ŚFiNiA

Michał Dyszyński

W niejednej mojej dyskusji pojawił się wobec mnie zarzut, że "dyskutuję sam ze sobą", czyli (jak rozumiem, jak odczytuję sens owego zarzutu), że zamiast brać wypowiedź oponenta "jak jest" biorę ją, obudowuję w jakieś domysły, dorabiam swoje wnioski, rozważam dodatkowe okoliczności, których mój oponent nie bierze i zamierza brać pod uwagę. Zarzut teraz chyba uznam za (bardzo często, nie zawsze) słuszny!

Otóż tak to właśnie jest, że w dyskusji dyskutujemy nie dokładnie z tym konkretnie, co nam przedstawia partner w tej dyskusji, lecz już Z WŁASNYM TEGO ODCZYTEM, ODBIOREM. Ale inaczej nie ma jak być!

Dyskutując z drugą osobą nie mamy przecież dostępu do jej umysłu, wyobrażeń, przekonań. W dyskusji dostajemy z drugiej strony jakieś frazy, sformułowania czyichś odczuć, rozumienia, a potem INTERPRETUJEMY te frazy budując znaczenia tak, jak nam to nasz własny umysł pozwala. Nic innego nie jesteśmy w stanie wykonać, bo myślimy zawsze własnym umysłem!
Dlatego zarzut, że ktoś po swojemu odebrał czyjeś uwagi właściwie można uznać za absurdalny! Zawsze tak jest, że odbieramy coś sobą i myślimy sobą, a ten co zarzut powyższy postawił sam czyni identycznie. Jeśli ktoś uważa, że jego myślenie zachodzi nie tym, co on ma w głowie, tylko jakoś "absolutną logiką i prawdą", to tylko bierze swoje chciejstwo aby tak było za prawdę. Żaden człowiek nie myśli z wykorzystaniem jakiegoś absolutnego, obiektywnego mechanizmu oceny i myślenia, tylko dokładnie tym, co zgromadził w swoim umyśle jako doświadczenia życia, jako swoje przekonania.

Dyskutując z kimś, zawsze zatem będziemy w jakiejś części dyskutowali właściwie z samym sobą. Jest ewentualnie tylko kwestia tego, na ile ten prywatny cykl dyskusji zazębia się jakoś z przekonaniami partnera w dyskusji. Może się zazębiać bardziej, a może się zazębiać mniej.

No i jest jeszcze inny aspekt zarzutu, że druga osoba dyskutuje "sama ze sobą" - tym razem już związany z (niekoniecznie uświadomionym) mechanizmem obronnym przed przyznaniem się do błędów, czy innej słabości własnej argumentacji. Zauważyłem, że wielu moich oponentów bardzo nie lubi, gdy się im pokazuje ignorowane przez nich konsekwencje ich rozumowania. Taki dyskutant coś tam twierdzi, będąc przekonanym, że w logice jego argumentacji "wszystko gra", ale oto Michał pokazuje konsekwencję, która wyraźnie sugeruje niespójność, błąd całego ujęcia. We własnym rozliczeniu ów dyskutant nie chce tego brać pod uwagę - ignoruje ten aspekt sprawy, bo mu jest niewygodnie go uwzględnić. A tu "złośliwie" taki Michał na to wskazuje, nie uwzględnienie wytyka. To można przecież wtedy Michałowi zarzucić, że dyskutuje z "chochołem", bo przecież właśnie tego (niechcianego) aspektu w oryginalnym przekazie nie było! Jego nie było i ma go nie być! Więc jak się go wyciąga, to jest źle, to jest "chochoł"...

Michał Dyszyński

Myślenie w samotności jest formą dyskusji z samym sobą. Jest naturalne. Tak właśnie ma być.
Dyskusja z kimś innym jest z kolei dołączeniem do owej dyskusji z samym sobą nowych, zewnętrznych aspektów. Stopień zsynchronizowania dyskusji wewnętrznych jakie prowadzą dwaj dyskutanci może być oczywiście różny - raz jest większy, raz mniejszy.

Nie ma jednak jakiejś absolutnej zasady, której podlegałyby wszystkie dyskusje, jak głębokie ma być owo zsynchronizowanie myśleń/dyskusji osobistych. To samo też jest często przedmiotem dogadywań, sporu, dyskusji. W jednych dyskusjach owo zsynchronizowanie naturalnie powinno być większe, a w innych raczej mniejsze. To zależy...

Od czego zależy stopień domyślnego poziomu zsynchronizowania rozumowania stron w dyskusji?
- M.in. zależy od:
- możliwości nadążania za argumentacją drugiej strony (im bardziej kompetentny, posiadający szerszą wiedzę, umiejący swobodnie budować konteksty jest dyskutant, TYM BARDZIEJ UMIE SIĘ DOSTOSOWAĆ do tego drugiego dyskutanta, który może jest rozumowaniem słabszy, bo widzi tylko jedną opcję, jeden kontekst sprawy)
- typu problemu (czy problem jest bardziej konkretny, osobisty, a może filozoficzny, ogólny)
- dostępu do niezależnych, obiektywnych przesłanek danych (jeśli strony mają dostęp do czegoś, co jest wspólne, dostępne obu w jednoznacznej postaci, to można się w oparciu o to lepiej zbliżyć do siebie z rozumowaniem, bo przynajmniej jest względnie duża pula aspektów w rozumowaniu stabilnych, określonych).

Podkreślę jeszcze raz coś, co jest mocno nieintuicyjne, co wielu odczytuje właściwie na odwrót - zdolność/możliwość do dostosowania się w dyskusji do stanowiska oponenta jest atrybutem strony, która ma większą wiedzę i kompetencję!
W naiwnej, po mojemu błędnej wizji dyskusji, w której celem jest przede wszystkim narzucenie swego, im mniej ktoś się dostosowuje, a bardziej narzuca, wpiera swoje tym jest "mocniejszy", a w ostatecznym rozrachunku uważa się za bardziej "kompetentnego", gdy tak zmanipulował odczyty w dyskusji, że jego opcja zyskała status dominującej. W moim rozumieniu dyskusji taki ktoś jest jednak słabszy od tego dyskutanta, który NIE NARZUCA, BO JEST W STANIE ZROZUMIEĆ, UWZGLĘDNIĆ ALTERNATYWNE RACJE. To ktoś, kto widzi szerzej, bo widzi i argumenty za i te przeciw poglądowi, kto jest w stanie śledzić różne scenariusze rozumowania będzie tym z bardziej wartościowym, pełniejszym osądem, a nie ktoś, kto widzi tylko jedno - tylko to swoje, wszystko pozostałe ignorując.

Michał Dyszyński

Dyskutując z kimś zatem zawsze w jakimś stopniu dyskutujemy z samym sobą, bo ze swoim zrozumieniem jego słów. Tylko tym rozumieniem tak naprawdę dysponujemy, zaś wpływ drugiego dyskutanta jest jedynie pośredni - poprzez sugerowania innych podejść do tych własnych ze sobą dyskusji. To w swoim umyśle oceniamy przesłanki, tworzymy scenariusze "co by było gdyby". Prezentując te scenariusze partnerowi w dyskusji z kolei wpływamy jego osobistą dyskusję z samym sobą. On to może weźmie pod uwagę, a może nie - jak umie, jak to zrozumiał, jak potrafi zsynchronizować z własnymi scenariuszami przebiegu wnioskowań.

Oczywiście jest też coś takiego, jak ewidentne tworzenie chochołów w dyskusji, jak przekręcanie opisów oponenta, wyciąganie sugestii, których ten oponent nigdy nie próbował umieszczać w rozumowaniu, a potem wciskaniu kitu, że to właśnie o to mu chodziło.
Czym się zatem różni to "dobre" od "złego" dyskutowanie nie bezpośrednio z tym, co przedstawił oponent w dyskusji?
Bo może być zarówno jedno, jak i drugie, czyli może wystąpić:
- nieuczciwa nadinterpretacja słów oponenta, wciskanie kitu, że ten opisuje zupełnie inne rzeczy, niż to ma naprawdę miejsce.
- wskazywanie poprawnie logicznych konsekwencji dla tego, co oponent przedstawił (choć wolałby o tym zapomnieć, choć nie chce na to w ogóle patrzeć), wykazywanie błędów rozumowania, dyskusja z tym, co oponent ewidentnie przeoczył.
Może być i tak, i tak, czyli może być stosowana próba nieuczciwej intelektualnie obrony przed słusznymi zarzutami "na chochoła", bo oponent porusza niewygodny aspekt sprawy, bo trafił w punkt, a miało to być ukryte, więc wyciąganie tego zostaje uznane za aspekt sprawy nieistotny.
Ale też może być i tak, że rzeczywiście z kolei ktoś wskazujący na "konsekwencję" czyjejś argumentacji zwyczajnie zignorował, iż opis jego oponenta wyraźnie o czymś innym od początku mówił, że taką "konsekwencję" jego wywody utrącają właśnie tym, a nie innym postawieniem zagadnienia. Ale cwany chocholant próbuje tu zmanipulować dyskusję i odbiorców sugestią przekierowania argumentacji na boczny, ślepy tor.
Może być i tak, i tak. Bez poprawnego rozpoznania znaczeń nie sposób jest stwierdzić, która opcja jest tą aktualną.

Michał Dyszyński

Ciekawym zagadnieniem jest, jak dyskutować nie tylko ze sobą, czy da się sformułować coś w rodzaju "metodologii dyskusji", zbioru porad, zasad, jak może uczynić dyskusję bardziej twórczą, konkluzywną, czy spełniającą inne ważne wymogi i oczekiwania.

Kluczowe chyba byłoby w tym kontekście ustalić: CZEGO WŁAŚCIWIE CHCEMY?
W szczególności ciekawe byłoby zadanie sobie osobiście przez każdego dyskutanta następującego pytania: czy rzeczywiście jestem zainteresowany jakąś formą wzajemności w tej wymianie informacji, jaką tworzy dyskusja, czy może w 100% dyskusję traktują jako arenę agitacji za moją sprawą, bo chcę tylko wcisnąć swoją wizję omawianego problemu?
Od tej pierwszej głównej intencji dyskusje będą się rozpadały na wyraźne dla obserwatorów dwa odmienne scenariusze przebiegu dyskusji:
1. Dyskusja dwóch agitatorów, z których każdy jest zainteresowany przedstawianiem swoich argumentów, zaś argumenty oponenta traktuje jako niepotrzebną zawalidrogę, coś do zignorowania, albo jak najszybszego zutylizowania intelektualnego w danej dyskusji.
2. Dyskusja osób zainteresowanych wzajemną wymianą idei - ten scenariusz będzie w istotnym stopniu powiązany ze szczerą intencją odniesienia się nie tylko do własnych argumentów, lecz twórczo i wnikliwie potraktuje argumentację drugiej strony.

Dość często mamy opcję dyskusji, która na poziomie intencji i mentalnie jest typu 1, ale trochę się ubiera w szatki typu 2. Wtedy dyskutanci próbują sprawiać wrażenie, że się odnoszą do argumentacji oponentów, ale w istocie jest to tylko pozór, bo ignorują w swoich odpowiedziach ten główny sens owej argumentacji. Często stosują przy tym różne formy manipulacji:
- sugestię, że oponentowi chodziło o coś innego, niż on twierdzi i dyskutowanie dalej z tym czymś innym (chochołem).
- odwracanie uwagi czepianiem się, zadawaniem mnóstwa dodatkowych pytań, które tak naprawdę i tak niczemu nie służą, bo są poboczne względem głównego problemu, a nawet sam pytający, gdy odpowiedź dostanie, nie wyciągnie z nich żadnego wniosku, nie zmieni to jego podejścia do sprawy.
- jest rozwijana cała masa innych tematów - w szczególności cedowanie dyskusji na kwestie personalne, formalne.

Aby dyskutować o sprawie w sposób rzeczywiście twórczy niezbędna jest u obu dyskutantów INTENCJA POSZUKIWANIA WSPÓLNOTY MYŚLI. Gdy tej intencji po prostu nie ma, czyli gdy dyskutanci są prawie w 100% agitatorami własnych przekonań, w postaci jaką aktualnie mają, to dyskusja twórczą i konkluzywną ni będzie.

