ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Postanowiłem przenieść (aktualizacja - w istocie - SKOPIOWAĆ - patrz wyjaśnienie na dole strony) do mojego bloga tę część treści dotyczących założonego przeze mnie wątku o wolności
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/pragnienie-wolnosci,7011.html, która wydaje mi się względnie merytoryczna i na temat. W oryginalnym wątku sporo się zaśmieciło, więc ktoś, kto chciałby skupić się na samej filozofii, zamiast dygresjach i utarczkach słownych, mógłby czuć się dyskomfortowo, zmuszony do przebijania przez teksty nie na temat. Tutaj, jako administrator tej części forum, będę mógł po prostu usuwać (albo przenosić) treści o nieadekwatnej wartości intelektualnej.
Przenoszę tu głównie swoje teksty, bo to jest autorska redakcja. Jeśli czegoś nie przeniosłem, nie nie zawsze dlatego, że owo coś było mało wartościowe, ale także dlatego, że nie pasowało do tematu wątku. Oryginał zostawiam na swoim miejscu bez zmian - więc, w razie wątpliwości, można do niego zajrzeć.

Wprowadzenie wątku
Wydaje mi się, że jednym z wielkich egzystencjalnych pragnień człowieka, jest pragnienie wolności. Wskazuje na to wiele sytuacji i zachowań z historii - walki o wolność polityczną, dążenie do wolności w związkach, w zbiorowościach, starania o wolność intelektualną.
Problemem oczywiście jest samo zdefiniowanie wolności. Trudno jest to zrobić tak, aby z jednej strony nie popaść w paradoksy, a z drugiej nie wpuścić się w definicję tak teoretyczną, że nie przystającą do typowych oczekiwań, czy w miarę standardowego użycia w języku. Ale to dygresja, bo bardziej zastanowiło mnie dzisiaj DLACZEGO PRAGNIEMY WOLNOŚCI?
Przy czym oczywiście w tle mamy trochę inne pytanie - wątpliwość: czy zawsze, albo czy wszyscy, pragniemy wolności? - może nawet nie wszyscy, albo nie wszyscy w ten sam sposób. Ale chyba większość osób zgodzi się ze mną, że zazwyczaj jednak pragniemy wolności... w jakimś tam sensie. Dlaczego jej pragniemy?...

Wytłumaczenie ewolucyjne pragnienia wolności
Pragnienie wolności przez człowieka można uzasadnić ewolucyjnie. Argumentem tutaj byłoby to, że korzystne dla przeżycia osobników było eksplorowanie nowych obszarów, nowych umiejętności. Osobnicy zbyt osiadli, mało ciekawi nowości, mało dążących do poszerzenia swojej wiedzy, stanu posiadania, obszaru działania, mieli zapewne większe problemy z przeżyciem jeśli ich ekosystem ulegał zachwianiu, wyczerpaniu. Tylko osobnicy ekspansywni szukający nowych łowisk, miejsc do zamieszkania, zbieractwa byli w stanie poradzić sobie różnymi katastrofami - np. długotrwałą suszą, zagęszczeniem ludności, inwazją niebezpiecznych, bądź w inny sposób szkodliwych gatunków (np. szarańcza). A przecież ową ekspansywność możemy niemal utożsamić z dążeniem do wolności - bo to dążenie, to nic innego tylko przekraczanie dotychczasowych granic - granic obszarowych, ale też granic dla sposobów działania, dla mechanizmów myślenia. Czyli mielibyśmy wniosek, ze ewolucja powinna wykształcić ciekawość, dążenie do samoistnego poszukiwania nowości, do wolności, jako coś sprzyjającego przetrwaniu.

Wytłumaczenie logiczno - językowe dla pragnienia wolności
Inne podejście do sprawy nazwałem wytłumaczeniem "logiczno-językowym" (z braku lepszej nazwy). W sumie chodzi mi tutaj o to, że jak się dobrze przyjrzeć, to pojęciem wolności można by opisywać praktycznie każdą działalność człowieka (i nie tylko człowieka). Wszystko co zaistnieje w naszej aktywności, właściwie z konstrukcji, z definicji jest wyrazem naszej (jakiejś) wolności. Pisząc te słowa daję wyraz swojej wolności tworzenia owego tekstu i wolności do jego publikowania (bo opublikowanie jest celem pisania). Czyli nie sposób jest NIE BYĆ wolnym, a jednocześnie żyć, robić cokolwiek. Zatem wolność mamy tak wpisaną w nasze jestestwo, że właściwie jest ona i pragnieniem i brzemieniem, bo nie ma jak się od niej uwolnić - można co najwyżej kontrolować sposób jej przejawiania się. Zatem człowiek dąży do wolności, bo nie ma wyjścia, bo się do tego "przyzwyczaił" robiąc cokolwiek, żyjąc, realizując wszystkie możliwe zadania. Więc wolności pragnie, w ten sam sposób, jakby pragnął wszystkich innych rzeczy (których pragnie z innych powodów). Dalsze dążenie do wolności, pragnienie wolności jest więc konsekwencją samej natury wolności - czyli natury dokonywania celowych wyborów.

Wytłumaczenie ontologiczno - mistyczne dla pragnienia wolności
Jako chrześcijanin, teista uważam, ze jest sens mówić o jeszcze jednym źródle pragnienia wolności. Jest nim, postulowana przez religię, nasza duchowa (boska) natura, funkcjonująca obok tej biologicznej. Dla religii jest to nawet ważniejsza natura. Zostawmy na razie spory na temat, czy ona rzeczywiście istnieje, czy jest tylko postulatem pozbawionym dodatkowych (doświadczalnych) podstaw. Jeśliby tak było, jeśli w ludzkie jestestwo jest wpisane pragnienie wolności w aspekcie duchowym, to dość ładnie dałoby się owo pragnienie wkomponować w model jestestwa człowieka - oto istniejemy wtedy, gdy zaznaczamy swoją odmienność od tła, gdy dajemy się rozpoznać, jako coś co nie jest wszystkim innym, niż reszta świata. Statyczne, albo materialne istnienie (istnienie rzeczy) nie zapewnia bowiem pełnej postaci istnienia, rozumianego jako identyfikacja od reszty świata. Bo weźmy np. elektron - czy on istnieje?
- Fizyka kwantowa uczy, że właściwie to można to stwierdzić jedynie dokonując pomiaru. Tak więc dokonaliśmy pomiaru i wiemy, że tu gdzieś jest elektron. Ale z powodu owego pomiaru, elektron już się poruszył, już może poleciał gdzieś indziej. I jeśli znowu wykryjemy w tym samym miejscu elektron, to być może to nie jest ten sam elektron. Bo może jakiś inny elektron "wskoczył" na jego postulowane miejsce?... Może się jakoś podmienił?... W przewodniku prąd elektryczny jest opisywany raczej jako wspólne pole od elektronów, a nie pod postacią indywiduów - czyli konkretnych, ponumerowanych, nazwanych elektronów. Bo jeśli elektron jest cząstką rzeczywiście elementarną, to wszystkie istniejące we wszechświecie elektrony są absolutnie identyczne i, odpowiednio przeprowadzona, zamiana jednego na drugi, byłaby niewykrywalna. Można by powiedzieć, że dałoby się stworzyć fizykę, w której elektrony traktowane są jako miejsca, z których wydostaje się na zewnątrz pole elektronowe wszechświata. Bo przecież nie ma jak odróżnić od siebie cząstek idealnie elementarnych. I dotyczyć to będzie wszystkich całkowicie elementarnych cząstek! Wszystkie one są wymienne nawzajem, jeśli tylko zachowamy dla wymienionych ze sobą cząstek, pozostałe atrybuty.
Problem rozróżnialności, zastosowany nie do cząstek materii, a do osób jest w istocie problemem ontologicznym - jesteśmy indywidualnościami tylko odróżniając się od innych ludzi i od... swoich potencjalnych klonów. Mówiąc inaczej, jeśliby gdzieś wyprodukowano idealnego klona kogokolwiek (np. piszącego te słowa, bądź czytającego je), to ich osobowości, duchowości "rozjadą się" dopiero w momencie podjęcia pierwszej różnej, wolnej decyzji. Czyli wolność jest niejako warunkiem istnienia osoby.
W tym kontekście pragniemy wolności, bo po prostu pragniemy bardziej istnieć, pragniemy być jako MY, a nie jako nierozróżnialny od innych egzemplarz.
Czy coś potwierdza mi tę hipotezę ontologiczno - mistycznego pragnienia wolności?...
- Chyba jedna rzecz. Jak się zapytam sam siebie, swoich uczuć, swojego intuicyjnego odczuwania, czy byłoby mi wszystko jedno, gdybym od tej pory z mojego życia całkowicie wyeliminować wolność, czyli od jakiegoś momentu miałbym robić tylko narzucone mi rzeczy, to bym zaprotestował. Powiedziałbym coś w stylu: jeśli ja nie miałbym o niczym decydować, to nie róbmy sobie iluzji, że tu jest w ogóle jakiś "ja", tylko podstawmy tu bezrozumnego robota, który będzie robił to samo bez angażowania takiego atrybutu jak OSOBA, jak konkretny Michał Dyszyński. Robiłby wszystko tak jak chcecie bez męczenia mnie owym nieprzekraczalnym posłuszeństwem. I przyznam, że za wolność gotów byłbym zapłacić cenę - tzn. gdyby dano mi do wyboru życie bardzo bardzo przyjemne, ale pozbawione wolności, a z drugiej strony życie z nutką cierpienia, ale jednak z wolnością, to wybrałbym tę drugą opcję. Poświęciłbym przyjemność dla wolności (oczywiście wiele jest kwestią ilości cierpienia w zamian za jaką ilość wolności). I ten właśnie fakt (choć nie tylko on!) - mojego prywatnego odczucia, mojej gotowości do poświęcenia czegoś wolności - skłania mnie do jakiegoś uznania owej hipotezy, że wolność znacznie głębiej sięga w jestestwo człowieka, niż to się z pozoru wydaje.

Dyskusja - wybrane subiektywnie (!) elementy + dodane komentarze i śródtytuły

malaavi

A gdyby nie lać wody, to musielibyśmy powiedzieć, że ludzie o różne rzeczy walczyli, choć się to zbiorczo nazywa wolnością.
To, że rzeczywiście walczyli pozwala ci pisać, że mówisz o czymś, a nie o niczym.

Jednocześnie jednak piszesz o wolności jak o czymś zupełnie innym, o co nie walczyli. Zatem to, o czym piszesz, nieuczciwie zrównujesz z tym, co stanowiło pragnienie wielu ludzi. I tyle.

Popełnić błąd to rzecz ludzka, ale na szkolnym błędzie tworzyć całą wielką teorię, to oszołomstwo.

Michał Dyszyński

malaavi

Nikt nie podlicza ilości możliwości, 17 to już raczej nie byłoby mniej niż 35.

Istotą jest, czy któraś możliwość odpowiada chęciom, bo gdy chcę przeczytać jedną książkę, to mi wystarczy, że mogę ją przeczytać, a nie potrzebuję móc zamiast niej przeczytać 209347029302394728393 książek, których przeczytać nie chcę.

Z poczuciem wolności związek mają wspomnienia, bo człowiek się do świata przyzwyczaja. To samo będzie brakiem wolności lub wolnością, tylko zależnie od porównania, co się miało wcześniej, jak wcześniej było lepiej lub gorzej.

Napisałem wyżej, że nazywasz wolnością coś oderwanego od rozumienia wolności, czyli "abstrahuję od psychologii pierwotnej" jest tu wypowiedzią w dobrą stronę, ale przekłamaną. Nie "abstrahujesz", bo to słowo nie oznacza "odchodzę bez sensu", po prostu odchodzisz od tego rozumienia, które się ludziom kojarzy.

Teza nie jest kontrowersyjna z woli boga pana na niebiesiech, ale przez kontekst. Jeśli mogę powiedzieć, co chcę, a nie jest to kontrowersyjne, jeśli każdy może powiedzieć co uważa, a nie jest to kontrowersyjne, to jest tu wolność słowa. Nie zwiększy się od tego, że ktoś zacznie krzywo na wypowiedzi patrzeć, czyli ilość kontrowersji wzrośnie.

Wolność poruszanie polega na tym, że nikt nie narzuca miejsca i ruchu. Gdyby istniał w tym kraju zakaz przebywania w jednym mieście dłużej niż dzień w roku, byłoby to piękne wsparcie dla twojej idei "więcej miejsc to wolność poruszania", ale ludzie pamiętający to, że NIE MUSIELI zmieniać miejsca pobytu czuliby się zniewoleni takim nakazem. Mniejsza o jego absurdalność.
Poza tym argument ten, co wyżej: więcej czuję wolności gdy mogę bywać w trzech miejscach, w których chcę bywać, niż gdy mam do wyboru 2394792374981991 miejsc, w których bywać nie chcę.

Ilość opcji jest naprawdę marniutkim kryterium, które nijak nie odpowiada rzeczywistości.

Opcje być muszą, jakieś, ale istotniejsze to jakie są i jak odpowiadają potrzebom, a nie to, ile ich jest.
Już przy wolności politycznej wymieniasz możliwości, w których widać jakość, a nie tylko ich ilość.

A skoro gadka o wielości opcji jest nieuzasadniona, to wnioski o entropii (!) są już w ogóle z czapy.

Michał Dyszyński

malaavi

Po pierwsze twoja koncepcja nie jest bardziej spójna, będziesz jej bronił jako gniotu twojego autorstwa, natomiast gdybyś był zdolny zauważać fakty, to byś nie bronił.

Fakt jest taki, że przykład nie dowodzi tezy, może ją obrazować.
Zatem przykład pokazuje nam, że w sytuacji n drzwi w tym k<=n drzwi otwartych więcej wolności to więcej drzwi otwartych.
Super.

A teraz inny przykład
Człowiek idzie do sklepu po mikser i ma 200 zł, choć wolałby, żeby mu jeszcze zostało z tych zakupów na coś innego, bogaty nie jest.
a) w jednym sklepie ma 2 miksery za 179 każdy, oba świetne, z gwarancją
b) w drugim sklepie ma 230909238949802 miksery za 177 zł każdy, ale z plastiku nie najlepszej jakości, bez gwarancji.

Nie jest ważne, jak bardzo w opcji b) liczba przeważa nad opcją a). Wolność NIE JEST tylko funkcją liczby. Gdyby każdy człowiek w każdej sytuacji miał 10 drzwi, to każdy człowiek w każdej sytuacji by wolał mieć 9 otwartych i jedne zamknięte.

Bo ten NIEMOŻLIWIE DURNY (ty chorujesz na coś z głową?) model nie uwzględnia nawet tego, że wybory tak naprawdę nie są jednakowo brane pod uwagę, że się jakościowo różnią, że i tak liczba wyborów rzadko wynosi dokładnie 10, że właściwie zawsze można sobie wymienić nieskończenie wiele możliwości odpowiadających drzwiom zamkniętym - czyli NIEMOŻLIWOŚCI, więc zawsze i drzwi i drzwi zamkniętych jest nieskończenie wiele, co najwyżej otwartych jest skończona ilość.

W związku z tym twój debilnie uproszczony model jest jak zwykle ucieczką od rozważenia problemu w kierunku rozważenia jakiejś sytuacji prostej.
Nawet te pięciolatki kubusia, które kubuś wychowuje na ignorantów matematycznych, zdają sobie sprawę, że w sytuacji 10-drzwiowej lepiej mieć 9 otwartych, chyba że za nimi są gwałciciele-dyszyńscy.
Tak więc rozważyłeś kwestię banalną aż to śmierci przez zaśmianie, a potem uznałeś, że rozciągniesz wnioski na rzeczywistość.

W twoim modelu JEDYNĄ ZMIENNĄ było k - ilość drzwi otwartych, więc uznałeś, że w rzeczywistości jedyną istotną zmienną jest k - ilość możliwości.

Jest to kolejny przykład dowodu przez brak wyobraźni. Do może dowód istnienia boga w ten zam sposób?
W modelu A wszechświata istnieje tylko bóg i dyszyński, och jaki spójny model, jaki spójny, jaki behawioralny i jaki kognitywny, cudowny model, czyli we wszechświecie też istnieje bóg i dyszyński, bo model był cudo i mucha nie siada.

Jesteś trochę opóźniony, dyszyński. W sensie, że koniecznie przekaż nauczycielom, że pluję na nich, skoro cię przepuszczali z klasy do klasy za pieniądze i inne dobra wymierne.

Twój model ma tę wadę, że skoro ustalamy dopiero ilość zmiennych w rzeczywistości (czyli te czynniki, które mają wpływ na poczucie wolnej woli) to NIE OBRAZUJE TEJ SYTUACJI MODEL O JEDNEJ ZMIENNEJ. Ty nie rozumiesz, jak to głupie? To nie jest na 4- w szkole. To nie jest na 3+. To nie jest na 2 z rzędem minusów i wykrzyknikiem. To nie zasługuje na żadną pozytywną ocenę. Nie ma w tym nic poprawnego, dyszyński, nic.

