 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 14:40, 16 Kwi 2023 Temat postu: Dlaczego teista musi sprzeciwiać się empirycznemu poznaniu |
|
|
Spróbujmy to sobie jakoś poukładać.
1. Jeśli coś nie ma empirycznego potwierdzenia to nie ma powodów, by twierdzić, że to coś istnieje.
I to działa w nauce. Od czasów oświecenia w fizyce obowiązuje metoda matematyczno-eksperymentalna. W ramach tej metody wykazano istnienie czarnych dziur, pozytonów, czy fal grawitacyjnych. Wszystko to zostało empirycznie potwierdzone.
Gdyby nie zdobyto dowodów np. na istnienie pozytonów, to nie byłoby racjonalnych powodów by twierdzić, iż istnieją.
2. Wiarygodne może być tylko empiryczne potwierdzenie. Potwierdzenie fizycznego istnienia może być tylko empiryczne, a wynika to z kształtu rzeczywistości w której wszystkie byty i zjawiska istnieją fizycznie, materialnie, w tym i my. Nasza percepcja i umysł są osadzone w fizycznym świecie i nie jest możliwe byśmy fizyczne istnienie jakiegoś bytu potwierdzili inaczej jak poprzez empiryczną obserwacje.
3. Jesteśmy systemami poznawczymi które w fizycznym świecie ewoluowały przez miliardy lat i choć czarujemy jak możemy, to wszystko sprowadza się ostatecznie do empirii. Niedowiarkom proponuję zamknąć się kabinie deprywacyjnej i spróbować zastosować inny rodzaj poznania niż empiryczny i opowiedzieć o wnioskach.
Odcięci od empirycznego poznania unosimy się w całkowitej poznawczej próżni. Dla nas osadzonych w tej rzeczywistości bytow, swiat jest fizyczny, poznawany przy pomocy percepcji zmysłowej. Poznanie empiryczne to jedyny most między naszym umysłem, a niezależnym od nas światem, a wynika to po prostu z tego jak jest. To są fakty.
4. Na hipotezę o istnieniu Boga, od czasów jej świadomego sformułowania, nie zdobyto dowodów empirycznych potwierdzających. Czy zatem można twierdzić, że są dobre powody, by uważać, że istnieje?
Jeżeli jakiś postulowany byt nie posiada żadnych cech sprawiających, że mógłby zostać w jakikolwiek sposób zaobserwowany, to nie mamy podstaw by twierdzić, że istnieje.
Teista nie może przystać na taki wniosek, bo uważa, że Bóg istnieje. Musi więc zaatakować metodę.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:05, 16 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | Spróbujmy to sobie jakoś poukładać.
1. Jeśli coś nie ma empirycznego potwierdzenia to nie ma powodów, by twierdzić, że to coś istnieje. |
Gdyby to było takie proste...
Gdyby "empiryczne potwierdzenie" było prostym bytem myślowym, bo oto zawsze wiadomo, co potwierdzamy, dlaczego i jak to działa. Tymczasem...
... prosty przykład.
W starożytności ludzie patrząc na gwiazdy, które nie zmieniają wzajemnie swojego położenia, doszli do wniosku, ze są to światełka przyczepione do kryształowej sfery. Dla nich obserwowane (empirycznie!) gwiazdy były potwierdzeniem (!) koncepcji kryształowej sfery.
Do czasów Newtona wszyscy ludzie (empirycznie!) sprawdzali spadanie ciał, a także obserwowali ruch Księżyca, planet na niebie. Miliony ludzi (!) empirycznie (!) to wszystko potwierdzało. Newton był pierwszym, który uznał, że jest coś takiego, jak działająca na długie dystanse siła - grawitacja.
W naiwnym obrazie rzeczywistości i w naiwnej wizji nauki rzeczy jest prosta - wystarczy empirycznie potwierdzać. Trzeba bowiem włożenia ponadstandardowej wnikliwości w cały ten proces, aby dostrzec, że jest bardzo daleka, najeżona niebezpieczeństwami licznych błędów interpretacji droga od doznań, do stwierdzenia co rzeczywiście istnieje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:06, 16 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | W starożytności ludzie patrząc na gwiazdy, które nie zmieniają wzajemnie swojego położenia, doszli do wniosku, ze są to światełka przyczepione do kryształowej sfery. |
To już jest daleko posunięta interpretacja. Ale w nauce metoda "empirycznego potwierdzenia" chyba nie polega na prostej obserwacji i wyciąganiu wniosków jakich tam się chce. Gdy w nauce mówi się o badaniach empirycznych to ma się na myśli eksperymenty, doświadczenia, obserwacje, analizy zebranych materiałów badawczych różnego rodzaju. To na pewno nie jest jakiś prosty ogląd wzrokowy.
Fal grawitacyjnych też "tak po prostu" nie widać. A jednak posiadają cechy, które umożliwiły ich fizyczne wykrycie. Wykazano ich istnienie na podstawie różnych danych obserwacyjnych.
No z jakiegoś dziwnego powodu jednak w świecie nauki kładzie się nacisk na empiryczne potwierdzenie hipotetycznych bytów, zjawisk, procesów.
A jeśli coś takiego nie jest możliwe to nikt nie twierdzi, że coś istnieje.
Po czym mamy poznać, że coś istnieje jeśli nie przejawia się w obserwowalnych doświadczalnie zjawiskach świata?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:41, 16 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | W starożytności ludzie patrząc na gwiazdy, które nie zmieniają wzajemnie swojego położenia, doszli do wniosku, ze są to światełka przyczepione do kryształowej sfery. |
To już jest daleko posunięta interpretacja. Ale w nauce metoda "empirycznego potwierdzenia" chyba nie polega na prostej obserwacji i wyciąganiu wniosków jakich tam się chce. Gdy w nauce mówi się o badaniach empirycznych to ma się na myśli eksperymenty, doświadczenia, obserwacje, analizy zebranych materiałów badawczych różnego rodzaju. To na pewno nie jest jakiś prosty ogląd wzrokowy.
Fal grawitacyjnych też "tak po prostu" nie widać. A jednak posiadają cechy, które umożliwiły ich fizyczne wykrycie. Wykazano ich istnienie na podstawie różnych danych obserwacyjnych.
No z jakiegoś dziwnego powodu jednak w świecie nauki kładzie się nacisk na empiryczne potwierdzenie hipotetycznych bytów, zjawisk, procesów.
A jeśli coś takiego nie jest możliwe to nikt nie twierdzi, że coś istnieje.
Po czym mamy poznać, że coś istnieje jeśli nie przejawia się w obserwowalnych doświadczalnie zjawiskach świata? |
Mój przykład był prosty. Specjalnie był możliwie najprostszy, aby ZILUSTROWAĆ PROBLEM NIE PRZYTŁACZAJĄC SKOMPLIKOWANIEM.
Przykład jest prosty, ale jednocześnie całkiem niezły, bo zawiera wszystkie istotne elementy.
1. Pokazuje, że wadliwą interpretację może podzielać praktycznie CAŁY ŚWIAT NAUKOWY (swoich czasów, ale to była cała nauka dostępna ludzkości).
2. Pokazuje, że od tego, co widzimy, do tego jak jest, droga jest naszpikowana trudnościami
3. Pokazuje rolę INTERPRETACJI MODELAMI matematycznymi (Newton stworzył MODEL, a nie opierał się po prostu na tym, co widzi, dołączając do tego, najbardziej narzucające się pomysły jak by to mogło być).
Nie pokazuje ten model całej złożoności już XXI wiecznego naukowego wnioskowania, bo jakbym zaczął tu kombinować jakiś bardziej zaawansowany model (nawet z tych prostszych, ale dla niefizyków jednak dość odległy), to byśmy ujrzęźli w takiej masie koniecznych do wyjaśnienia szczegółów, że wszyscy by się zniechęcili.
To, ze teraz jest bardziej skomplikowana cała ta naukowa "maszyneria" jest, niestety, wcale nie na plus, ale na minus. Wraz ze skomplikowaniem procedur rośnie tylko ilość miejsc, w których można coś błędnie zinterpretować. Jeśli w tym prostym przypadku, w końcu wcale niegłupi ludzie, jakimi byli starożytni filozofowie, popełnili kardynalny błąd, to tym bardziej we wnioskowaniu zawierającym wieloetapowe, oparte o złożone modele interpretacje, możemy się spodziewać PRZYNAJMNIEJ WĄTPLIWOŚCI.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:23, 16 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | W starożytności ludzie patrząc na gwiazdy, które nie zmieniają wzajemnie swojego położenia, doszli do wniosku, ze są to światełka przyczepione do kryształowej sfery. |
To już jest daleko posunięta interpretacja. Ale w nauce metoda "empirycznego potwierdzenia" chyba nie polega na prostej obserwacji i wyciąganiu wniosków jakich tam się chce. Gdy w nauce mówi się o badaniach empirycznych to ma się na myśli eksperymenty, doświadczenia, obserwacje, analizy zebranych materiałów badawczych różnego rodzaju. To na pewno nie jest jakiś prosty ogląd wzrokowy.
Fal grawitacyjnych też "tak po prostu" nie widać. A jednak posiadają cechy, które umożliwiły ich fizyczne wykrycie. Wykazano ich istnienie na podstawie różnych danych obserwacyjnych.
No z jakiegoś dziwnego powodu jednak w świecie nauki kładzie się nacisk na empiryczne potwierdzenie hipotetycznych bytów, zjawisk, procesów.
A jeśli coś takiego nie jest możliwe to nikt nie twierdzi, że coś istnieje.
Po czym mamy poznać, że coś istnieje jeśli nie przejawia się w obserwowalnych doświadczalnie zjawiskach świata? |
Mój przykład był prosty. Specjalnie był możliwie najprostszy, aby ZILUSTROWAĆ PROBLEM NIE PRZYTŁACZAJĄC SKOMPLIKOWANIEM.
Przykład jest prosty, ale jednocześnie całkiem niezły, bo zawiera wszystkie istotne elementy.
1. Pokazuje, że wadliwą interpretację może podzielać praktycznie CAŁY ŚWIAT NAUKOWY (swoich czasów, ale to była cała nauka dostępna ludzkości).
2. Pokazuje, że od tego, co widzimy, do tego jak jest, droga jest naszpikowana trudnościami
3. Pokazuje rolę INTERPRETACJI MODELAMI matematycznymi (Newton stworzył MODEL, a nie opierał się po prostu na tym, co widzi, dołączając do tego, najbardziej narzucające się pomysły jak by to mogło być).
Nie pokazuje ten model całej złożoności już XXI wiecznego naukowego wnioskowania, bo jakbym zaczął tu kombinować jakiś bardziej zaawansowany model (nawet z tych prostszych, ale dla niefizyków jednak dość odległy), to byśmy ujrzęźli w takiej masie koniecznych do wyjaśnienia szczegółów, że wszyscy by się zniechęcili.
To, ze teraz jest bardziej skomplikowana cała ta naukowa "maszyneria" jest, niestety, wcale nie na plus, ale na minus. Wraz ze skomplikowaniem procedur rośnie tylko ilość miejsc, w których można coś błędnie zinterpretować. Jeśli w tym prostym przypadku, w końcu wcale niegłupi ludzie, jakimi byli starożytni filozofowie, popełnili kardynalny błąd, to tym bardziej we wnioskowaniu zawierającym wieloetapowe, oparte o złożone modele interpretacje, możemy się spodziewać PRZYNAJMNIEJ WĄTPLIWOŚCI. |
To Twoim zdaniem, co jest tym czynnikiem decydującym, aby stwierdzić, że coś istnieje?
Interpretacja czy doświadczalne potwierdzenie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:42, 16 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | W starożytności ludzie patrząc na gwiazdy, które nie zmieniają wzajemnie swojego położenia, doszli do wniosku, ze są to światełka przyczepione do kryształowej sfery. |
To już jest daleko posunięta interpretacja. Ale w nauce metoda "empirycznego potwierdzenia" chyba nie polega na prostej obserwacji i wyciąganiu wniosków jakich tam się chce. Gdy w nauce mówi się o badaniach empirycznych to ma się na myśli eksperymenty, doświadczenia, obserwacje, analizy zebranych materiałów badawczych różnego rodzaju. To na pewno nie jest jakiś prosty ogląd wzrokowy.
Fal grawitacyjnych też "tak po prostu" nie widać. A jednak posiadają cechy, które umożliwiły ich fizyczne wykrycie. Wykazano ich istnienie na podstawie różnych danych obserwacyjnych.
No z jakiegoś dziwnego powodu jednak w świecie nauki kładzie się nacisk na empiryczne potwierdzenie hipotetycznych bytów, zjawisk, procesów.
A jeśli coś takiego nie jest możliwe to nikt nie twierdzi, że coś istnieje.
Po czym mamy poznać, że coś istnieje jeśli nie przejawia się w obserwowalnych doświadczalnie zjawiskach świata? |
Mój przykład był prosty. Specjalnie był możliwie najprostszy, aby ZILUSTROWAĆ PROBLEM NIE PRZYTŁACZAJĄC SKOMPLIKOWANIEM.
Przykład jest prosty, ale jednocześnie całkiem niezły, bo zawiera wszystkie istotne elementy.
1. Pokazuje, że wadliwą interpretację może podzielać praktycznie CAŁY ŚWIAT NAUKOWY (swoich czasów, ale to była cała nauka dostępna ludzkości).
2. Pokazuje, że od tego, co widzimy, do tego jak jest, droga jest naszpikowana trudnościami
3. Pokazuje rolę INTERPRETACJI MODELAMI matematycznymi (Newton stworzył MODEL, a nie opierał się po prostu na tym, co widzi, dołączając do tego, najbardziej narzucające się pomysły jak by to mogło być).
Nie pokazuje ten model całej złożoności już XXI wiecznego naukowego wnioskowania, bo jakbym zaczął tu kombinować jakiś bardziej zaawansowany model (nawet z tych prostszych, ale dla niefizyków jednak dość odległy), to byśmy ujrzęźli w takiej masie koniecznych do wyjaśnienia szczegółów, że wszyscy by się zniechęcili.
To, ze teraz jest bardziej skomplikowana cała ta naukowa "maszyneria" jest, niestety, wcale nie na plus, ale na minus. Wraz ze skomplikowaniem procedur rośnie tylko ilość miejsc, w których można coś błędnie zinterpretować. Jeśli w tym prostym przypadku, w końcu wcale niegłupi ludzie, jakimi byli starożytni filozofowie, popełnili kardynalny błąd, to tym bardziej we wnioskowaniu zawierającym wieloetapowe, oparte o złożone modele interpretacje, możemy się spodziewać PRZYNAJMNIEJ WĄTPLIWOŚCI. |
To Twoim zdaniem, co jest tym czynnikiem decydującym, aby stwierdzić, że coś istnieje?
Interpretacja czy doświadczalne potwierdzenie? |
Bez interpretacji nie jesteśmy w stanie nic stwierdzić NA PEWNO. Samo użycie słowa "istnieje", zastosowanie jakiejś koncepcji istnieniu już jest interpretacją. A co dopiero połączenie owego konceptu z konkretnym bytem, czy zbiorem fenomenów.
Ale też nie neguję potrzeby doświadczenia w ustalaniu istnień. Choć tu należałoby pytać też: JAKICH istnień?
W matematyce istnienie określa się sprawdzając zgodność z aksjomatyką (np. mamy stwierdzenie: "istnieje" dokładnie jedna prosta przechodząca przez zadany punkt i równoległa do innej prostej).
"istnieć" może też określona regularność w zbiorze danych. To jest kolejne "istnienie", które nie wiążemy z bytem, a z ideą, funkcjonalnością.
W fizyce (szczególnie tej kwantowej) jest chyba jeszcze więcej problemów z interpretacją istnienia, bo tam mamy ISTNIENIA W SUPERPOZYCJI, co na przykład oznacza, że coś może jednocześnie istnieć jako A, wymieszane z jakimś B. Cząstki wirtualne - czy istnieją?
Quasicząstki.... - to jest dopiero indywiduum kompletnie odjechane w kontekście rozumienia istnienia! [link widoczny dla zalogowanych]
Jak się człowiek trochę zapozna z dziwactwami współczesnej fizyki, to większość tradycyjnych koncepcji istnienia zaczyna się jawić jako bardzo naiwna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 3:49, 17 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | PostWysłany: Nie 15:40, 16 Kwi 2023 Temat postu: Dlaczego teista musi sprzeciwiać się empirycznemu poznaniu Odpowiedz z cytatem
Spróbujmy to sobie jakoś poukładać.
1. Jeśli coś nie ma empirycznego potwierdzenia to nie ma powodów, by twierdzić, że to coś istnieje. |
Nie zauważyłam, że to blog. 
Kruchy04. Jest tu taki obszerny wątek.
Co to znaczy istnieje....
Lub istnienie.
Spróbuję go odnaleźć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:44, 18 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
Z tematu:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/uargumentowanie-zamiast-wiedzy,22855.html
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Dodałem najpierw w aktualizacji coś, co chyba odpowiada na Twoją ostatnią uwagę (nie wiedziałem, czy o tej porze jeszcze śledzisz dyskusję). Ale przeklejam moją odpowiedź teraz tu.
Nie podpiszę się pod Twoim sformułowaniem, bo ono sugeruje, jakby miał się wypowiadać za wszystkie możliwe interpretacje danych, które zostały zebrane, zaobserwowane czy może nawet jeszcze kiedyś zostaną zaobserwowane. To ja aż taką mocą wiedzy o danych i interpretacjach, która by ostatecznie miała osądzać to wszystko ostatecznie, nie dysponuję. Wręcz uważam, iż niewykluczone jest, że kiedyś jakiś geniusz odkryje, że istnienie Boga było zapisane w tajemniczy sposób np. w wartości stałej struktury subtelnej. Teraz podobna interpretacja nie jest mi znana. Ale to tylko teraz. |
Teraz to mieszasz i nie wiem czy dobrze Cię rozumiem. Wcześniej się zgodziłeś, teraz chyba się wycofujesz..
Mogę trochę zmodyfikować moje pytanie biorąc pod uwagę Twoje uwagi:
Czy strona teistyczna zgadza się, że na dzień dzisiejszy nic nam nie wiadomo, aby istnienie Boga miało podstawy w obserwowalnych doświadczalnie zjawiskach tego świata, z których można interpretować istnienie Boga?
Jeśli odp. będzie na "tak" to zgadzamy się, że istnienie Boga jest koncepcją bezpodstawną, co nie znaczy, że Bóg nie istnieje, albo, że w przyszłości jakieś podstawy ktoś odkryje, ale teraz ta koncepcja jest wyrazem chcenia, a nie wnioskiem z podstaw obserwowanego świata. |
I znowu wyprodukowałeś sformułowanie, z którym się mogę zgodzić jedynie częściowo.
Bo sytuacja jest wg mnie taka, że ja mogę się zadeklarować, iż NIE SŁYSZAŁEM (nie spotkałem się) z tego typu relacją (szczególne relacją potwierdzoną w naukowym trybie), która by upoważniała do uznania przekonań religijnych za uzasadnione naukowo.
Natomiast stwierdzenie istnienie Boga jest koncepcją bezpodstawną uważam za już nadinterpretację. Bo to stwierdzenie już uogólnia przypadek na jakąś ogólną tezę, iż mamy "koncepcję bezpodstawną". To by bowiem w szczególności też sugerowało, że WYKLUCZAMY PODSTAWNOŚĆ INNEGO TYPU.
Ja zaś nie uważam metodologii naukowej za zawierającą w sobie wszelkie sensowne podstawności. Wręcz jestem przekonany, iż należałoby przyjąć podstawności inne, niż te opisywane przez metodologię naukową - szczególnie jeśli sprawa dotyczyłaby czegoś innego, niż badanie bezosobowej materii.
Przykładowo uważam, że filozofia ma swoją metodologię, która jest różna od metodologii nauk ścisłych. I dotyczy to CAŁEJ filozofii - nie tylko tej dotyczącej kwestii religijnych. Traktuję zagadnienia filozoficzne za na tyle inne od tych dotyczących świata materialnego, że wręcz niezasadne byłoby wg mnie stosowanie tu metodologii z nauk przyrodniczych. Podkreślę jeszcze raz: dotyczy to NIEMAL CAŁEJ FILOZOFII, a nie tylko jej religijnych aspektów! |
Jeśli Bóg nie ma podstaw w obserwowalnych doświadczalnie zjawiskach tego świata to ja nie wiem jak inaczej można stwierdzić zasadność istnienia jakiegoś bytu w rzeczywistości. Jesteśmy bytami, które w poznawaniu świata posługują się tylko zmysłami, a więc jesteśmy czuli czyli tylko na rzeczywistość empiryczną. Nasza percepcja i umysł są osadzone w fizycznym świecie i nie jest możliwe byśmy fizyczne istnienie jakiegoś bytu potwierdzili inaczej jak poprzez empiryczną obserwacje.
Jeśli drogą naukową i drogą zwykłego postrzegania zmysłowego nie obserwujemy nic, co mogłoby świadczyć, że to jest Bóg to nie ma dla nas podstaw, by twierdzić, że jakiś byt nadnaturalny istnieje.
To nie przypadek, że badania bezosobowej materii mają podstawy. Tylko o bezosobowej materii jesteśmy wstanie coś zasadnie stwierdzić. Religia i filozofia to bezpodstawne spekulacje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:33, 18 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | Z tematu:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/uargumentowanie-zamiast-wiedzy,22855.html
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Dodałem najpierw w aktualizacji coś, co chyba odpowiada na Twoją ostatnią uwagę (nie wiedziałem, czy o tej porze jeszcze śledzisz dyskusję). Ale przeklejam moją odpowiedź teraz tu.
Nie podpiszę się pod Twoim sformułowaniem, bo ono sugeruje, jakby miał się wypowiadać za wszystkie możliwe interpretacje danych, które zostały zebrane, zaobserwowane czy może nawet jeszcze kiedyś zostaną zaobserwowane. To ja aż taką mocą wiedzy o danych i interpretacjach, która by ostatecznie miała osądzać to wszystko ostatecznie, nie dysponuję. Wręcz uważam, iż niewykluczone jest, że kiedyś jakiś geniusz odkryje, że istnienie Boga było zapisane w tajemniczy sposób np. w wartości stałej struktury subtelnej. Teraz podobna interpretacja nie jest mi znana. Ale to tylko teraz. |
Teraz to mieszasz i nie wiem czy dobrze Cię rozumiem. Wcześniej się zgodziłeś, teraz chyba się wycofujesz..
Mogę trochę zmodyfikować moje pytanie biorąc pod uwagę Twoje uwagi:
Czy strona teistyczna zgadza się, że na dzień dzisiejszy nic nam nie wiadomo, aby istnienie Boga miało podstawy w obserwowalnych doświadczalnie zjawiskach tego świata, z których można interpretować istnienie Boga?
Jeśli odp. będzie na "tak" to zgadzamy się, że istnienie Boga jest koncepcją bezpodstawną, co nie znaczy, że Bóg nie istnieje, albo, że w przyszłości jakieś podstawy ktoś odkryje, ale teraz ta koncepcja jest wyrazem chcenia, a nie wnioskiem z podstaw obserwowanego świata. |
I znowu wyprodukowałeś sformułowanie, z którym się mogę zgodzić jedynie częściowo.
Bo sytuacja jest wg mnie taka, że ja mogę się zadeklarować, iż NIE SŁYSZAŁEM (nie spotkałem się) z tego typu relacją (szczególne relacją potwierdzoną w naukowym trybie), która by upoważniała do uznania przekonań religijnych za uzasadnione naukowo.
Natomiast stwierdzenie istnienie Boga jest koncepcją bezpodstawną uważam za już nadinterpretację. Bo to stwierdzenie już uogólnia przypadek na jakąś ogólną tezę, iż mamy "koncepcję bezpodstawną". To by bowiem w szczególności też sugerowało, że WYKLUCZAMY PODSTAWNOŚĆ INNEGO TYPU.
Ja zaś nie uważam metodologii naukowej za zawierającą w sobie wszelkie sensowne podstawności. Wręcz jestem przekonany, iż należałoby przyjąć podstawności inne, niż te opisywane przez metodologię naukową - szczególnie jeśli sprawa dotyczyłaby czegoś innego, niż badanie bezosobowej materii.
Przykładowo uważam, że filozofia ma swoją metodologię, która jest różna od metodologii nauk ścisłych. I dotyczy to CAŁEJ filozofii - nie tylko tej dotyczącej kwestii religijnych. Traktuję zagadnienia filozoficzne za na tyle inne od tych dotyczących świata materialnego, że wręcz niezasadne byłoby wg mnie stosowanie tu metodologii z nauk przyrodniczych. Podkreślę jeszcze raz: dotyczy to NIEMAL CAŁEJ FILOZOFII, a nie tylko jej religijnych aspektów! |
Jeśli Bóg nie ma podstaw w obserwowalnych doświadczalnie zjawiskach tego świata to ja nie wiem jak inaczej można stwierdzić zasadność istnienia jakiegoś bytu w rzeczywistości. Jesteśmy bytami, które w poznawaniu świata posługują się tylko zmysłami, a więc jesteśmy czuli czyli tylko na rzeczywistość empiryczną. Nasza percepcja i umysł są osadzone w fizycznym świecie i nie jest możliwe byśmy fizyczne istnienie jakiegoś bytu potwierdzili inaczej jak poprzez empiryczną obserwacje.
Jeśli drogą naukową i drogą zwykłego postrzegania zmysłowego nie obserwujemy nic, co mogłoby świadczyć, że to jest Bóg to nie ma dla nas podstaw, by twierdzić, że jakiś byt nadnaturalny istnieje.
To nie przypadek, że badania bezosobowej materii mają podstawy. Tylko o bezosobowej materii jesteśmy wstanie coś zasadnie stwierdzić. Religia i filozofia to bezpodstawne spekulacje. |
Masz prawo mieć taką dogmatykę swojej osobistej epistemologii.
Moja osobista epistemologia jest po prostu szersza - jest w niej miejsce, jak u Ciebie, na byty poznawane zmysłami, ale jest też i miejsce na byty, które ze zmysłowością albo mają związek bardzo daleki i niebezpośredni, albo nawet i tak, które z tymi zmysłami nie mają wyraźnego związku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:29, 19 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
Tu nie ma żadnej dogmatyki, takie są fakty - patrz punkt 2 i 3 z początku tematu.
| Cytat: | | ale jest też i miejsce na byty, które ze zmysłowością albo mają związek bardzo daleki i niebezpośredni, albo nawet i tak, które z tymi zmysłami nie mają wyraźnego związku. |
W porządku, ja nie kwestionuję tego, że ktoś może mieć miejsce na byty, których nie da się wyinterpretować z obserwowalnych doświadczalnie fenomenów naszego świata jak np. czarne dziury. Ale bądźmy uczciwi - byty, których nie da się wyinterpretować z obserwowalnych doświadczalnie zjawisk naszego świata mogą być przyjmowane tylko bezpodstawnie. Wynika to z kształtu naszej rzeczywistości i tego na co nasza percepcja jest czuła.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:50, 19 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | Tu nie ma żadnej dogmatyki, takie są fakty - patrz punkt 2 i 3 z początku tematu.
| Cytat: | | ale jest też i miejsce na byty, które ze zmysłowością albo mają związek bardzo daleki i niebezpośredni, albo nawet i tak, które z tymi zmysłami nie mają wyraźnego związku. |
W porządku, ja nie kwestionuję tego, że ktoś może mieć miejsce na byty, których nie da się wyinterpretować z obserwowalnych doświadczalnie fenomenów naszego świata jak np. czarne dziury. Ale bądźmy uczciwi - byty, których nie da się wyinterpretować z obserwowalnych doświadczalnie zjawisk naszego świata mogą być przyjmowane tylko bezpodstawnie. Wynika to z kształtu naszej rzeczywistości i tego na co nasza percepcja jest czuła. |
To może powiedz, jak byś ocenił taki - przykładowy - wymyślony przeze mnie problem. Załóżmy, że z wielką powtarzalnością od lat śni Ci się ten sam obiekt, którego nie spotkałeś (o ile sobie jesteś w stanie przypomnieć) w zwykłym życiu - np. wielki srebrzysty pies. Doświadczalnie jest on nie do uchwycenia. Ale czy fakt owej regularności, może nawet spójności doznań sennych nie nasuwałby Ci żadnych wątpliwości, czy aby na pewno uznałbyś tego srebrzystego psa, za byt zupełnie "bezpodstawny"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:16, 19 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | Tu nie ma żadnej dogmatyki, takie są fakty - patrz punkt 2 i 3 z początku tematu.
| Cytat: | | ale jest też i miejsce na byty, które ze zmysłowością albo mają związek bardzo daleki i niebezpośredni, albo nawet i tak, które z tymi zmysłami nie mają wyraźnego związku. |
W porządku, ja nie kwestionuję tego, że ktoś może mieć miejsce na byty, których nie da się wyinterpretować z obserwowalnych doświadczalnie fenomenów naszego świata jak np. czarne dziury. Ale bądźmy uczciwi - byty, których nie da się wyinterpretować z obserwowalnych doświadczalnie zjawisk naszego świata mogą być przyjmowane tylko bezpodstawnie. Wynika to z kształtu naszej rzeczywistości i tego na co nasza percepcja jest czuła. |
To może powiedz, jak byś ocenił taki - przykładowy - wymyślony przeze mnie problem. Załóżmy, że z wielką powtarzalnością od lat śni Ci się ten sam obiekt, którego nie spotkałeś (o ile sobie jesteś w stanie przypomnieć) w zwykłym życiu - np. wielki srebrzysty pies. Doświadczalnie jest on nie do uchwycenia. Ale czy fakt owej regularności, może nawet spójności doznań sennych nie nasuwałby Ci żadnych wątpliwości, czy aby na pewno uznałbyś tego srebrzystego psa, za byt zupełnie "bezpodstawny"? |
Uznałbym to za "zwichrowane" mojego mózgu, albo może i nawet stan normalny, bo czemu by nie mogłoby się mi śnić coś regularnie? Jest jakieś prawo natury, które tego zabrania?
Byt zwany "srebrzystym psem" pozostaje snem. Nie ma żadnych podstaw.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:44, 19 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | Tu nie ma żadnej dogmatyki, takie są fakty - patrz punkt 2 i 3 z początku tematu.
| Cytat: | | ale jest też i miejsce na byty, które ze zmysłowością albo mają związek bardzo daleki i niebezpośredni, albo nawet i tak, które z tymi zmysłami nie mają wyraźnego związku. |
W porządku, ja nie kwestionuję tego, że ktoś może mieć miejsce na byty, których nie da się wyinterpretować z obserwowalnych doświadczalnie fenomenów naszego świata jak np. czarne dziury. Ale bądźmy uczciwi - byty, których nie da się wyinterpretować z obserwowalnych doświadczalnie zjawisk naszego świata mogą być przyjmowane tylko bezpodstawnie. Wynika to z kształtu naszej rzeczywistości i tego na co nasza percepcja jest czuła. |
To może powiedz, jak byś ocenił taki - przykładowy - wymyślony przeze mnie problem. Załóżmy, że z wielką powtarzalnością od lat śni Ci się ten sam obiekt, którego nie spotkałeś (o ile sobie jesteś w stanie przypomnieć) w zwykłym życiu - np. wielki srebrzysty pies. Doświadczalnie jest on nie do uchwycenia. Ale czy fakt owej regularności, może nawet spójności doznań sennych nie nasuwałby Ci żadnych wątpliwości, czy aby na pewno uznałbyś tego srebrzystego psa, za byt zupełnie "bezpodstawny"? |
Uznałbym to za "zwichrowane" mojego mózgu, albo może i nawet stan normalny, bo czemu by nie mogłoby się mi śnić coś regularnie? Jest jakieś prawo natury, które tego zabrania?
Byt zwany "srebrzystym psem" pozostaje snem. Nie ma żadnych podstaw. |
Czyli podchodzisz bardziej dogmatycznie niż ja do tych spraw. Jak każde regularne doznanie podejrzewam o przyczynę, którą można związać z jakąś formą bytu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:49, 20 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | Tu nie ma żadnej dogmatyki, takie są fakty - patrz punkt 2 i 3 z początku tematu.
| Cytat: | | ale jest też i miejsce na byty, które ze zmysłowością albo mają związek bardzo daleki i niebezpośredni, albo nawet i tak, które z tymi zmysłami nie mają wyraźnego związku. |
W porządku, ja nie kwestionuję tego, że ktoś może mieć miejsce na byty, których nie da się wyinterpretować z obserwowalnych doświadczalnie fenomenów naszego świata jak np. czarne dziury. Ale bądźmy uczciwi - byty, których nie da się wyinterpretować z obserwowalnych doświadczalnie zjawisk naszego świata mogą być przyjmowane tylko bezpodstawnie. Wynika to z kształtu naszej rzeczywistości i tego na co nasza percepcja jest czuła. |
To może powiedz, jak byś ocenił taki - przykładowy - wymyślony przeze mnie problem. Załóżmy, że z wielką powtarzalnością od lat śni Ci się ten sam obiekt, którego nie spotkałeś (o ile sobie jesteś w stanie przypomnieć) w zwykłym życiu - np. wielki srebrzysty pies. Doświadczalnie jest on nie do uchwycenia. Ale czy fakt owej regularności, może nawet spójności doznań sennych nie nasuwałby Ci żadnych wątpliwości, czy aby na pewno uznałbyś tego srebrzystego psa, za byt zupełnie "bezpodstawny"? |
Uznałbym to za "zwichrowane" mojego mózgu, albo może i nawet stan normalny, bo czemu by nie mogłoby się mi śnić coś regularnie? Jest jakieś prawo natury, które tego zabrania?
Byt zwany "srebrzystym psem" pozostaje snem. Nie ma żadnych podstaw. |
Czyli podchodzisz bardziej dogmatycznie niż ja do tych spraw. Jak każde regularne doznanie podejrzewam o przyczynę, którą można związać z jakąś formą bytu. |
Jeśli dogmatyzm to postawa, w której coś się uznaje za istniejące, gdy ma się do tego empiryczne podstawy, a nie wyśnione to tak jestem dogmatykiem.
Regularne doznanie czegoś w snach w ogóle nie musi świadczyć o istnieniu realnym tego, co Ci się w snach regularnie objawia. Może, jak już, świadczyć, że masz jakąś niespełnioną potrzebę. Jak się komuś śni regularnie, że się z kimś kocha to może dlatego, że taka potrzeba jest u niego niezaspokojona. Jak komuś śnią się bogowie to pewnie dlatego, że pragnie świata, w którym rządzą jacyś bogowie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:07, 20 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | Tu nie ma żadnej dogmatyki, takie są fakty - patrz punkt 2 i 3 z początku tematu.
| Cytat: | | ale jest też i miejsce na byty, które ze zmysłowością albo mają związek bardzo daleki i niebezpośredni, albo nawet i tak, które z tymi zmysłami nie mają wyraźnego związku. |
W porządku, ja nie kwestionuję tego, że ktoś może mieć miejsce na byty, których nie da się wyinterpretować z obserwowalnych doświadczalnie fenomenów naszego świata jak np. czarne dziury. Ale bądźmy uczciwi - byty, których nie da się wyinterpretować z obserwowalnych doświadczalnie zjawisk naszego świata mogą być przyjmowane tylko bezpodstawnie. Wynika to z kształtu naszej rzeczywistości i tego na co nasza percepcja jest czuła. |
To może powiedz, jak byś ocenił taki - przykładowy - wymyślony przeze mnie problem. Załóżmy, że z wielką powtarzalnością od lat śni Ci się ten sam obiekt, którego nie spotkałeś (o ile sobie jesteś w stanie przypomnieć) w zwykłym życiu - np. wielki srebrzysty pies. Doświadczalnie jest on nie do uchwycenia. Ale czy fakt owej regularności, może nawet spójności doznań sennych nie nasuwałby Ci żadnych wątpliwości, czy aby na pewno uznałbyś tego srebrzystego psa, za byt zupełnie "bezpodstawny"? |
Uznałbym to za "zwichrowane" mojego mózgu, albo może i nawet stan normalny, bo czemu by nie mogłoby się mi śnić coś regularnie? Jest jakieś prawo natury, które tego zabrania?
Byt zwany "srebrzystym psem" pozostaje snem. Nie ma żadnych podstaw. |
Czyli podchodzisz bardziej dogmatycznie niż ja do tych spraw. Jak każde regularne doznanie podejrzewam o przyczynę, którą można związać z jakąś formą bytu. |
Jeśli dogmatyzm to postawa, w której coś się uznaje za istniejące, gdy ma się do tego empiryczne podstawy, a nie wyśnione to tak jestem dogmatykiem.
Regularne doznanie czegoś w snach w ogóle nie musi świadczyć o istnieniu realnym tego, co Ci się w snach regularnie objawia. Może, jak już, świadczyć, że masz jakąś niespełnioną potrzebę. Jak się komuś śni regularnie, że się z kimś kocha to może dlatego, że taka potrzeba jest u niego niezaspokojona. Jak komuś śnią się bogowie to pewnie dlatego, że pragnie świata, w którym rządzą jacyś bogowie. |
Masz prawo tak uważać, ale jak byś się tak bez uprzedzeń przyjrzał w JAKIM TRYBIE to głosisz, to byś pewnie w końcu dostrzegł, że PO PROSTU TO STWIERDZASZ ARBITRALNIE. Tak uważasz, taką masz wiarę.
Gdybyś się poważnie zainteresował historią odkryć naukowych, to byś mocno zdziwił, jak bardzo praktycznie KAŻDE WIĘKSZE ODKRYCIE WYNIKAŁO Z ZANEGOWANIA POPRZEDNICH PARADYGMATÓW.
Ty masz swoje paradygmaty - np. że sen to tylko sen. I już "wiesz", że niczym innym to być nie może. Skąd wiesz?...
- noooo... przecież to wiadomo...
Bo czyż nie tak?...
Einstein kiedyś podał receptę na to, jak powstają nowe odkrycia - polegają na tym, że wszyscy wiedzą pewne rzeczy, więc nic nie drążą, nie stawiają w wątpliwość, nie pytają. A jeden tego nie wie. I to on ma szansę zostać odkrywcą (trochę po swojemu rzecz sformułowałem).
Właśnie na tym polega rozumowanie nie biorców wiary naukowej, czyli zwykłych ludzi, którzy jak żaba grzmotu słuchają mądrości nauki, rozumiejąc z tego z resztą jedynie zewnętrzną otoczkę, ale za to będąc przekonanymi o absolutnej niezaprzeczalności tych tez.
Naukowcy kreatywni, a nie odtwórczy są znacznie bardziej ostrożni w stwierdzaniu czego nie ma czy co na pewno jest. Bo to się już wielokrotnie w dziejach nauki zmieniało.
Oczywiście nie chcę tu twierdzić, że każdy sen świadczy o pewnym bycie. Jednak każdy fenomen powtarzalny, jakoś dający się przewidywać o CZYMŚ tam świadczy. O czym?...
- Zwykle, jeśli rzecz nie jest oczywista, trzeba sprawę zbadać. Pewnie nawet najczęściej wychodzi coś standardowo interpretowanego. Ale co jakiś czas wychodzi inaczej.
Religie wielu oskarżało o dogmatyzm. U kogoś łatwo problematyczne cechy dostrzec, u sobie jest to dużo trudniejsze.
W nauce są postulaty teorii jako forma dogmatów. I nikt nie robi z tego tytułu nikomu zarzutów, że owe dogmaty przyjmuje. Zarzut robi się poważny wtedy, gdy dogmatyzm robi się bezrefleksyjny i bezkrytyczny, czyli taki, jak z góry kwitowanie powtarzalnego zjawiska "to musi być coś nieistotnego, błąd, albo przypadek". Tak przeoczono bardzo wiele ciekawych fenomenów, tak utracono nie jedną nagrodę Nobla, bo dostał ją inny badacz, który nie zlekceważył czegoś podobnego, zajął się sprawą, a potem okazało się z tego wielkie odkrycie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:04, 23 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Masz prawo tak uważać, ale jak byś się tak bez uprzedzeń przyjrzał w JAKIM TRYBIE to głosisz, to byś pewnie w końcu dostrzegł, że PO PROSTU TO STWIERDZASZ ARBITRALNIE. |
Głoszę w trybie "to może dlatego" - jak się komuś coś śni regularnie to może dlatego, że jest to wynikiem jego podświadomych potrzeb. I tak samo może być z tym, co Ty sobie interpretujesz jako przekaz od Boga, a realnie to w snach doświadczasz swoich potrzeb, nic ponad to. Nie twierdzę, że tak jest na 100%, ale tak generalnie jest, tak to wiemy z doświadczenia, że w snach pojawiają się nasze strachy, potrzeby, to o czym myślimy na codzień, co nas zachwyca i to wszystko się miesza. Regularnie pojawiający się sen o podobnej treści może właśnie świadczyć o takich ciągłych ukrytych potrzebach.
Ja tylko uczciwie pokazuję jak Tobie jest trudno przejść z intuicji do logicznego wynikania. A tym samym potwierdza się to, że istnienie Boga jest konceptem bezpodstawnym, można tylko wierzyć, że ktoś taki istnieje.
| Cytat: | Ty masz swoje paradygmaty - np. że sen to tylko sen. I już "wiesz", że niczym innym to być nie może. Skąd wiesz?...
- noooo... przecież to wiadomo... |
Z doświadczenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:42, 23 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | Ja tylko uczciwie pokazuję jak Tobie jest trudno przejść z intuicji do logicznego wynikania. A tym samym potwierdza się to, że istnienie Boga jest konceptem bezpodstawnym, można tylko wierzyć, że ktoś taki istnieje.
| Cytat: | Ty masz swoje paradygmaty - np. że sen to tylko sen. I już "wiesz", że niczym innym to być nie może. Skąd wiesz?...
- noooo... przecież to wiadomo... |
Z doświadczenia. |
Tak ogólnie, z doświadczenia...
Nie ma tu twardej reguły, nie ma wskazania ścisłych logicznych zależności, tylko jest epistemiczne widzimisię, albo zdajemisię.
Jeśli zaś chodzi o intuicję, to uważam, że raczej zarzut, który mi postawiłeś, tyczy się Twojego podejścia, a a przynajmniej tego, że jest ono u Ciebie w nieuświadomionej do końca postaci.
Ja to widzę tak, że choć w istocie też jedziesz na intuicji (ja się tego nie wypieram), to udajesz, iż Twoja intuicja na tajemniczej zasadzie (choć tak naprawdę na zasadzie widzimisię) jest jakoś bardziej logiczna. Dlaczego miałaby być bardziej logiczna?...
- Bo gdzieś tam w intencjach nawiązuje ona do dziedziny uważanej za logicznie zaawansowaną - nawiązuje do nauki. Problem w tym, że to co tu masz to LUŹNE NAWIĄZANIE, a nie ścisłe logicznie reguły.
Umysł ludzki łatwo daje się skołować, bo logika jest dla tego umysłu niezbyt naturalnym trybem. W życiu kierujemy się znacznie częściej intuicją, a nie ścisłą logiką. I ja nawet nie krytykuję tego, że się intuicją kierujemy, bo uważam, iż inaczej się nie da. Logika bowiem działa tam, gdzie mamy ŚCISŁOŚĆ REGUŁ - mamy model, jednoznaczne definicje.
W życiu mamy ledwie zaczątki modeli, albo może takie luźne modele (modele językowe), niejednoznaczne, po uważaniu stosowane. Nic lepszego nie będziemy jednak mieli, bo za dużo niewiadomych stwarza nam praktycznie każda nowonapotkana sytuacja.
Scjentyzm w stopniu znacznie silniejszym, niż to scjentyści są w stanie zdiagnozować jest oparty o mechanizm uznawania przekonań w trybie WIARY. Scjentyzm opiera się na zawierzeniu uznaniu w stylu: jak tak będę ogólnie się garnął do nauki i tę naukę wychwalał, to moje przekonania będą słuszne.
Jest to coś bardzo podobnego do czci religijnej. Religie czczą bóstwa, a scjentyści czczą naukę. Ja stoję na stanowisku, aby się przyjrzeć temu aspektowi czci w obu przypadkach.
Uważam, że cześć, którą okazują osoby religijne Bogu może być toksyczna, ale też i cześć, którą scjentyści darzą naukę też - w bardzo podobny sposób - jest toksyczna.
Toksyczny sposób czczenia
Czczenie (czegokolwiek - odnosi się to tak samo do Boga, jak i czczenia nauki) jest w moim przekonaniu toksyczną wtedy, gdy skupia się na głównie na generowaniu poddańczej postawy w emocjach, jednocześnie MOCNO STRONIĄC OD WCHODZENIA W GŁĘBSZE POZNANIE I RELACJĘ z przedmiotem owej czci.
Mam wrażenie, że scjentyzm jakby wręcz STRONIŁ OD GŁĘBSZEGO ZAINTERESOWANIA CZYM NAUKA JEST. Scjentyzmowi potrzebna jest do wsparcia światopoglądu wyłącznie NAUKA W POSTACI NAIWNIE UPROSZCZONEJ
Potwierdzają mi to wyraziście dyskusje na naszym forum, w których osoby scjentystycznie nastawione unikają jak tylko mogą dyskusji o tym co głębsze w ludzkim poznaniu. Unikają pytań kryteria rozumowania, unikają stawiania spraw na gruncie symetrycznym, unikają stosowania jako tako ścisłych definicji, za to dobrze się czują tam, gdzie mamy prostą intuicję w stylu "religia jest niezasadna, bo nie opiera się na empirii, a nauka głosi słuszne idee, bo się na empirii opiera. Kropka".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:04, 23 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Tak ogólnie, z doświadczenia... |
Wiem, co na ten temat mówi współczesna nauka oparta na badaniach, a nie chciejstwie:
| Cytat: | Są odzwierciedleniem tego, co aktualnie przeżywasz, Twoich emocji, uczuć i przemyśleń. Symbolika snów może być zatem świetnym narzędziem do poznania samego siebie.
(...)
Przyjrzyjmy się marzeniom sennym jednak jeszcze nieco głębiej. W jaki sposób takie wizje rodzą się w naszej wyobraźni? Zdaniem naukowców za sny odpowiedzialny jest pewien konkretny obszar mózgu, czyli hipokamp. Jest on również powiązany z pamięcią oraz odczuwaniem emocji. W fazie REM Twój umysł przetwarza informacje zapamiętane w ciągu dnia. Mózg zatem stale pracuje, mimo że organizm w tym czasie odpoczywa. To właśnie w tym momencie w Twojej wyobraźni pojawiają się marzenia senne.
(...)
Współcześnie jednak wielu naukowców odrzuca tezę, iż sny niosą ze sobą głębsze przesłanie. Zgodnie z tymi teoriami marzenia senne są jedynie efektem ubocznym aktywności umysłu podczas nocnego odpoczynku. Ponadto we śnie w mózgu człowieka w dużej ilości wydziela się dopamina, która również na wysokim poziomie obserwowana jest u osób z halucynacjami. W świetle takich teorii symbolika snów traci na znaczeniu.
Wśród współczesnych badaczy snów Matthew Walker, profesor neurologii i psychologii przedstawił jednak nieco inny pogląd na znaczenie snów. Jego zdaniem w czasie snu wspomnienia oddzielają się od emocji. Wiąże się to z tym, że w marzeniach sennych pewne zdarzenia z życia możemy przebyć ponownie i tym samym głębiej je przeanalizować.
Według niektórych teorii istnieje również zależność między snami a kreatywnością człowieka. Zgodnie z tym poglądem będziesz w stanie lepiej uargumentować pomysł, na który wpadniesz we śnie. Wiąże się to z nietypową aktywnością umysłu podczas nocnego odpoczynku. Dzięki niej możemy we śnie dostrzec coś, czego na jawie nie widzimy. |
[link widoczny dla zalogowanych]
O snach możesz poczytać też na Wiki:
[link widoczny dla zalogowanych]
Jak się pojawią jakieś powody, aby to co pojawia się w śnie traktować jako realnie istniejące byty to będzie można uczciwie stwierdzić, że mamy jakieś podstawy. Teraz musimy uczciwie stwierdzić, że nie mamy takich podstaw.
| Cytat: | | "religia jest niezasadna, bo nie opiera się na empirii, a nauka głosi słuszne idee, bo się na empirii opiera. Kropka". |
Generalnie tak, może tylko zamiast "głosi słuszne idee" zamieniłbym na "idee mające podstawy, dobre uzasadnienie".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:23, 23 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
Michał w innym temacie:
| Cytat: | | Dopóki nie uzgodniono wspólnych kryteriów uzasadnieniem może być wszystko |
Kompletnie się z takim postawieniem spraw nie zgadzam. Myślę, że wyżej przemycany jest pewien filozoficzny pogląd stanowiący o tym, że uzasadnienie istnieje tylko wtedy, gdy zostanie za takie uznane przez określoną grupę ludzi. Jest to stanowisko przeciwne do poglądu filozoficznego, w którym uzasadnienie rozumiane jest jako coś, co istnieje w sposób obiektywny, niezależny od tego, czy jest przez ludzi poznane i uznane jako istniejące.
A co podpowiada nam doświadczenie?
Jeśli pierwszy pogląd jest prawdziwy to równie dobrze można sobie stwierdzić, że za fotosyntezę odpowiada ciemność. Niestety badania naukowe pokazują, że potrzebne jest światło, aby zachodziła fotosynteza. Ile teista idealistyczny się nie na kombinuje z kryteriami to i tak wychodzi na to, że uzasadnieniem może być tylko światło.
Inny przykład. Jeśli pierwszy pogląd jest prawdziwy to równie dobrze można stwierdzić, że za pochłanianie materii gwiazd odpowiada czarna plama zrobiona farbą na kartce papieru. Niestety badania naukowe pokazują, że za te niesamowite zjawisko odpowiadają tzw. czarne dziury. Ile Tristan idealistyczny się nie na kombinuje z kryteriami to i tak wychodzi na to, że uzasadnieniem nie może być kartka papieru z czarną farbą na środku.
Inny przykład. Jeśli pierwszy pogląd jest prawdziwy to równie dobrze można sobie stwierdzić, że za mrużenie odruchowe oczów, gdy w ciemnym pokoju ktoś nagle zaświeci światło, odpowiada upadek liścia z jakiegoś drzewa znajdującego się miliony kilometrów od pokoju, w którym zostało zaświecone światło. Niestety badania naukowe pokazują, że strumień fotonów płynących z żarówki drażni oko, pobudza aktywność nerwu wzrokowego i stymuluje określone części mózgu. Przy okazji przykład ten obala teorię przyczynowości Hume'a, ale to już inny temat.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:31, 24 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | Michał w innym temacie:
| Cytat: | | Dopóki nie uzgodniono wspólnych kryteriów uzasadnieniem może być wszystko |
Kompletnie się z takim postawieniem spraw nie zgadzam. Myślę, że wyżej przemycany jest pewien filozoficzny pogląd stanowiący o tym, że uzasadnienie istnieje tylko wtedy, gdy zostanie za takie uznane przez określoną grupę ludzi. Jest to stanowisko przeciwne do poglądu filozoficznego, w którym uzasadnienie rozumiane jest jako coś, co istnieje w sposób obiektywny, niezależny od tego, czy jest przez ludzi poznane i uznane jako istniejące. |
A co "istnieje w sposób obiektywny"?...
Popełniasz wg mnie w tym rozumowaniu ten błąd, że zwalasz wyjaśnienie na kolejny etap w nazewniczej karuzeli w istocie żadnego wyjaśnienia nie oferując, a jedynie proponując zastępcze nazwy.
Oczywiście możesz odpowiedzieć na to pytanie na przykład:
- coś istnieje w sposób obiektywny, jeśli jest prawdziwe.
A gdy padnie pytania: ale co jest prawdziwe?
- Wtedy można oczywiście to "wyjaśnić" np. sformułowaniem: prawdziwe jest to, co jest zgodne z rzeczywistością.
Ale znowu pada pytanie: no dobra, ale po czym poznamy, co z tą rzeczywistością zgodne jest?
- Można ciągnąć dalej: zgodne z rzeczywistością jest to, co można uzasadnić i dobrze uargumentować.
Wracamy tak do punktu wyjścia - do uzasadnienia, które przecież mieliśmy nie wyjaśnione, czym jest.
Oczywiście tę procedurę można rozbudowywać o kolejne epicykle, dodając różne etapy, na których pojawić się mogą słowa "uargumentowanie", "naukowo potwierdzone", "spełniające zasady poprawności" itp. itd.
Jest to ogólny problem z koncepcją realizmu.
Jego rozwiązaniem jest odejście od próba zastępowania jednego niewiadomej (wyjaśnianej) inną niewiadomą (rzekomo "wyjaśniającą"), a zastanowienie się, CO WNOSI EPISTEMICZNĄ WARTOŚĆ DODANĄ.
Jak ktoś się nad tym poważnie zastanowi, to pojawią się z tego bardzo interesujące wnioski.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:19, 27 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | A co "istnieje w sposób obiektywny"?... |
Podobno Bóg istnieje obiektywnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:30, 27 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | Michał w innym temacie:
| Cytat: | | Dopóki nie uzgodniono wspólnych kryteriów uzasadnieniem może być wszystko |
Kompletnie się z takim postawieniem spraw nie zgadzam. Myślę, że wyżej przemycany jest pewien filozoficzny pogląd stanowiący o tym, że uzasadnienie istnieje tylko wtedy, gdy zostanie za takie uznane przez określoną grupę ludzi. Jest to stanowisko przeciwne do poglądu filozoficznego, w którym uzasadnienie rozumiane jest jako coś, co istnieje w sposób obiektywny, niezależny od tego, czy jest przez ludzi poznane i uznane jako istniejące.
A co podpowiada nam doświadczenie?
Jeśli pierwszy pogląd jest prawdziwy to równie dobrze można sobie stwierdzić, że za fotosyntezę odpowiada ciemność. Niestety badania naukowe pokazują, że potrzebne jest światło, aby zachodziła fotosynteza. Ile teista idealistyczny się nie na kombinuje z kryteriami to i tak wychodzi na to, że uzasadnieniem może być tylko światło.
Inny przykład. Jeśli pierwszy pogląd jest prawdziwy to równie dobrze można stwierdzić, że za pochłanianie materii gwiazd odpowiada czarna plama zrobiona farbą na kartce papieru. Niestety badania naukowe pokazują, że za te niesamowite zjawisko odpowiadają tzw. czarne dziury. Ile Tristan idealistyczny się nie na kombinuje z kryteriami to i tak wychodzi na to, że uzasadnieniem nie może być kartka papieru z czarną farbą na środku.
Inny przykład. Jeśli pierwszy pogląd jest prawdziwy to równie dobrze można sobie stwierdzić, że za mrużenie odruchowe oczów, gdy w ciemnym pokoju ktoś nagle zaświeci światło, odpowiada upadek liścia z jakiegoś drzewa znajdującego się miliony kilometrów od pokoju, w którym zostało zaświecone światło. Niestety badania naukowe pokazują, że strumień fotonów płynących z żarówki drażni oko, pobudza aktywność nerwu wzrokowego i stymuluje określone części mózgu. Przy okazji przykład ten obala teorię przyczynowości Hume'a, ale to już inny temat. |
Kolejne przykłady obalające Michałową tezę dostarcza profesor fizyki Michał Heller. Fragment wywiadu:
| Cytat: | | Miałem bardzo mądrą babcię ze strony mamy, która do końca życia interesowała się nowościami, ale czasem chciała mi dokuczyć i mówiła: Ja tam nie wierzę w te wasze elektrony. Babcia bardzo lubiła słuchać radia i była na bieżąco z wszystkimi wiadomościami. Babciu, a w radio wierzysz? – pytam się. Pewnie że tak, bo to działa – odpowiada. Ja mówię: Właśnie, bo to jest teoria Maxwella. To działa i nie ma na to rady. Można nie wierzyć w fizykę atomową, ale dwa miasta, Hiroshima i Nagasaki zostały zniszczone, bo rozbito atom. Koncepcja, że to my wymyślamy fizykę, jest nie do utrzymania. Oczywiście, w nauce jest ogromny procent naszej inwencji; język jest nasz, zmysły są nasze. Świat nie wygląda dokładnie tak, jak my go widzimy. Dziś doskonale wiadomo, jak powstaje obraz w oku, co się dzieje z promieniem świetlnym pomiędzy okiem a mózgiem – tę wiedzę wykorzystuje się zresztą do celów militarnych. Sztuka rozpoznawania obrazów jest ważnym elementem współczesnej balistyki. Bo gdy leci rakieta i ma coś rozwalić, musi rozpoznać teren. Jest jedna tajemnica: jak ten sygnał gdzieś w korze mózgowej przeradza się w świadomość odbiorcy? Tego dotychczas nikt nie wie. Cała droga pośrednia jest znana i wiadomo, że po drodze sygnał jest poddawany przekształceniom matematycznym. Więc świat, tak jak go postrzegamy i rekonstruujemy w naukowych teoriach, na pewno jest w jakimś stopniu naszą konstrukcją. Co więcej, są zwierzęta, które mają inne zmysły niż my. Nie wiemy, co one widzą, jak czują ten świat. Matematyka jest wiedzą obiektywną, nie zależy od naszego widzimisię, ale przecież wszystkie symbole i aksjomaty my wymyślamy. Odkrywamy matematyczne struktury, ale nie całkiem biernie, wkładamy w ten proces nasze kategorie. Ale nasze kategorie poznawcze nie są dane z góry, tylko wypracowane przez ewolucję. Element wkładu człowieka jest ogromny, ale to, co niepoznane, da się jednak poznać przynajmniej w jakimś stopniu. |
[link widoczny dla zalogowanych]
Tu też dość ciekawy wywiad:
[link widoczny dla zalogowanych]
Jeśli Michałowy pogląd miałby być prawdziwy to chyba możnaby sobie stwierdzić, że Hiroshima i Nagasaki zostały zniszczone nie dlatego, że rozbito atom (jak mówi Heller), ale dlatego, że rozbito jajko. Niestety, nawet jeśli kryteria nie zostaną uzgodnione i choćby niewiadomo jak manipulować przy założeniach to rozbicie jajka nie zniszczy żadnego miasta.
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Czw 0:40, 27 Kwi 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:54, 27 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Jeśli Michałowy pogląd miałby być prawdziwy to chyba możnaby sobie stwierdzić, że Hiroshima i Nagasaki zostały zniszczone nie dlatego, że rozbito atom (jak mówi Heller), ale dlatego, że rozbito jajko. Niestety, nawet jeśli kryteria nie zostaną uzgodnione i choćby niewiadomo jak manipulować przy założeniach to rozbicie jajka nie zniszczy żadnego miasta. |
Dokonałeś dziwnej nadinterpretacji moich poglądów.
Może jest w tym jakaś moja wina, że nie wyjaśniłem pewnej subtelności sprawy.
To, że piszę, iż do wszelkiej stwierdzalności, uzasadnialności niezbędne są kryteria, nigdy nie było związane z intencją, iż te kryteria możemy sobie dobierać dowolnie!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 8:34, 27 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | To, że piszę, iż do wszelkiej stwierdzalności, uzasadnialności niezbędne są kryteria, nigdy nie było związane z intencją, iż te kryteria możemy sobie dobierać dowolnie! |
Kryteria są ustaleniem W POSTACI JEDNOZNACZNEJ sposobów naszych ocen rzeczywistości. Co jest alternatywą dla uzgodnienia kryteriów?
Alternatywą są kryteria stosowane po uważaniu, intuicyjne, każdy sobie, na jego widzimisię. COŚ i tak ludziska przyjmą przy swoich ocenach, ale nie będą mieli nad tym kontroli, nie będą sami do końca wiedzieli co uważają, jaka jest struktura ich rozumowań. To nie jest wcale lepsze, ani bardziej zasadne podejście.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:49, 27 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Jeśli Michałowy pogląd miałby być prawdziwy to chyba możnaby sobie stwierdzić, że Hiroshima i Nagasaki zostały zniszczone nie dlatego, że rozbito atom (jak mówi Heller), ale dlatego, że rozbito jajko. Niestety, nawet jeśli kryteria nie zostaną uzgodnione i choćby niewiadomo jak manipulować przy założeniach to rozbicie jajka nie zniszczy żadnego miasta. |
Dokonałeś dziwnej nadinterpretacji moich poglądów.
Może jest w tym jakaś moja wina, że nie wyjaśniłem pewnej subtelności sprawy.
To, że piszę, iż do wszelkiej stwierdzalności, uzasadnialności niezbędne są kryteria, nigdy nie było związane z intencją, iż te kryteria możemy sobie dobierać dowolnie! |
No ja też myślę, że w nauce nie dobiera się kryteriów dowolnie. Ja uważam, że w nauce przede wszystkim odkrywamy to jak działa nasz świat. To nie od naszych założeń zależy, jak świat będzie działał. Działanie świata nie zależy od naszego widzimisię. Stąd te moje powyższe przykłady.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