Michał Dyszyński

Kiedy w ogóle dyskusja, która uchodzi za dyskusję pomiędzy dwoma osobami ma szansę wyjść poza schemat, że każdy de facto dyskutuje bardziej ze sobą, co najwyżej wypluwając z siebie jakieś deklaracje, mające agitować za jego wizją spraw?...
- W moim przekonaniu taka opcja pojawia się dopiero wtedy, gdy pojawi się jakiś WSPÓLNY OBRAZ ZAGADNIENIA, taki w którym strony dyskusji mogą wskazywać różne elementy, określać ich wzajemne myślowe konfiguracje, weryfikować zależności. Do tego trzeba mieć jakoś ZDEFINIOWANY PROBLEM, wyłoniony do postaci opisu, który obie strony rozumieją wystarczająco podobnie i akceptują to rozumienie.
Dopóki każda ze stron jest wpatrzona wyłącznie w to co sama o sprawie sądzi, a jeszcze - rywalizacyjnie podchodząc do dyskusji - ambicjonalnie odrzuca sugestie oponenta, nie zamierza ustąpić nawet na krok, nie zamierza podążyć za postrzeganiem innym niż własne, dopóty każdy będzie tylko w kółko potwierdzał swoje własne przekonania, a nie będzie przestrzeni spotkania, a na koniec przestrzeni uzgodnień.

Jest tu, w znacznym stopniu pozaintelektualna, kwestia DOBREJ WOLI, związana ze szczerą intencją nie "wygrywania" dyskusji poprzez to, że się wciśnie swoje racje. Niektórzy dyskutanci są na tyle silnie osadzeni mentalnie w idei wygrania, zdominowania oponenta, że nie są w stanie wyjść poza ten cel, jakim jest agitacja za swoim. Z takimi dyskutantami de facto nie ma (twórczej) dyskusji, jest tylko ewentualnie przerzucanie się agitacjami.
Z moich obserwacji wynika, że u sporej części ludzi funkcjonuje domyślnie nieuświadomione utożsamienie dyskutowania z narzucaniem swego, dominowaniem, agitowaniem. Oni jakby nawet nie dopuszczali takiej opcji, że mieliby się w czymś dostosować, coś nowego zrozumieć, coś nie uwzględnianego wcześniej uwzględnić, bo odbierają to jako rodzaj porażki. Jeśli ktoś postrzega dyskusję silnie rywalizacyjnie, jeśli ustąpienie pod (często słusznymi) argumentami traktuje jako osobistą ujmę, to taki ktoś nie uruchomi w sobie opcji dyskusji twórczej, konkluzywnej, owocującej dogadaniem stanowisk. I to jest problem nie tyle intelektualny, co ogólniejszy - mentalny, osobowościowy, światopoglądowy.

To zagadnienie ilustruje też mój komentarz z innej dyskusji, w której opisałem sytuację, gdy jedna ze stron skupia się wyłącznie na własnym, intuicyjnym pojmowaniu spraw, nie dążąc do stworzenia wspólnych ram myślowych, w których kontrowersje mogłyby być rozstrzygane:

Michał Dyszyński

Z tego obrazu dyskusji rozumianej jako zagadnienie synchronizowania dyskusji z samym sobą, toczonych przez dyskutantów w zacisku umysłów, wyłania się też wprost wniosek, aby nie oczekiwać, że to akurat nasze stawianie spraw jest jedynym słusznym, a oponent ma (na nie wiadomo jakiej zasadzie) już od początku widzieć sprawy po naszemu.

Jednak chyba mało który dyskutant jest na tyle dojrzały intelektualnie i emocjonalnie, aby umieć patrzeć na dyskusję jako proces synchronizowania, dogadywania się. Dominują w dyskusjach postawy ambicyjne i reakcje złości na to, że oponent ośmiela się mieć inne zdanie, że nie podziela wizji rzeczy przedstawionej przez daną osobę.

Niedojrzałe traktowanie dyskusji z grubsza opiera się o (najczęściej nieuświadamiany, bardziej w emocjach niż rozumie wyznawany) zestaw przekonań:
- że jeśli występuje kontrowersja, to na pewno oponent się w niej myli
- że nasze przedstawienie stanowiska jest kompletne i poprawne (niechęć do doprecyzowań, zwalanie winy za niedogadanie wyłącznie na oponenta)
- że to oponent ma zrozumieć nas, a nie my oponenta, bo przecież racja jest po naszej stronie...

Michał Dyszyński

Ponieważ kwestia dyskusji z samym sobą i nie z sobą się nieco rozwinęła, dorzucam jeszcze ten komentarz z innego wątku.