---

Wyobraź sobie:
a) możliwości jest 10, ale wszystkie złe
b) możliwości jest 5, ale wśród nich dobre

A nawet
a) możliwości jest 10, w tym jedna dobra
b) możliwości jest 5, ale wśród nich 3-4 dobre

Gdzie czujesz więcej wolności? Jeśli NIBY jest wiele możliwości (liczbowo), ale są one do kitu, to mamy poczucie "tu źle i tam niedobrze", poczucie przyparcia do muru, konieczności straty.
Gdy nawet jest jeden dobry wybór, to przynajmniej na tle 0 dobrych wyborów jest to oddech ulgi, ale na tle kilku dobrych wyborów ten ledwie 1 wygląda jak przymus. To jest "muszę tak postąpić, bo wszelkie inne wyjścia mają takie a takie wady". Właśnie "muszę".
Nieważne, ile jest możliwości wirtualnych, czyli niby dostępnych, ale na tyle niekorzystnych, nieciekawych, nijakich, nudnych, jałowych, bolesnych, krzywdzących etc, że człowiek ich nie chce wybrać. Na co komu wyjścia złe? Ilość złych wyjść może co najwyżej wzmagać frustrację, bo gdy się dostanie 2 złe wyjścia, to jeszcze to można mieć za przypadek, a przy 100 złych kolejno ma się to już za "rzeczywistość się na mnie uwzięła", czyli następuje wręcz mitologizacja.

W przypadku możliwości dostępnych, czyli spełniających pewne podstawowe wymogi jakościowe, również powyżej pewnej ilości wielkość wyboru nie ma sensu.
Jeśli człowiek chce kupić pralkę i ma dostępną tanią dobrą pralkę, może nie szukać nawet drugiej do porównania, a cieszyć się wolnością. Dlatego, że wolność OSZCZĘDZANIA CZASU to dla wielu więcej niż wolność posiadania LICZBY wyjść. Jedną ze strategii konsumenckich jest zatem kupienie pierwszego egzemplarza, który spełnia założone kryteria cenowo-jakościowe.
Strategie konsumenckie oparte o porównywanie są, także z powodów czasowych, najczęściej stosowane do niewielkiej, zawężonej, ilości produktów. Wybór między 5 dobrymi pralkami jest wystarczający. Wybór między 20 jest już niepotrzebny, chyba że nagle ta dwudziesta ma milion lat gwarancji i obniżkę ceny o 97%. W warunkach porównywalnych cen, porównywalnych jakości, 20 stanowi jeszcze większy wybór niż 5, ale zarazem stanowi już ZBYT DUŻY WYBÓR, czyli większy niż chce się racjonalnie i dokładnie porównywać. Wybór spośród 20 produktów u większości konsumentów będzie już uproszczony.
Dlatego napisałem, że między 17 a 35 nie ma już różnicy, bo choć jest matematyczna, to wybór 35 różni się tym, że następuje maksymalnie szybkie OGRANICZENIE WYBORU do kilkunastu, z których dopiero wybiera się starannie.

Zatem sytuacja wyboru większego niż kilkanaście produktów to już zazwyczaj wybór przytłaczający, wolność niechciana. Nie tylko brak wolności, tak naprawdę, ale i przymus bycia przytłoczonym możliwościami. "Muszę wybrać spośród 20938489023, po co ich tyle, nie mogli dać 3 najlepszych?".

Że jest jak mówię wskazuje literatura przedmiotu, ale możesz zobaczyć też efekty na własne oczy. Sytuacji zadowalającego wyboru dowodzi asortyment dyskontów i dyskontyzacja kraju, przemijanie hipermarketowości. Ludzie nie potrzebują wyboru spośród 28349802 czekolad i 98023849 soków. Kupują kilka. Są fani fortuny albo horteksu, są fani tanich soków. Są fani wedla albo goplany, są fani tanich czekolad. I wybór paru rodzajów czekolady każdej firmy, albo paru firm dla danego rodzaju, jest już wyborem wystarczającym konsumentowi, a korzystnym dla sprzedawcy. Gdyby to nie była prawda, rynek by to wyregulował.

----

Jak na następny raz będziesz chciał swój bełkot paramatematyczny nazwać podejściem STATYSTYCZNYM, to zgadnij gdzie się pierdolnij, najlepiej kantem kibla.

Michał Dyszyński · Wysłany: Pią 22:50, 17 Mar 2017 Temat postu:

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

W wątku http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/filozofia-nie-krzywdzenia,10397.html#351701 zamieściłem pewien opis, który pasuje mi do narracji tutaj podjętej:

Michał Dyszyński · Wysłany: Sob 1:11, 17 Mar 2018 Temat postu:

Wybór
Czym właściwie jest wybór?
Tak z pozoru wydaje się to proste - na początku mamy jakieś opcji, minimum 2, a w momencie wybierania jedna staje się aktywną, podczas gdy druga odchodzi w cień, jakby znika.
Czyli wybór byłby wskazaniem owej opcji wyróżnionej na plus. Proste?...

Nie bardzo proste. Ludzie chyba to upraszczają, zatrzymując się zwykle na takim stwierdzeniu.
Zadam pytanie trudniejsze: co z tą odrzuconą opcją - czy naprawdę znika?
Gdy staję na rozdrożu dróg, a potem kieruję się w jedną ścieżkę, to ta druga przecież ciągle jest. Czyli opcja nie znika tak w ogóle, tylko ja ją odstawiam na bok w swojej aktywności. Coś zmieniam w świecie, który odtąd staje się innym światem - tym z dokonanym wyborem.
Wybór - ten prawdziwy, czyli wolny - jest aktem twórczym. Przed wyborem wszechświat miał o jedną zmienną mniej - nie było wiadomo, co się stanie. Po wyborze ilość danych wszechświata wzrosła o 1.
Chyba, żeby nie było wyboru - czyli gdy tylko zdawało mi się, że wybieram, a tak naprawdę to co się stało, było zdeterminowane.
W moim przekonaniu dałoby się zaproponować eksperyment fizyczny, który dowiódłby realności wolnej woli. Trzeba by tylko znaleźć proces, który zależy od ilości zmiennych w systemie. Po wyborze tych zmiennych byłoby więcej, co pewnie dałoby się potwierdzić eksperymentalnie.
W tym moim ujęciu każdy naprawdę (w sposób wolny) wybierający jest trochę jakby bogiem - bo stwarza coś z niczego. Teraz tylko kwestią skali jest to, jak wielka jest twórczość.
Ale kiedy wybór ma szansę być tym prawdziwym, wolnym?
- Musi nie wynikać z dotychczasowych danych. Czyli wynika z czego?...
Wolna osoba jest generatorem liczb prawdziwie losowych - bo niezależnych od dotychczasowych stanów. Choć może losowość tych liczb jest tylko pozorna - zewnętrzna. W rzeczywistości każdy wybór jest związany z wybierającym, jakoś od jego indywidualności zależy. Ale owo zewnętrze "nie wie", w jaki sposób zależy.
Tu powstaje pytanie: jak to możliwe, że coś powstaje na bazie istniejącej sytuacji wszechświata, ale jedna wykracza poza tę sytuację. To skąd się owo coś bierze?...
Odpowiedzią częściową może być tw. Goedla o zupełności - wystarczy, że mamy możliwość generowania zbioru przeliczalnego, a już dla dowolnej teorii o ten zbiór opartej, można stworzyć element, który nie będzie mógł być uzasadniony w ramach tej teorii - czyli wykracza poza nią, czyli jest nowy.

W tw. Goedla generatorem nowego elementu teorii jest PYTANIE, które kierowane jest względem dotychczas znanych aspektów owej teorii. Można zadać pytanie, które będzie tak postawione, że nie będzie nań zasadnej odpowiedzi. Odpowiedź można będzie dać wyłącznie arbitralną.
I taki właśnie jest wolny wybór - arbitralny względem tego co było, nie zależący w sposób absolutny od starej instancji wszechświata. Bo jakoś tam zależy - bo pytanie zadane było w oparciu o te stare elementy. Jednak już odpowiedź - prosty dylemat: tak, czy nie? - jest bytem z nowej instancji wszechświata.

Michał Dyszyński · Wysłany: Sob 1:43, 17 Mar 2018 Temat postu: