ŚFiNiA

Kruchy04

Dyskusja nad tematem wolnej woli zawsze wywołuje emocje. Jeśli koncept ten upadnie, to mocno to uderzy we współczesne religie. Nie można zatem dziwić się, że spór jest dość istotny.

W temacie zbiorę najlepsze argumenty wspierające tezę, że wolna wola jest pojęciem abstrakcyjnym, bo zawsze nasz wybór jest czymś podyktowany. Nie jesteśmy wstanie wybrać, gdzie się urodzimy, a ma to wpływ na to kim będziemy, w co będziemy wierzyć, jaką odbierzemy edukację. Co z kolei przełoży się na nasz światopogląd i sposób myślenia. Nawet jeśli później zmienimy poglądy, też będzie to podyktowane czymś innym. Zawsze u podstaw pozornie wolnej decyzji leży coś niezależnego od nas i drogą redukcji można do tego dojść. Tak przynajmniej uważają niektórzy zwolennicy braku wolnej woli. W temacie rozszerzymy te i inne argumenty.

Michał Dyszyński

Kruchy04

Michał Dyszyński

anbo

Może tak:

Jeżeli utożsamię siebie ze swoją świadomością, to wolnej woli w klasycznym sensie nie mam. Ale jeżeli utożsamię siebie z całym swoim organizmem (ja to organizm, niepowtarzalny, jednostkowy byt), to wolną wolę mam. (Mówię o wolnej woli rozumianej jako brak zewnętrznego przymusu.) O ile nic organizmu nie przymusi albo nie ograniczy w sposób taki, że nie ma wyboru, to organizm (a w zasadzie jego aparat decyzyjny) może spośród wielu możliwości wybrać tę, którą uzna za stosowną w danej sytuacji.
Ja ograniczony do sfery uświadomionej, wolnej woli nie mam, ponieważ wola wygenerowana jest przez mózg, w którym nieustannie toczą się nieuświadomione procesy analizujące różne dane. Różne doświadczenia wskazują na to, że decyzja podejmowana jest przed jej uświadomieniem sobie. Ponadto wola zależna jest od przyczyn niezależnych od podmiotu (mózg), więc jest zniewolona przez czynniki zewnętrzne w stosunku do świadomego ja, które przecież sobie mózgu nie zrobiło. Świadome ja o tyle ma wpływ na decyzje, że uświadamiamy je sobie i oceniamy, co na zasadzie sprzężenia zwrotnego może wpływać na przyszłe decyzje (świadomie uczymy niejako mózg, jak ma decydować.)

Kwestię wolnej woli jako pojęciu przydatnemu (a nawet koniecznemu) w religiach chrześcijańskich (czy szerzej: w tych, gdzie jest odpowiedzialność, nagroda i kara za postępki), sprawę załatwia fakt, że to, co robię, zależy od tego, jaki jestem, ale to jaki jestem, nie zależy ode mnie. Wobec powyższego przyczyna moich decyzji sprowadza się do przyczyn zewnętrznych wobec mnie. W religiach chrześcijańskich jest to Bóg, który jako byt wszechwiedzący i zarazem będący jedynym stworzycielem wszystkiego z niczego, jest bytem, do którego sprowadza się przyczyna wszystkiego.
Powyższe rozważania przeprowadzono w oparciu o pewne założenia;)
(Wprzęgnięcie do analizy duszy nic tu nie da gdyż ponieważ duszy człowiek także sobie sam nie robi. Obojętnie gdzie ulokowany jest nasz aparat decyzyjny, to nie jest on naszym dziełem, a to co robimy zależy od tego, jacy jesteśmy.)

anbo

O założeniach.

Wbrew pozorom nie musze przyjmować założeń ontycznych (przynajmniej nie w każdym z argumentów). Czymkolwiek jest mózg, to faktem jest, że od niego (wyłącznie albo nie) zalezy nasze myślenie, nasze wybory, nasza osobowość. Dowodzi tego wpływ genów i środków farmakologicznych, a chyba najbardziej dobitnym dowodem są skutki mechanicznych uszkodzeń mózgu, po których zmieniła się osobowość nieszczęśnika.

Z powodu zasady nieoznaczoności przyjmuje się, że natura świata jest deterministyczna statystycznie. Małe to pocieszenie, że nie całkiem, ale jednak. Z drugiej strony nie możemy mieć pewności, że nasze pojmowanie świata jako zbiór cząsteczek o określonych właściwościach jest właściwe. Może bardziej właściwy jest opis falowy, a ten - o ile wiem - nie generuje problemów, które są z zasadą nieoznaczoności, więc może jednak świat jest deterministyczny. Jest i trzecia strona: decyzja wpływa na świat, przez co przestaje on być deterministyczny, bo zależy od decyzji osób. Jednak decyzja jest wynikiem mniej lub bardziej "zaprogramowanego" świata, więc może to bez znaczenia? W każdym razie przyjąłem, że świat nie jest calkowicie deterministyczny, więc jeśli potraktujemy osobę jako organizm, to ma wolną wolę rozumianą jako możliwość nieprzymuszonego i nie całkowicie wymuszonego wyboru. (W jakimś stopniu i sensie wybór zawsze jest wymuszony, bo organizm sam siebie nie stworzył, a wybory zależą od tego, jaki on jest.)

Do końca tygodnia (a może nawet do końca roku) będę miał znacznie mniej czasu na pisanie na Śfini, ale może inni odniosą się do propozycji (a może nawet ją podchwycą), żeby osobę traktować jako organizm, a nie tylko świadome ja, z czego - jak sądzę - można wyprowadzić dającą się obronić tezę o wolnej woli.

anbo

Jeszcze taka uwaga. Mam wrażenie, że niektórzy (np. wuj, ale nie tylko) traktuja wolę i świadomość, jakby to były byty. Tymczasem wola i świadomość to funkcje/cechy bytów. Ponieważ wola to funkcja bytu, zależna jest od bytu, tego jaki jest.

Michał Dyszyński

Wolna wola tak w ogóle pływa w nieokreśloności definicyjnej. Jak ją w ogóle rozumieć?
Jak się tak zastanowić, to ludzie używają owego pojęcia na pewnie około 10 sposobów. Każdy inny, a z każdego zdefiniowania można snuć dywagacje, czy takie coś jest (możliwe) czy nie.
Ja z grubsza widzę wolność woli jako PIERWIASTEK NIESKOŃCZONOŚCI w umyśle człowieka, jako taki rodzaj sprzężeń zwrotnych w rozumowaniu i odczuwaniu, że żaden deterministyczny model nie będzie w stanie do owych akcji być dopasowany.
Osobiście to bez wolności woli nie potrafiłbym myśleć. Nawet nie wiem, jak miałbym podejść do niektórych zagadnień mentalnie, gdybym miał założyć opcję przeciwną wolności woli.
Bo czymże byłaby NIEwolna wola?
Byłaby chyba postulatem myśli w rodzaju:
- wszystko co się w myślach dzieje ma jakiś swój ścisły schemat
- w mechanice rzeczywistości wszystko już wcześniej było niejako przewidziane, nie mogą dziać się żadne rzeczy nowe, do których dostosowawczość wymagałaby ontycznej twórczości
- każdy dylemat jest tylko pozorem, polegającym na zakryciu rozstrzygnięcia i związanego z nim schematu przed oczami wybierającego, każdy wybór jest rozstrzygnięty przed "decyzją"
- każda myśl, jaka się pojawia w dowolnym umyśle, niejako "już była", jest wyciągnięciem w umyśle na jaw czegoś, co było zapisane gotowe w jakimś "zasobniku logiki bytu". Każda najmniejsza myśl, każdy niuans myśli, każda niepewność i wątpliwość, jaka się rozgrywa, musiałaby wcześniej być gdzieś "zanotowana". Co miałoby być tego notowania nośnikiem? Co ma taką pojemność informacyjną, że z góry miałoby w sobie zawrzeć te wszystkie ewentualności rzeczywistości?... :shock:

Moc zbioru liczb naturalnych to nieskończona przeliczalność. Moc dowolnej wartości fizycznej - typu odległość, czas - jest równa continuum (przynajmniej tak fizycy uważają, jeśli się mylą, co cały argument z tłumaczenia czegokolwiek nauką, powinniśmy z góry skazać na niepoprawny). Aby zapisać od strony informatycznej patrząc taką liczbę, trzeba jakiegoś zasobnika o nieskończonej pojemności, a do tego jakiejś chyba magicznej absolutnej trwałości - nieulotności. Moja wyobraźnia odbija się od próby wymyślenia co by to mogło być, jak ów zasobnik miałby w ogóle trwać w naturze bytu. Jego koncept sam w sobie jest nie mniej fantastyczny w sensie konieczności tworzenia do niego założeń teoretycznych, ontycznych niż jakikolwiek byt, który ateiści traktują jako dziwny, bo religijny - w tym Bóg, czy inne istoty duchowe.
Aby założyć to co obserwujemy, a jednocześnie wcisnąć do gorsetu założeń NIEwolną wolę, czyli wcześniej istniejący w naturze schemat na wszystko, czyli jakąś taką samokopiowalność rzeczywistości w czasie na każdą chwilę i dla każdego obserwatora, potrzebujemy "maszynerii" logicznej o niewyobrażalnej mocy. Według mnie jest to moc znacznie większa, niż moc "maszynerii rzeczywistośći", która działa od hoc, "znajdując" rozwiązania dla dylematów, które realnie nowe się tworzą w wyniku koincydencji zdarzeń. Koncept rzeczywistości z brakiem wolności woli jest wg mnie skrajnie nieekonomiczny, niejako "pożerający informacyjnie sam siebie", zabijający się tą ekspandującą nieskończonością potrzebną do informacyjnego obsłużenia go.
Ale pewnie dla większości ta idea będzie niezrozumiała... :think:

Mam nadzieję, że czyt to ktoś, kto choć trochę się domyśla o co mi tu chodzi...

anbo

Wypadałoby jeszcze napisać coś o konsekwencjach posiadania przekonania, że nie ma się wolnej woli. Łatwo bowiem wyobrazić sobie sytuację, w której ktoś całkowicie lekceważy związek swoich działań z ich konsekwencjami i nie tylko nie poczuwa się do odpowiedzialności za nie, ale nawet nie uważa, żeby miał wpływ na cokolwiek, jest jedynie obserwatorem. (Kwestie związane z religiami, zwłaszcza tymi, gdzie bóstwo/bóstwa karzą/nagradzają za uczynki, to inna kwestia i związana nie tylko z wolną wola, napisałem o tym wcześniej.)
Najkrótsza odpowiedź brzmi tak: ponieważ nie możemy mieć pewności w kwestii wolnej woli, to na wszelki wypadek powinniśmy się zachowywać, jakbyśmy ją mieli. Każdego, kto uzna, że nie ma na nic wpływu, a tylko mu się wydaje, ze ma, więc może przestać się starać, życie sprowadzi na ziemię i udowodni mu, że lepiej się starać skądkolwiek staranie jest, jakakolwiek jest jego przyczyna albo jego brak. Nie można jednak wykluczyć, że nawet ktoś, kto nie stosuje w praktyce wyznawanej hipotezy braku wolnej woli, w jakimś stopniu będzie się sugerował (choćby podświadomie) swoją hipotezą, bedzie na przykład miał mniejsze wyrzuty sumienia, co zaskutkuje mniejszą moralnością. Nie znam jednak badań porównawczych na temat wpływu w praktyce na moralność wierzących w wolną wolę i w nią nie wierzących.
Myślę, że w praktyce mniej niż w terii zależy od naszych poglądów na wolną wolę. Instynkt i proza życia wymuszają na nas działania bardziej niż wyznawane hipotezy.

Oczywiście to wszystko nie ma znaczenia, jeśli świat ma naturę całkowicie deterministyczną - wtedy to, że ktoś pomyślał, że nie ma wolnej woli, po prostu musiało nastąpić, jak musiała się przewrócić kostka domina wskutek tego, że została pchnięta przez stojącą za nią inną kostkę.

Michał Dyszyński

Ja od dłuższego czasu z kolei lansuję tezę, że
- ludzie przyziemni, wiedzeni instynktami, oportuniści, nie starający się pogłębiać swojej wiedzy i odczuwania praktycznie są zdeterminowani, żyją jakby wolnej woli nie mieli, albo mieli ją śladowym stopniu.
- z kolei ludzie stawiający sobie głębokie pytania - o cel, sens, analizujący własne błędy i wyciągający z nich wnioski, konstruują tymi działaniami pewien rodzaj SPÓJNOŚCI WEWNĘTRZNEJ. Ta spójność wewnętrzna z kolei oddziaływa na dalsze decyzje, powoduje iż zaczynają one odzwierciedlać powstającą (właśnie dzięki powyższym analizom) indywidualność osoby. Efekt po jakimś czasie zaczyna się stawać wręcz mierzalny - bo gdy porównamy deklaracje z działaniami i efektami osoby przyziemnej, to będzie tu niska korelacja. Osoba przyziemna nie jest w stanie bowiem rozpoznawać spójnie, a nie też tworzyć realistycznych celów, które później była w stanie zrealizować. Osoba, które zna siebie swoje cele (nie absolutnie, ale w znacznym stopniu) jest w stanie konstruować odpowiedniość pomiędzy swoimi deklaracjami, a tym co się zdarza w świecie (w dużym stopniu z jej przyczyny). Taka osoba już osiąga jakiś tam poziom wolności, rozumiany jako ŚWIADOMĄ SPRAWCZOŚĆ.
W Biblii jest zapisana taka wypowiedź Jezusa: