ŚFiNiA

Piotr Rokubungi

Chęć wg mnie ma wszystko, każdy obiekt, nawet każda pojedyncza cząstka elementarna. Bo dlaczego zachowuje się tak, jak się zachowuje- dlaczego tak, a nie inaczej oddziałuje? Z jednej strony z powodu okrojonych możliwości, ale z drugiej strony- bo tak CHCE. Gdyby nic nie chciała, wtenczas by nie istniała- bo nic jej nie zmusza do istnienia, poza "dziedziczoną" Wolą Natury. Stąd nie wiadomo, czy nawet taki np. lepton nie posiada pewnej własnej świadomości; skoro oddziałuje z otoczeniem jako wyodrębniony byt. Ale jednak w to wątpię, bo nie posiada [chyba?] instrumentów do zapamiętywania doznań i ich interpretacji- co jest podstawą samoświadomości w ludzkim rozumieniu.
Tak więc chęci często nie są świadome. Ogólna chęć wszystkiego do przejawiania się, do istnienia jest jak najbardziej nieświadoma. To chęć kamienia, drzewa, gwiazdy, chęć cząstek do "życia".
Rozumiem Michale, że pojęcia woli oraz świadomości odnosisz do przykładów z ludźmi. Ale nie tylko ludzie, a każdy obiekt posiada wolę. A świadomość [prawdopodobnie] nie każdy.

Michał Dyszyński

Piotr Rokubungi

Michale, wg mnie znowu mieszasz pojęcia, jak zresztą wielu piszących tutaj to czyni. A głównie stąd wynikają nieporozumienia pomiędzy forumowiczami. Chociaż i mi zdarza się czasem niezbyt precyzyjnie napisać. Jednak uważam, że uzgodnienie definicji choćby podstawowych pojęć, znaczenia zwrotów jest fundamentalne dla rzeczowej [a właściwie jakiejkolwiek] dyskusji.
Tak więc, moim zdaniem, należy rozróżniać takie pojęcia, jak:
#wola, chęć- raczej wewnętrzna siła skłaniająca do jakiejkolwiek aktywności, do oddziaływań, do "życia". Wola może być świadoma lub nie. Np. wolą tylko częściowo świadomą, wolną jest instynkt i popędy zwierząt.
#świadomość- zdolność do zapamiętywania, porównywania i interpretacji działań, aktywności. Dopiero tu można mówić o celu, sensie, wolności wyborów, czyli WOLNOŚCI woli- co jest epitetem, określnikiem samej woli, jako takiej, zdefiniowanej punkt wyżej.
#wolność woli- czyli alternatywa świadomych wyborów, spośród wielu możliwych popędów woli.

Michał Dyszyński

Piotr Rokubungi

Raczej źle mnie zrozumiałeś, Michale.
Wola- to chęć do jakiegokolwiek działania lub nawet oddziaływania. Wolę ma Przyroda, i wszystkie jej twory. Wolę ma po prostu materia- bo, jeśli pominąć Boga, to dlaczego w ogóle istnieje, manifestuje się? Bo ma Wolę. Tak więc przejawem woli jest zaistnienie "realnie" cząstki elementarnej z "morza" cząstek wirtualnych, przejawem woli jest to, że gwiazda świeci [że cząstki na nią się składające mają chęć oraz możliwość takich oddziaływań ze sobą, iż zachodzi reakcja termojądrowa], przejawem woli jest fakt, że roślina wzrasta, instynkt zwierzęcia, popędy, a nawet ludzkie decyzje i zachowania- tyle, że w dwu ostatnich przypadkach włącza się jeszcze świadomość [na różnym stopniu "rozwoju"]; chociaż może i w pozostałych przypadkach istnieje jakiś rodzaj świadomości. Wola to jest po prostu przyczyna wszystkiego! Dlatego czasem nazywam ją bogiem.
Natomiast wolność woli oznacza, że istnieją warunki, okoliczności oraz możliwość ŚWIADOMEGO rozważania, którą opcję wybrać spośród więcej niż jedna dostępnych. Wolność, czyli ekwiwalentność ukierunkowanych popędów woli może zaistnieć tylko wówczas, gdy przynajmniej warunki pozwalają na co najmniej alternatywę- czyli, gdy nie istnieją warunki całkowicie determinujące "zachowanie" cząsteczki, obiektu, zwierzęcia, rośliny. Ale jakaś swoboda działania, zachowania istnieje prawie zawsze- więc nawet cząsteczka czasem może "wybierać" jaką konkretnie cząstką elementarną będzie w danej chwili.
Natomiast świadomość to jeszcze coś zupełnie innego- choć częściowo związana jest ze swobodą woli, z jej wolnością. Świadomość jest jak samouczący się program ze zwrotnym sprzężeniem wymiany informacji oraz z magazynem pamięci; to, moim zdaniem, tworzy właśnie świadomość. I tak np. ludzka świadomość jest w pewnym stopniu powiązana z samą wolą, z jej "popędami" [poprzez choćby sam fakt "istnienia" obu w jednym osobniku ludzkim]. Może "rozumieć", przetwarzać, porównywać, interpretować pewne "zachcianki" woli- tym samym pozwala [nie zawsze] na tzw. świadome wybory i racjonalne działania.

Czy już wystarczająco wyjaśniłem te kwestie?

Michał Dyszyński

Piotr Rokubungi

...2+2 nie ma woli być 4, bo cyfry, liczby to tylko ludzki wymysł- nie istnieją naprawdę, jedynie w ludzkich myślach...
...
kamień jest z kolei wynikiem oddziaływań, w jakie wchodziła ta materia ze swoim otoczeniem. ...

Od Michała - nieopatrznie edytującego, zamiast cytować...
Piotrze wielkie sorry!
Dopiero teraz zobaczyłem, że wyedytowałem Twój post, zamiast go cytować - pomyliły się przyciski :cry:

Teraz staram się odtworzyć tylko to, co zostało z Twojego tekstu. Głupio wyszło. Człowiek jest jakiś nieostrożny. To NAPRAWDĘ pomyłka, a nie chęć kasowania Twojego tekstu. Już z resztą chyba drugi raz coś podobnego mi wyszło. Pod spodem poprawnie zostawiłem swoją odpowiedź, ale nie pamiętam Twojej, bo się skasowało, gdy odpowiadałem na nią.

Michał Dyszyński

Piotr Rokubungi

@ Michał Dyszyński:
Nie bardzo zrozumiałem co tam pomieszałeś poprzednio, ale nic takiego się nie stało.

W każdym razie nie płacz! A już szczególnie nie płacz nad Gendo Ikarim, aka Rokubungi- bo to skurwiel, jakich mało (odsyłam do mangi albo anime NGE) ;-P

Choć ma też zalety...
A teraz wracając do tematu:
Trochę pozwolę sobie zmienić własny pogląd na ten temat. Coś, co wcześniej nazywałem Wolą Natury, jako jej immanentną cechę- teraz raczej wyraźniej jawi mi się jako Pierwotna Siła, ale nie koniecznie "zawierająca się" lub będąca epitetem Natury, Kosmosu. Siła ta może być prawdopodobnie rozłączna z Kosmosem, a jedynie w niego ingerować. Taką pierwotną zupełnie siłę, wyzwalacz, skłonny jestem nazywać właśnie (Pra)Bogiem. Lecz co do charakteru pozostaje taka sama. Wola ,czy też Siła, to po prostu "napęd" czegokolwiek, "pobudzacz" do przybrania odróżnialnej formy, postaci, taki "kop" do zaistnienia; jeszcze inaczej można to określić jako "popęd życia", "wolę bytowania". Ale to jest po prostu chęć, impuls, wola. I wg mnie nie ma nic wspólnego ze świadomością. To raczej "bezmyślna" siła, popęd. I, proszę, odróżnij stanowczo wolę a decyzję; to raczej jak przyczyna i skutek, a nie pojęcia równoznaczne.
Z Wolą, czy też Bogiem, to trochę tak, jak z przyciskiem zasilania w komputerze: w kompie nie działa nic, dopóki nie zostanie wciśnięty "power". Jednak wszystko jest już gotowe, aby po przepłynięciu prądu zaczęło się dziać sporo [start BIOSu, wyższego OSa, i t. d.]. Fakt, że w takich sytuacjach to człowiek ze swoim świadomym działaniem wciska ten przycisk zasilania. I tu jest zasadnicza różnica; bo Bóg-Wola-Prasiła wg mnie nie działa jak świadomy operator. Porównałbym Go (Ją) raczej do takiego switcha "power", który sam potrafi "włączyć się", zmienić stan swoją własną wolą. Ale powtarzam: Oprócz chęci, woli, "siły pewnego rodzaju"- nic więcej ten przycisk-Wola-Bóg nie potrzebuje; to sama czysta CHĘĆ, nic więcej. Jednak chęć, która jest w stanie oddziaływać na luźne dane "zawieszone" w Nieświadomości Natury, tak aby pobudzić je do tworzenia form, struktur, "wybić" je ze stanu bycia wyłącznie wirtualnymi, niepowiązanymi, nieoddziałującymi danymi.

Michał Dyszyński

Piotr Rokubungi

Trochę mało mam teraz czasu już, aby odpisywać. Więc na razie "pojadę" na skróty nieco.
Siła grawitacyjna jest jednak jąkaś siłą, oddziaływaniem- to nie brak napięcia, oddziaływania, lecz właśnie energia [choćby "potencjalna"]. Ruch jest raczej "niepożądany" w Naturze- wg mnie Natura dąży do stanu jak najbardziej podstawowego, stanu spoczynku, jednolitości, braku oddziaływań i nierozróżnialności.
Co do zdania "Na początku było słowo." gdzieś już odnosiłem się chyba na tym forum. Dla mnie to "słowo" to raczej właśnie "power on", czyli impuls do porządkowania, strukturalizowania, systematyzowania swobodnych danych zawartych w Nieświadomości Natury [a może te dane to też Bóg?]- tak, aby mogły "konstruować" coraz stabilniejsze struktury, począwszy od cząstek wirtualnych i fluktuacji kwantowych, na "solidnej" planecie kończąc [a właściwie może jeszcze nie na tym koniec]. Tylko tutaj widzę raczej "pole" dla swobodnej konkurencji pomiędzy różnorodnymi oddziaływaniami, tworami, strukturami- czyli raczej taki "kosmiczny dobór naturalny", ewolucja wszechświata.

Michał Dyszyński

Trochę się odeszło tu od tematu wątku. Chciałbym odnowić trochę główny temat - czyli modelowanie wolnej woli. Ponieważ pierwsze posty tego wątku są przemieszane merytorycznie z agresją Malaavi (nie usuwam ich, bo są tam też całkiem nie najgorsze elementy merytoryczne), postaram się co nieco podsumować (oraz rozszerzyć) temat.

Podstawowe koncepcje i składniki myślowe wolnej woli.
1. Podstawowa idea wolnej woli wiąże się z NIEPRZEWIDYWALNOŚCIĄ reakcji podmiotu, który ma ową wolną wolę przejawiać. Tak rozumiana wolna wola byłaby już może i nawet dla niektórych do przyjęcia. Ale nie dla większości. Główna krytyka wolności woli opartej o samą nieprzewidywalność polega na tym, że spełnia ją w zasadzie dowolny proces losowy - zupełnie nieświadomy, nieodpowiedzialny - np. kwantowe przeskoki elektronu. Ale niektórzy być może uznali by owe przeskoki za "objaw wolności" elektronu. I pewnie jakąś rację w tym by mieli.
2. Idea wolnej woli bliższa tej znanej z literatury powinna oprócz nieprzewidywalności spełnić dodatkowe warunki. Oto moje propozycje:
A. interakcja z otoczeniem - trudno mówić o wolności woli, jeśli podmiot nie pobierałby żadnych danych, nie reagował na nic, tylko wypluwał (losowe) decyzje - np. w postaci liczby. Miałby on może pewną "wolność", ale nie byłaby to wolność WOLI, tylko wolność w generowaniu liczby. O woli raczej nie byłoby sensu tu mówić.
B. Celowość jeszcze bliższa typowemu zachowaniu istot świadomych byłaby konstrukcja, w której wolność związana zostałaby z celowością. W tym kontekście oczywiście też musiałby być spełniony warunek A - interakcji z otoczeniem.
C. Większość filozoficznych problemów związanych z wolną wolą (szczególnie tych poruszanych w religii) zawiera w sobie aspekt ODPOWIEDZIALNOŚCI ZA DECYZJE. Ten aspekt wymodelować jest jeszcze trudniej, niż celowość i ma on z celowością dość ścisły związek. Do tej pory nie poruszałem tego zagadnienia, bo nieco utknąłem w dyskusjach na inne tematy, albo w jakichś tam utarczkach. Ale jest to sporo do rozważania, czego jak do tej pory nawet nie zacząłem. Ale chyba niejedno miałbym tutaj do powiedzenia, tylko nie wiem, na ile będzie to strawne, albo i ciekawe.
D. Aspekt PRZYPISANIA DO PODMIOTU. W ścisłym związku z punktem C jest ten kolejny punkt, dotyczący kwestii przypisania do pomiotu. Ten sam właściwie wybór, może być w jednym ujęciu uznany za wolny, a w innym za nie spełniający warunku wolności - zależałoby to od tego, na ile akt wyboru da się przypisać do wybierającego. Można tu rozpatrzyć takie przypisanie na kilku płaszczyznach - np. w odniesieniu do wewnętrznego poczucia owego podmiotu (podmiot poczuwa się do wyboru, traktuje jako "swój", niezależnie od innych atrybutów), ale też w odniesieniu do jakichś niezależnych kryteriów (nieważne co sobie myśli podmiot, ale aby wybór mógł być do niego przypisany niezbędne byłoby spełnienia warunków 1,2,3...)

