ŚFiNiA

wujzboj

Zrobiłeś fajną kompilację dowcipów matematycznych na temat dowodzenia. Przyda się!

A teraz pozwól, że odpowiem tutaj na pytania, które zadałeś mi u Michała (Lęk przed traumą życia, czyli intelekt na prochach). Tutaj, bo u niego jest aktualnie zamknięte.

Przypomnę krótko historię:

malaavi

5. Gdy ja się odnoszę do postu powyżej albo do jednej wiadomości wcześniej, masz problem z tym, że nie cytuję. Stąd ogólny zarzut, że nie wiadomo, do czego się odnoszę, albo że się do niczego nie odnoszę.

Jest taka grupa pseudoargumentów. Właśnie "wyrwanie z kontekstu", gdy nic nie zmienia, ale już można ewentualnym osobom trzecim zasugerować, że coś zmieniło, albo obecnie "nie odniosłeś się do tekstu". Odniosłem się. Gdybyś nawet naprawdę nie widział, niczego to nie zmienia.

Natomiast nie odniosłeś się sam do wielu moich wiadomości, by zarzucić mi brak odniesienia. Tę hipokryzję ci tu wytknąłem.

4. Podanie własnego stanowiska, ni z gruszki ni z pietruszki przeciwstawiającego się pewnym poglądom, jest sugestią, że ktoś takie poglądy reprezentuje. Najczęściej - rozmówca. Jest to technika erystyczna.

3. Zamiast rozumieć jako emfazę, możesz jako ekstrapolację. Internet mówi (ja nie mam możliwości przeprowadzić badań samodzielnie), że co czwarty mieszkaniec Azji Wschodniej płci męskiej dopuścił się gwałtu. Zauważ, że nie oznacza to "najwyżej raz". Choć możemy przypuszczać, że są tereny bardziej cywilizowane, to są i bardziej dzikie, także dzikie momenty (ciekawostki historyczne mówiły niedawno o gwałtach band Sobieskiego w Warszawie). Azja Wschodnia na tyle dominuje zaludnieniem, że nawet jeśli reszta świata jest do gwałtu skłonna mniej, możemy liczyć tak:

Ponad 100 miliardów ludzi żyło do tej pory (nie wiem jak się te szacunki mają do sporej liczby dzieci uśmiercanych tuż po narodzinach albo zmarłych z przyczyn naturalnych, dlatego będę w dalszej części szacował BARDZO grubo). 50 miliardów mężczyzn. Jeśli co szósty albo co ósmy dopuścił się JEDNEGO gwałtu, a w ogóle wieku w którym można gwałcić dożył co trzeci, to wciąż liczba gwałtów jest wyrażalna w miliardach.
Przy tym zwróć uwagę na szacunki. Najmocniej liczbę obniża stwierdzenie, że gwałtów było tyle, ilu gwałcicieli, gdy z pewnością było więcej. Tylko z braku danych nie będę się kłócić, czy 1,2 razy więcej, czy 50 razy więcej.

Oczywiście, zamiast przeliczyć, że chodzi o miliardy (prawdopodobnie kilkanaście lub kilkadziesiąt tylko w "cywilizowanej" historii ludzkości ostatnich paru wieków, powiedzmy, od czasu zaprzestania palenia czarownic w Europie, czarownice też gwałcono), łatwiej ci było rzucić uwagę, że działam pod wpływem emocji.

Zasugerowanie, że czyjeś argumenty są błędne, bez rozważania ich, a jedynie przez podkreślenie emocji autora argumentów (albo zmyślenie tych emocji) to także technika erystyczna. Dosadniej mówiąc, to manipulacja.

2,1.
W związku z tym, że widzę nie tylko Rydzyka i narodowców (ale i gruszki, w tej chwili), najzwyczajniej ordynarnie kłamiesz.

Gdybyś mi kiedyś napisał, jak prosiłem, że jednak zmieniłeś zdanie i jesteś przeciwny oskarżaniu ofiar, to miałbym jakieś dane przemawiające za tym, co piszesz.
Skoro jednak poparłeś w wypowiedziach zdanie dyszyńskiego, ogół danych przemawia przeciwko twojemu samozadowoleniu.

Większa część katolików polskich ma poglądy z okolic rydzykowych. Nie wszyscy. Bonieckiego szanuję i chętnie słucham/czytam. Nie kieruję się stereotypem, ale statystyką.
Ponadto nie ma w katolicyzmie polskim ruchu silnego, a wyraźnie się sprzeciwiającego poglądom Rydzyka, podobnie jak nie ma ruchu silnego i jasno odcinającego się od kibolstwa i poglądów narodowców.

Gdy jakieś poglądy czy jakieś postawy są nieakceptowane, nie ma żadnego problemu z usunięciem osoby z szeregów. Suspensa dla Lemańskiego, a brak suspensy dla księży-gwałcicieli, księży-bogaczy, księży-alkoholików mających wypadki, księży niereagujących gdy im nowo narodzone dziecko na plebanii umiera, księży-antysemitów, etc, jest sygnałem, że po pierwsze - jak się chce to się da, po drugie - gdy się nie robi to najwyraźniej się nie chce.

Gdy katolicy, jako grupa społeczna, mieli problem z czytaniem sztuki (nie pamiętam tytułu), to się stawiali przed teatrami, robili burdę, atakowali słownie i fizycznie, hałasowali, uniemożliwiali. Ot, sprężenie i tłumek na życzenie. Gdzie te tłumy protestujące przeciwko kibolstwu narodowemu na własnym podwórku? Gdzie radiowe wezwania, by zatrzymać ten antysemityzm wśród katolików? Halo?

To jest prosta argumentacja, Wuju. Katolicy reagować mogą i reagują, także widowiskowo, tłumnie, mocno. Nie są to reakcje przeciwko poglądom rydzykowym, nie są to reakcje przeciwko kibolstwu.
Zatem nie, nie uogólniam, że wszyscy są jacyś, ale że ruch, jako całość, ma wyraźną tendencję. Bo ją ma.

---

Pozwoliłem sobie wyciąć posta z tematu, gdzie go wkleiłeś, bo w większości nie pasował tematycznie.
Byłoby WSPANIALE, gdyby matematyczny żart, który chwalisz, się rzeczywiście przydał. Na razie na tym forum większość go nie rozumie.

wujzboj

To cut a long story short: Czy uważasz mnie za faszystę i osobę popierającą gwałty (patrz twój podpis), czy nie? Jeśli nie uważasz, to zmień podpis. Jeśli uważasz, to podaj cytaty (jak i ja podałem) uzasadniające twoje stanowisko. Ja ze swojej strony napisałem tutaj wprost: "spalenie tęczy to wandalizm, dyskryminacja homoseksualistów to łamanie Konstytucji, a oskarżanie ofiar o winę to łamanie prawa. Tyle, że w tym ostatnim przypadku zawsze należy PRZEDTEM ustalić, kto jest ofiarą, a dopiero POTEM oceniać, czy złamano prawo. Bo z faktu, że był stosunek seksualny, nie wynika od razu ani, że był gwałt, ani - jeśli był to gwałt - kto i w jaki sposób ten stosunek wymusił." A zbierać swoich wypowiedzi z całego forum po t o, żeby udowodnić ci że nie jestem wielbłądem, nie mam zamiaru.

malaavi

Napisałeś także ze swej strony, że dyskryminacja homoseksualistów, wspieranie przemocy wobec kobiet, wspieranie dyskryminacji kobiet, uzasadnione tylko dobrem ideologii kłamstwa propagandowe, dążenie do zniszczenia jednej tęczy (wobec tysięcy krucyfiksów, pomników Jezusa, pomników jego matki, pomników JP2 w przestrzeni publicznej) to przejawy rzetelności, kultury i poglądów przemyślanych, ponadto pozwalanie na zamieszczanie na tym forum poglądów szowinistycznych, uderzających w mniejszości, sprzecznych z prawem, uważasz za przejaw otwartości i drogę ku poprawie jakości forum. Cytatów poszukam przy okazji, spokojnie.

O, jeszcze sobie przypomniałem. W temacie gwałtu napisałeś, że oczywiście złe jest oskarżanie ofiary (czyli niby to co teraz), a potem było ALE i po tym ALE szło już poparcie dla poglądów wprost uderzających w ofiary.

(Dygresja - w tej samej lub sąsiedniej wiadomości napisałeś też, że jeśli ktoś mnie błędnie uzna za głupca, to wyjdę na głupca, czyli będę głupcem. Zwróciłem wtedy uwagę, że czyjś błąd nie jest moim błędem, zatem jeśli ktoś robi błąd oceniając mnie, to jest odpowiedzialny.

Wyjaśniłem ci wtedy - a teraz w ogóle pomijasz istnienie tego wyjaśnienia, czyli zapewne piszesz swoje posty w celach propagandowych - że oskarżenie ofiary polega między innymi na tym, że tej ofierze przypisuje się podmiotowość i możliwość decydowania: po co tam szła, po co piła, czemu sama była, czemu nie uważała, musiała mieć świadomość, sama wystawiła się na niebezpieczeństwo; natomiast napastnik podmiotowości nie ma i nie decyduje, jest tylko reakcją rzeczywistości na NIEWŁAŚCIWE ZACHOWANIE KOBIETY. To właśnie rozumowanie pokazałeś po pierwsze w temacie gwałtów, po drugie zaś w temacie mojej osoby, to znaczy ja decyduję co piszę, a twój kolega dyszyński i ty sam jedynie reagujecie jak grawitacja, ogień, prawo fizyczne (reagujecie, sprecyzuję, kłamstwami i błędami!). Stąd właśnie przypisanie mnie, nie wam, odpowiedzialności za wasze pomyłki czy waszą niewiedzę! Dokładnie tak, jak dyszyński, w wypowiedzi którą masz za przejaw kultury i merytorycznej rzetelności, oskarża o decyzję kobiety, mężczyzn gwałcących ma natomiast za byty zdeterminowane, pozbawione możliwości decyzji, którym nonsensownie jest przypisać odpowiedzialność.)

Pamiętam z dzieciństwa taki rasistowski kawał "nie jestem rasistą, ale asfalt powinien leżeć". Twoje wypowiedzi mają charakter ścisłej analogii: zaczynasz od zaprzeczenia, od stwierdzeń, że nie jesteś, nie myślisz, nie oskarżasz ofiar, a potem jest wspomniane ALE.

W przypadku przestępstwa ofiarą jest ofiara. To jest tautologia. Prawdopodobnie istnieją przypadki fałszywego oskarżenia o gwałt, to jest wówczas przestępstwo, osoba fałszywie oskarżona jest ofiarą.
W przypadku gwałtu jest tą ofiarą osoba zgwałcona. Odpowiednie służby mają ustalać, jakie popełniono przestępstwo, kto popełnił. To oczywiste. Natomiast jeśli na jakimś forum kolega admina pisze obrony przestępców, nazywając najzwyklejszy flirt seksualnym dręczeniem mężczyzn (czy to masz na myśli mówiąc, że należy ustalić, że to ta pobita i zgwałcona kobieta jest winna ciężkiego przestępstwa flirtu?), a administrator forum popiera to jako pogląd kulturalny i rzetelny, nie wymaga sprostowania, nie wymaga usunięcia takich treści i powtarza je, to z pełną świadomością, mimo zapewnień i administratora i jego kolegi, że nie potępiają ofiar gwałtów, twierdzę i będę twierdził, że i admin i kolega bronią gwałcicieli. Jeśli chcesz, mogę faszyzm (który ma zbyt wyraźne polityczne odniesienia) zastąpić wielopostaciowym ideologicznym szowinizmem, jeśli się taki tekst zmieści.

Przy tym obaj wiemy, że gdy kilka razy już prosiłeś o tę odpowiedź z mojej strony, za każdym razem przypominałem, że zalegasz z odpowiedziami na KILKADZIESIĄT moich pytań. I tam także przydałyby się cytaty, przydałoby się uzasadnienie - a tego nie ma. Kilkadziesiąt moich wcześniejszych pytań możemy zatem pominąć, bo ty chcesz odpowiedzi na jedno swoje późniejsze, tak?

Podobnie - gdy ja mam zbierać twoje wypowiedzi, które ty pisałeś (i zgadywałby, że niekiedy i czytałeś), a ja czytałem, to jest ok. Gdy ty masz zbierać te wypowiedzi, to już jest to udowadnianie, że nie jesteś wielbłądem (skądinąd powtórzyłeś po jakimś oszołomie tego wielbłąda).

Tuż obok natomiast, kilka dni temu (mniej więcej), pisałeś, że obowiązek argumentacji i dowodzenia spoczywa na obu stronach, a nie tylko na jednej. Rozumiem, że gdy krytyka dotyczy twojej osoby czy twojego kumpla, to reguła powyższa ulega uchyleniu.

wujzboj

malaavi

Ponieważ NAPISAŁEŚ ten bełkot, który nazwałem nieuprzejmie i jeszcze się zdenerwowałeś, że go nieuprzejmie nazywam, teraz musimy uznać, że mijasz się z prawdą.

Nie pierwszy to raz. Cóż zatem? Ty jesteś adminem, będziesz się mijał z prawdą kiedy zechcesz, nie zauważał łamania regulaminu gdy ja będę atakowany, będziesz mnie obrażał i będziesz pozwalał mnie obrażać.

Bo ja się, Wuju Zbóju, w mojej ocenie nie pomyliłem, a każdego dnia dasz mi dowód.