ŚFiNiA

Michał Dyszyński

W traktowaniu zagadnień spornych przez ludzi dyskutanci rozpadają się na dwie frakcje:
Frakcja myślicieli jako cel sporu dyskusji ma WYJAŚNIENIE ZAGADNIENIA, które leży u podstaw sporu.
Frakcja dominatorów jako cel ma wykazanie stanu swojej osobowej dominacji nad oponentem, zaś zagadnienie jest tylko "flagą", o którą toczy się walka, pretekstem do wykazywania postaw dominacyjnych.

Dla myślicieli spełnieniem dyskusji są: konkluzja, ustalenie stanu stanowisku, lepsze zrozumienie zagadnienia.
Dla dominatorów spełnieniem dyskusji jest zwycięstwo nad przeciwnikiem, poniżenie go i wywyższenie własnej osoby, bądź grupy.

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Prezentowanie postaw dominatora dyskusyjnego i myśliciela jest u większości dyskutantów bezwiedne, nieuświadamiane, albo tylko częściowo uświadamiane. Patrzący z zewnętrz obserwator dyskusji będzie widział po prostu odmienny rodzaj argumentacji, inne "przepływy" myśli w zależności od rodzaju dyskutanta.
Dominator będzie swoją uwagę kierował w stronę osoby oponenta, co będzie wiązało się z PORZUCANIEM, IGNOROWANIEM KWESTII MERYTORYCZNYCH, częstym wtrącaniem uwag personalnych, dodawaniem komentarzy o wartościującym charakterze.
Myśliciel będzie unikał zajmowania się kwestiami personalnymi, a swoją uwagę skieruje na ANALIZĘ ZAGADNIENIA, na założenia, przesłanki rozumowania, zastosowane koncepcji i przejścia logiczne.
Dominator też będzie używał tych aspektów co myśliciel, też np. będzie się powoływał na logikę, może założenia, przesłanki, ale zrobi to wyraźnie inaczej - wywoła je jako rodzaj "flagi", zainicjuje jakieś sugestie, aby...
w miarę szybko przejść do jakiejś uwagi o naturze osobistej, ustalającej hierarchię, kto tu kogo miałby pokonać, kto dominuje.
Dla dominatora dyskusja bez określenia kto wygrał, będzie niespełniona. Dla myśliciela dyskusja, w której nie ma wyłonionego statusu zwycięzcy, jest "tak samo dobra" (o ile nawet nie lepsza) jak dyskusja, w której wyjaśniła się jakaś forma wygranej którejś ze stron, bo dla myśliciela spełnieniem dyskusji jest po prostu samo ustalenie statusu rozumienia omawianego zagadnienia przez uczestniczące strony (choć też dobrze jest, jeśli pojawia się jakiś rodzaj MERYTORYCZNEJ konkluzji)

Michał Dyszyński

W życiu dominatorzy i myśliciele "w stanie czystym" się praktycznie nie zdarzają. Każdy normalny człowiek, dyskutant jakoś w sobie posiada oba te aspekty:
- aspekt myśliciela ujawnia się w tym, że - w mniejszym, bądź większym stopniu - chcemy ustalić co jest prawdą, chcemy wiedzieć, jak jest obiektywnie.
- aspekt dominatora ujawnia się w tym, że prawie nikt nie chce mieć statusu przegranego, zdominowanego, jakoś walczy o swój wizerunek wobec innych dyskutantów.
I w dyskusjach ludziom się to miesza, stwarzając płynne continuum przejść pomiędzy postawami dominatorów a myślicieli. W realnych dyskusjach mamy więc osobowość "bardziej dominatora niż myśliciela", albo "bardziej myśliciela niż dominatora".

Warto zauważyć, że te postawy są w znacznym stopniu sprzeczne. Kierując swoją mentalną uwagę na aspekt dominacji, poniżymy z konieczności samo merytoryczne rozumowania, bo będziemy tracili czas na utarczki osobiste, emocjonalne wypowiedzi, często gubiąc przy tym meritum. Z kolei kierując się uparcie w stronę meritum w dyskusji, w której z drugiej strony jakiś dominator nęka nas uwagami personalnymi, uszczypliwie ciągle komentuje nasze wypowiedzi, stosuje emocjonalną retorykę, a my na to nie odpowiadamy, bo tylko wyrażamy stanowisko w kwestiach merytorycznych, będziemy odbierani przez wielu jako "ulegających silniejszemu", nie potrafiących sobie radzić z napaścią, co może zaowocować przyznaniem statusu loosera, albo i ciapy.
Na to nie ma dobrej rady. Dlatego każda osoba będąca głęboko z ducha myślicielem, gardząca okazywaniem postaw dominacyjnych (przyznam, że ja trochę tak właśnie czuję te sprawy), musi się liczyć z tym, że nieraz looserem, fajtłapą zostanie okrzyknięta. Bo może się znaleźć w środowisku obserwatorów, którzy oczekują obrony swojego wizerunku, twardego okazania swojej siły wobec napastliwego oponenta.
Jest jednak zasadnym pytanie: czy należy takim oczekiwaniom ulegać?...
Czy, jeśli uważamy za małostkowe, niegodne skupianie się na walce personalnej w obliczu tego, że przecież deklarujemy się jako ci, co dążą do prawdy, próbują merytorycznie i obiektywnie ustalać status dyskusji, to co tu jest (bardziej) porażką?...
- czy "porażką" jest bardziej porzucenie swoich ideałów skupienia się na prawdzie obiektywnej, aby bronić swojego wizerunku (nawet jeśli tak obrona okaże się skuteczna)
- czy jednak bardziej "porażką" będzie nie odpowiadanie na zaczepki, przyjęcie postawy ignorowania jawnie prowokacyjnych, poniżających nas zachowań, bo "my się skupiamy wyłącznie na kwestiach merytorycznych"?...
Co jest tu "tą właściwą" porażką?... :think:

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Zdaje sobie sprawę, że moje te sugestie, iż należy dyskusję skupiać na aspektach merytorycznych, a nie personalnych, dla dyskutantów - dominatorów są jakimś absurdem. Oni "dobrze wiedzą", że to nie o to chodzi. Bo (dla nich) przecież chodzi o to, aby wygrać, pognębić wroga i "wszyscy to wiedzą". To dlaczego jakiś Michał tego nie rozumie?...
Gdybym jednak takiemu dominatorowi zadał pytanie "a po co ci właściwie to twoje zwycięstwo (czymkolwiek by ono nie było)?...", to odpowiedzi się nie uzyska. Przynajmniej ja wielu dyskutantom o postawie dyskusyjnych dominatorów to pytanie zadawałem, a nigdy nie uzyskiwałem odpowiedzi.
Bo - zapewne.... - to, że trzeba wygrywać "się czuje". To nie jest wyrozumowane, to jest coś z intuicji, z emocji, co konstruuje postawę dominatora w sposób odgórny. Dominator nie ma tu ani decyzji, ani tym bardziej kontroli. Po prostu (dla niego) to "o to przecież chodzi", aby okazać się zwycięzcą, a nie o to, aby tylko rozkminiać jakieś tam racje. Te racje dla dominatora są tylko pretekstem, są dyscypliną, w której się dzieje owa gra, aby zdominować oponenta, okazać mu swoją przewagę. Zatem dla dominatorów irytujące będzie, iż osoba skupiająca się zdecydowanie na aspektach merytorycznych "nie rozumie, o co w tym chodzi", czyli nie podziela postawy dominatora. Działa to jednak i w drugą stronę, tzn. osoba skupiona na aspektach merytorycznych będzie też sfrustrowana i zirytowana, gdy jej rozmówca, zamiast zgłębiać kolejne detale omawianej sprawy, co chwila "odbija w bok" z dyskusją deklarując jakieś swoje lepszości, wyższości i zwycięstwa. Dla kogoś, kto ma focus na merytorykę będzie w tym odbiór: ale po co ty w ogóle zaczynasz te uwagi, przecież tu jest wciąż zestaw kwestii merytorycznych nie wyjaśnionych, a trzeba je przecież wyjaśnić... I osoba na merytoryce skupiona, dziwi się, że jej partner w dyskusji, zamiast "zostawić te pierdoły", które nie wnoszą przecież nic do sprawy (deklaracje o wywyższeniu, wygraniu) i zająć się ciekawą merytorycznie kwestią, brnie w jakieś nieużyteczne do niczego, puste, nieweryfikowalne deklaracje.

Michał Dyszyński

Jak funkcjonuje dominator/wojownik w dyskusji?...
Często nie zauważa, że od dawna już niczego w sprawie nie powiedział, że jego emocje go zakotwiczyły na twardo tylko wokół małych personalnych utarczek. Postawa wojowniczego dominatora ma jako swój rdzeń walkę z drugą osobą, wykazywanie tej osoby wadliwości, gorszości, ułomności pod dowolnym pretekstem. Omawiany problem jest kanwą do budowania właśnie tych pretekstów.
Wojownik się nie orientuje, że dawno już nic konkretnego w kwestii omawianego problemu się nie zająknął, bo tylko napiera uwagami o oponentach/cie, tylko krytykuje, poniża, wywyższa siebie. Już niemal zatracił zdolność dyskutowania na temat.
Wojownik tego nie widzi, bo wojownicy to osoby "patrzące na zewnątrz", czyli inaczej z wysoce upośledzoną zdolnością do samokrytycyzmu. Wojownik nie widzi, jaki jest jego status w dyskusji, bo on w ogóle nie patrzy na siebie, jako na obiekt w jakimś kontekście, nie jest zdolny do dystansu. Wojownik widzi wyłącznie to zewnętrzne, które "trzeba pokonać". Do tego wojownik jest ogólnie silnie zarządzany emocjami, co dodatkowo blokuje mu szansę na refleksję.

Semele

Wojownikiem był Mahomet.

Filozofem Jezus...

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Wojownik dyskusyjny miałby szansę zrozumienia błędu swojej postawy dyskusyjnej, gdyby został pozbawiony oponenta, zaś problem by jednak został. Wojownik jest ogłupiony tą okolicznością, że ma się z kim spierać. Wiec, zamiast myśleć o zależnościach w samej sprawie, wojownik obiera ten nowy cel, jakim jest osoba oponenta.

Weźmy dowolny problem, który zostałby postawiony wojownikowi następująco: nikt aktualnie nie występuje przeciw tobie, z nikim nie toczysz sporu. Masz po prostu zadanie przedstawienia argumentacji, która najlepiej uzasadni twoje stanowisko w sprawie, natomiast zupełnie nie wiadomo, kim będzie oceniający to uzasadnienie.

Przy takim postawieniu sprawy wszelkie osobiste wycieczki, wszelkie wykazywania błędu oponentowi, zamiast wyjaśniania swojego stanowiska, tracę rację bytu. Bo nie ma do tego "materiału", nie ma tego kogoś, kogo można by zaatakować. Jest zagadnienie do omówienia i tylko ono.

W takiej też sytuacji wojownik dyskusyjny nie może się kotwiczyć mentalnie na "sukcesach" związanych z udanymi (czy tylko uznanymi za udane w imaginacji wojownika) atakami na oponenta. To może być dla wojownika problem, bo wyschnie wtedy źródło jego emocjonalnego napędu do rozpatrywania sprawy. Sprawa, w której nie da się wskazać wroga, taka sprawa niczyja, tylko sprawa do rozważań jest mało atrakcyjna emocjonalnie.

Semele

Domatorzy kontra myśliciele...?? :-)
:-) :-) :-)

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Jeśliby wierzyć temu wyrażeniu z Biblii, że szatan może podawać się za anioła światłości, to płynie z tego też wniosek odnośnie powołania człowieka tu na Ziemi. Bo to oznacza, iż powołaniem tego człowieka jest także rozeznania, którzy głosiciele światłości są tymi prawdziwymi, a którzy się tylko za takowych podają!
To niejako "uwala" tradycyjne pojmowanie cnoty religijnej silnie związanej z posłuszeństwem autorytetom. Jeśli jawnie w Biblii jest stwierdzone, że ktoś określający się jako "ze światłości" (czyli ogólnie jako posłaniec Boga, jako ten, który przekazuje wolę Boga) może być wrogiem, diabłem, to automatycznie stawia przed człowiekiem konieczność rozpoznania z kim ma do czynienia. A ponieważ dowolny autorytet zewnętrzny może mieć tę właściwość bycia oszukanym aniołem światłości, to też znaczy, że nie ma się do kogo zwrócić, aby uzyskać pewność co do klasyfikacji w danej sprawie. Dalszym wnioskiem jest to, że zasady rozróżniania posłańców bożych każdy musi sobie wypracować SAM!

Michał Dyszyński

Pomiędzy dominatorami a myślicielami jest wyraźna niekompatybilność pojmowania dyskusji i sukcesu w niej. Często będzie tak, ze ta sama dyskusja zostanie zaliczona sobie jako rodzaj sukcesu zarówno przez dyskutującego dominatora jak i myśliciela.
Dominator dyskusyjny uzna, że "wygrał dyskusję", bo użył jakiejś tam grupy narzędzi dominacji, na które nie było odzewu u oponenta - myśliciela. Dominator zatem oczekiwał, że na jego zaczepki personalne, oponent "jest zobowiązany" odpowiedzieć przynajmniej równą mu odpowiedzią, że różne buńczuczne i wyzywające deklaracje dyskusyjne powinny też spotkać się analogicznym potraktowaniem przez oponenta - też miałby on buńczucznie deklarować, jaki to on silny, wygrywający, dominujący. Dominator czułby się przegrany, gdyby jego oponent podjął ten rodzaj gry, który dominator uznaje. A tymczasem myśliciel zignorował tę grę, olał jej zasady, w ogóle miał ją "gdzieś". Czyli dominator uznaje się za zwycięzcę i to zwycięzcę walkowerem.
Myśliciel z kolei uznaje, ze potencjalna wygrana w dyskusji brać się może wyłącznie z tytułu użycia lepszych argumentów logicznych, rozumowych. Jeśli dominator, zamiast takich argumentów przedstawiania używał jedynie swoich narzędzi nakierowanych na dominację personalną, to myśliciel zalicza sobie wygraną w tej dyskusji - wygraną walkowerem, bo przecież tu dominator nie podjął się polemiki w sposób dający mu szansę na zwycięstwo.
I tak to obaj wygrywają, wygrywają walkowerem. :rotfl:

