomość. Jednak czy możliwe jest postrzeganie przez świadomość jedynie siebie samej? Czy gdyby nie było absolutnie nic, poza samą świadomością, czy taka świadomość miałaby w ogóle ŚWIADOMOŚĆ swego istnienia? A jeśli nie, to raczej po prostu by nie istniała, prawda?
Tak więc ja, jak już gdzieś pisałem na tym forum, uznaję świadomość za ważny element rzeczywistości- jednak powiązany z innymi bytami, obiektami w danej Rzeczywistości; stanowiący jeden z elementów tej rzeczywistości z interesującym sprzężeniem zwrotnym.
Więc ponawiam pytanie: Czy jest możliwe istnienie świadomości bez interakcji, bez jakichkolwiek oddziaływań z otoczeniem? Nie wiem czy to wystarczająco adekwatne, ale myślę, że odpowiedź mogą sugerować choćby doświadczenia z komorą deprywacyjną i t. p.

Michał Dyszyński

Piotr Rokubungi

A ja tu znów dostrzegam- moim zdaniem- pomieszanie pojęć przez Michała. Może źle zrozumiałem, ale chyba utożsamiasz świadomość z wolą, czy tak? Wg mnie to zupełnie niezależne pojęcia. Wola to chęć, zamiar- jest najbardziej pierwotną i tajemniczą siłą w kosmosie. Świadomość to pętla, sprzężenie zwrotne pomiędzy obserwacją, doznaniami, pamięcią oraz swobodnymi myślami, wyobrażeniami [nie wiem czy nie nazwać by ich duszą- ale to raczej na osobny temat]. Granic świadomości raczej nie ma, bo jeśli dysponowałaby jakaś świadomość możliwościami oddziaływania, doznawania wszystkiego, to taka świadomość miałaby tam granicę, gdzie "kończy się" Rzeczywistość. Jednak nie byłaby świadomością absolutną jeszcze, ponieważ tylko doznawałaby wszystkiego i jednak jakoś to interpretowała; ażeby znać wszystko takie, jakim naprawdę jest, trzeba by po prostu BYĆ tym wszystkim.
Świadomość pojedynczego człowieka sama ustala sobie granice "ja" na podstawie doświadczeń, poznawania [zmysłami], oddziaływania z otoczeniem i własnym ciałem oraz poprzez pamięć tego. Bezwolny obserwator jak najbardziej mógłby doświadczać siebie i otoczenia, i wprowadzać granice pomiędzy. Jednak nie sądzę, aby taki obiekt był w stanie w ogóle obserwować lub czynić cokolwiek, skoro byłby bez woli; obiekt pozbawiony woli [wg mnie nie ma takich obiektów w ogóle] nie czyni absolutnie nic- ewentualnie może trwać jakiś czas w pewnej formie.
Napisałeś na koniec, Michale, iż "...w moim przekonaniu pełna świadomość, faktycznie wymaga interakcji". Pytam więc z kolei- także wujazboja, ale jego zapytywałem już o to w innym wątku- czy jakakolwiek świadomość może się WYŁĄCZNIE samopostrzegać. Czy właściwie można mówić o świadomości, jako o jakimś niezależnym obiekcie, bycie? Gdyby wyobrazić sobie ludzką świadomość, ale pozbawioną jakichkolwiek bodźców z otoczenia jak również pozbawioną fizycznego ciała ludzkiego- czy taka świadomość w ogóle mogłaby w jakiś sposób "wiedzieć" o swoim istnieniu? Mi się wydaje, że nie. Wobec czego przynajmniej trochę błędne jest rozważanie o świadomości jako oddzielnym, niezależnym bycie; również monady znaczyłyby wtedy tyle, co "słynne" wujowe Ungu-Bungu.

Michał Dyszyński

Piotr Rokubungi

Czy teoretyczny obserwator może cokolwiek dostrzec TYLKO wtedy, gdy "postawi" granicę pomiędzy sobą, a zewnętrzem? Ja myślę, że nie. Warunkiem wystarczającym do zaobserwowania czegokolwiek jest sama chęć oraz możliwość przeprowadzania obserwacji i zmienność przedmiotu obserwacji [o tym pisał chyba też wujzboj].
Tak więc raczej znów mieszasz pojęcia, Michale.

Michał Dyszyński