Chciałbym tu dorzucić, że wszystkie opisane aspekty mają jeszcze swoje dwa (czasem więcej niż 2) "wydania"
1. zewnętrzną
2. wewnętrzną
Np. celowość może być spełniona z punktu widzenia obserwatora zewnętrznego, albo z punktu widzenia kryteriów samej istoty wolnej. Jest to o tyle ważne i ciekawe, że owe aspekty mogą być odseparowane od siebie, czyli np. ktoś z zewnątrz może jakiś czyn (wg swoich kryteriów) potraktować jako wolny, a wewnętrznie byłby on jednak zdeterminowany.

Pytanie, czy wolna wola "istnieje"
Tu chciałbym trochę ruszyć kwestię "istnienia" wolnej woli. Od razu warto zastrzec, że aby ją rozstrzygnąć niezbędne byłoby określenie wg jakiej definicji. Można uznać np. że wolna wola "istnieje" bo przecież nie da się kontrolować rozpadu promieniotwórczego - stanowi on proces nieprzewidywalny, czyli wolny. Ale ktoś inny będzie oponował wobec takiego ujęcia, bo dla niego wolność rozpadu promieniotwórczego nie będzie klasyfikowana jako wolność woli, jako że nie potrafi doszukać się w owym rozpadzie celowości. Kwestia poprawności tego doszukiwania się (zastosowanych kryteriów) jest tu kolejnych interesującym problemem.

Tyle na razie zasygnalizowania pewnych problemów z koncepcją wolnej woli. To oczywiście tylko bardzo pobieżne wyliczenia i zapewne niekompletne. Ale chciałem co nieco poruszyć ów temat, bo trochę mnie sprowkowała dyskusja w innych miejscach na sfinii.

Piotr Rokubungi

A kiedy zrozumiecie, że "wolna wola", to bzdura semantyczna? Można rozważać o "wolności" oraz o "woli"- ale nie zlepiając te dwa różne pojęcia w jedną bzdurę.

lucek

Dokonane wyboru z "własnej i nie przymuszonej woli" to też jest nonsens semantyczny.

Można i tak, na pewno z samą "wolą" byłoby krócej.

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

lucek

Michał, "99%" decyzji to czysty automat. Pozostały ułamek to wybory dokonywane w dialogu z samym sobą, wtedy gdy właśnie nic ciebie nie przymusza i nikt ciebie, z wyboru jakiego dokonasz nie rozliczy. Nie chcę nawet próbować tego opisywać. To dla mnie znaczy "wolna wola".

Nie widzę sposobu zweryfikowania, czy te wybory są wolne czy nie. W moim najgłębszym przekonaniu są. Jeśli nie są, to i tak jest dla mnie bez znaczenia.

Michał Dyszyński

lucek

Michał Dyszyński

lucek

Michał Dyszyński

lucek

Michał Dyszyński

lucek