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Według czego, według jakiego kryterium dominator ustawia się w relacji osobowej?
- Oczywiście według TEGO, CO MA DOSTĘPNE.
A co dominator ma dostępne jako kryterium dla swoich poczynań?...
- Jakiś STAN AKTUALNY POSIADANYCH PRZEKONAŃ.
Czy jakikolwiek człowiek posiada jakiekolwiek swoje przekonania w pełni perspektywicznej, czyli idealnej postaci?..
- Chyba jasnym jest, że ideału żaden człowiek nie osiąga, więc odpowiedź tu jest NIE.
Czym zatem jest owo coś, do czego dominator dąży, co jest celem jego ciśnięcia w relacji osobowej?...
- De facto jakiś PRZYPADKOWO POWSTAŁY, niedoskonały stan przekonań.

Czym grzeszy dominator?
Dominator grzeszy BRAKIEM ROZWOJU osobowego.

Dominator wybiera jakoś tam mu wylosowany przez życie stan jego przekonań i na tym stanie się fiksuje. Dominator, ponieważ skupia się na walce z oponentami, degraduje swój krytycyzm wobec własnych przekonań, więc traci większość szans na rozwój.

Ten psychologiczny problem da się opisać następującą frazą:
Skupiając się na wygrywaniu, pokonywaniu przeciwników i podobnych aspektach relacji osobowej, dominator z konieczności degraduje własny rozwój duchowy, intelektualny.
Bo nie da się tego utrzymać w zgodności, nie można dwom panom służyć.
Skupianie się na pytaniu "jak wygrać?" z konieczności poniży się problem "jak się udoskonalić?". Bo psychologicznie tak to działa, że wiele z "wygranych" będzie skupieniem się na emocjach, które biologia nam w genach powiązała z dominacją, czyli z jakimś STAWIANIEM PEWNYCH ASPEKTÓW UZNANYCH ZA WŁASNE NA PIEDESTALE. Stawiając na piedestale to, co aktualne, na zasadzie "bo to jest moje, więc tego bronię i to promuję", automatycznie odwracamy się od rozwoju. Po iluś tam aktach działań niepowiązanych z rozwojem osobistym i krytycyzmem, bo inwestowaniu wszystkich swoich sil w samo tylko promowanie jakichś tam wcześniej wylosowanych nam przez życie przekonań "bo moje, bo je promuje jako wyraz wygrywania mojego ego", tworzy się w świadomości dominatora coraz większy chaos. Bo krytycyzm jest absolutnie niezbędny do tego, aby swoje przekonania móc porządkować.

Michał Dyszyński

Dominator dyskusyjny próbuje przygwoździć oponenta stwierdzaniami. Ich sens i temat dyskusji jest mniej istotny niż sam fakt przygważdżania kogoś. Mamy tu sprawczość nakierowaną na emocje oponenta.

Ciekawym zagadnieniem jest postawa tego, kto próbom zdominowania podlega. Oto wobec niego pojawiają się jakieś stwierdzenia, które mają za cel atak na emocje, na poczucie wartości. Co z tym zrobić?...
- Pierwsze pytanie tu brzmi: a dlaczego w ogóle miałbym się przejmować tym, co ktoś wobec mnie sobie rości?...
Na mnóstwo sposobów można zignorować dominatora, stawiając sprawy na zasadzie: ty, sobie, ja sobie, nie muszę się w ogóle z tobą kontaktować, mieć jakąkolwiek relację.
Zatem kluczowa jest tu decyzja wejściowa - czy w ogóle z moim oponentem "gram" w ową zabawę we wzajemne rozgrywanie swoich emocji. Myślę, że ci, co bezwiednie przyjmują, iż mają obowiązek taką grę rozgrywać, odpowiadają mimowolnie na inne pytanie: czy bardziej interesuje mnie ustalanie czegoś w sprawie, czy zabawa właśnie w emocjonalne gry.