 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 16:03, 06 Mar 2023 Temat postu: Wiara religii |
|
|
Do zastanowienia. Czy można mieć rację stawiając tezę, że wszystkie religie można postawić na równym stopniu wiarygodności z tego powodu, że wszystkie odwołują się do wiary? Bo skoro wszystkie odwołują się do wiary, to żadna nie ma przewagi nad inną. Jeśli za punkt wyjścia weźmiemy wiarę, czyli bycie przekonanym o czymś bez wystarczających dowodów, to żadna religia nie posiada tego czegoś, czym mogłaby "pokonać" swoją rywalkę. Moim zdaniem ten prosty fakt jest poważnym orzechem do zgryzienia, dla każdego wyznawcy religii. 
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:18, 06 Mar 2023 Temat postu: Re: Wiara religii |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Do zastanowienia. Czy można mieć rację stawiając tezę, że wszystkie religie można postawić na równym stopniu wiarygodności z tego powodu, że wszystkie odwołują się do wiary? Bo skoro wszystkie odwołują się do wiary, to żadna nie ma przewagi nad inną. Jeśli za punkt wyjścia weźmiemy wiarę, czyli bycie przekonanym o czymś bez wystarczających dowodów, to żadna religia nie posiada tego czegoś, czym mogłaby "pokonać" swoją rywalkę. Moim zdaniem ten prosty fakt jest poważnym orzechem do zgryzienia, dla każdego wyznawcy religii. |
Eeee tam. Jeśliby sam fakt wiary taką urawniłowkę miał czynić, to powinien działać niezależnie od sprawy. Wtedy na przykład:
1. prosi Cię o pożyczenie 1000 zł kolega, którego dobrze znasz, a który mówi, że jutro dostanie wypłatę i ci odda pieniądze, ale teraz koniecznie ich potrzebuje na zakup ważnego leku. Wierzysz mu.
2. Prosi Cię o to samo menel spotkany na ulicy. Też mu od razu, na piękne oczy wierzysz?...
Tak samo to jest?...
I tu jest wiara, i tam jest wiara... U Ciebie nie widać dodatkowych warunków, nie widać nawet opcji, abyś chciał się nimi zająć, rozpatrywać je.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:28, 06 Mar 2023 Temat postu: Re: Wiara religii |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Do zastanowienia. Czy można mieć rację stawiając tezę, że wszystkie religie można postawić na równym stopniu wiarygodności z tego powodu, że wszystkie odwołują się do wiary? Bo skoro wszystkie odwołują się do wiary, to żadna nie ma przewagi nad inną. Jeśli za punkt wyjścia weźmiemy wiarę, czyli bycie przekonanym o czymś bez wystarczających dowodów, to żadna religia nie posiada tego czegoś, czym mogłaby "pokonać" swoją rywalkę. Moim zdaniem ten prosty fakt jest poważnym orzechem do zgryzienia, dla każdego wyznawcy religii. |
Nie i tak. Wszystkie religie są problematyczne w tym sensie, że faworyzują nieracjonalną wiarę, potępiają sceptycyzm i odwołują się do ludzkiej naiwności oraz do emocji takich jak strach przed potępieniem albo chęć zbawienia. Jednak nie wszystkie religie są równie wiarygodne (albo równie niewiarygodne). Np. mormonizm jest obiektywnie dużo mniej wiarygodny niż chrześcijaństwo. Dlaczego? Bo mormonizm to chrześcijaństwo + zupełnie nowe farmazony, które są ewidentnie fałszywe. O ile chrześcijaństwo ma taki walor, że jest stare i owiane tajemnicą, a więc nie da się bezpośrednio zweryfikować czy był Jezus albo co konkretnie mówił, tak idea, że Jezus objawił się w Stanach Zjednoczonych albo, że ogród Eden był w Missouri już jest jawnie absurdalna.
Ogólna zasada jest taka, że im młodsza jest religia, tym wydaje się bardziej ewidentnie fałszywa, bo mamy więcej informacji na jej temat. Np. wiemy, że Joseph Smith był dosłownie oszustem, którego ścigano listami gończymi za naciąganie ludzi. Ten fakt kompletnie kompromituje taką "religię".
Z kolei druga ogólna obserwacja jest taka, że religie są tym mniej wiarygodne im bardziej są szczegółowe. Np. jakieś tam mgliste wierzenia w "wyższą inteligencję" albo "zamysł w świecie" są o wiele sensowniejsze i łatwiejsze do przełknięcia niż niedorzecznie szczegółowe mitologie, w których aniołowie zstępują na Ziemię, bóstwa dokonują cudów, a rytuały w magiczny sposób wpływają na świat zewnętrzny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:03, 06 Mar 2023 Temat postu: Re: Wiara religii |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Do zastanowienia. Czy można mieć rację stawiając tezę, że wszystkie religie można postawić na równym stopniu wiarygodności z tego powodu, że wszystkie odwołują się do wiary? Bo skoro wszystkie odwołują się do wiary, to żadna nie ma przewagi nad inną. Jeśli za punkt wyjścia weźmiemy wiarę, czyli bycie przekonanym o czymś bez wystarczających dowodów, to żadna religia nie posiada tego czegoś, czym mogłaby "pokonać" swoją rywalkę. Moim zdaniem ten prosty fakt jest poważnym orzechem do zgryzienia, dla każdego wyznawcy religii. |
Eeee tam. Jeśliby sam fakt wiary taką urawniłowkę miał czynić, to powinien działać niezależnie od sprawy. Wtedy na przykład:
1. prosi Cię o pożyczenie 1000 zł kolega, którego dobrze znasz, a który mówi, że jutro dostanie wypłatę i ci odda pieniądze, ale teraz koniecznie ich potrzebuje na zakup ważnego leku. Wierzysz mu.
2. Prosi Cię o to samo menel spotkany na ulicy. Też mu od razu, na piękne oczy wierzysz?...
Tak samo to jest?...
I tu jest wiara, i tam jest wiara... U Ciebie nie widać dodatkowych warunków, nie widać nawet opcji, abyś chciał się nimi zająć, rozpatrywać je. |
Ok, może w przypadku wiary "dnia codziennego" problem nie jest dotkliwy, bo jesteśmy wstanie ustalić, co jest bardziej wiarygodne i pewne, czyli takie wiary da się różnicować, ale czy tak jest w przypadku wiary religijnej?
Twój przykład można trochę zmienić. I tak np.
Masz dwóch dobrych znajomych, jeden jest katolikiem, a drugi protestantem. Jeden oznajmia Ci na podstawie Biblii, że Jezus realnie podczas mszy św. objawia się pod postacią chleba i wina, a drugi znajomy też na podstawie Biblii stwierdza, że ostatnia wieczerza Jezusa z apostołami ma charakter symboliczny. I tu i tu jest wiara, jak to niby rozstrzygnąć?
W Twoim temacie, gdzie dyskutowałeś na temat KR i jej interpretacji, fedor stwierdził coś takiego:
"Ja bym jeszcze dodał, że gdyby Bóg ujawnił się zbyt szybko to zaburzyłby naszą wolność. Anbuś nie mógłby wtedy być ateistą. A tak zostanie osądzony dokładnie za to jaki chciał być i za swój bunt moralny przeciw Bogu. Dla Boga nasza wolność jest najważniejsza i stąd takie i nie inne warunki tej gry. Ateista żądając od Boga natychmiastowego ujawnienia się nie rozumie zasad tej gry. Dlatego musi być wiara jako niezbywalny element tej gry"
co mat świetnie zripostował w ten sposób:
"Znowu nie masz nic poza deklaracjami z dupy. Jak ustalasz co dla Boga jest "najważniejsze"? Arbitralnie, czyli z dupy bo nie jesteś w stanie ustalić nawet tego czy cokolwiek ustalasz."
Jak traktować takie wypowiedzi teistyczne, gdzie teista oznajmia coś tak jakby to dało się ustalić?
Przyjdzie inny teista i ten inny stwierdzi, że dla Boga najważniejsze jest, co innego. Przyjdzie teista innej religii i w ogóle sprawa się pokomplikuje. Każdy stwierdza tak, jakby tu dało się coś ustalić, jak jest i co jest bardziej wiarygodne. Nawet w nauce sprawy nie są w tak w beznadziejnej sytuacji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:16, 06 Mar 2023 Temat postu: Re: Wiara religii |
|
|
| Kruchy04 napisał: | Jak traktować takie wypowiedzi teistyczne, gdzie teista oznajmia coś tak jakby to dało się ustalić?
Przyjdzie inny teista i ten inny stwierdzi, że dla Boga najważniejsze jest, co innego. Przyjdzie teista innej religii i w ogóle sprawa się pokomplikuje. Każdy stwierdza tak, jakby tu dało się coś ustalić, jak jest i co jest bardziej wiarygodne. Nawet w nauce sprawy nie są w tak w beznadziejnej sytuacji. |
Nie powiem Ci, jak masz traktować wypowiedzi tego, czy innego teisty. Każdy decyzję wypracowuje sobie sam. Podobnie nie wiem, jakie masz finanse, potrzeby, więc z góry nie powiem jaką powinieneś kupić sobie pralkę, czy telewizor.
Stawiasz sprawę tak, jakby z religiami miało jakoś tajemniczo odmienić się to, że nie zawsze wybieramy z danych, które mamy kompletne, w pełni wiarygodne. Tak najczęściej nie ma - ani z religiami, ani z wyborem zawodu, ani partnerki życiowej, ani miejsca, do którego chcesz się przeprowadzić. Jest wiele niewiadomych, a każdy człowiek sam je musi rozstrzygnąć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:18, 06 Mar 2023 Temat postu: Re: Wiara religii |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Do zastanowienia. Czy można mieć rację stawiając tezę, że wszystkie religie można postawić na równym stopniu wiarygodności z tego powodu, że wszystkie odwołują się do wiary? Bo skoro wszystkie odwołują się do wiary, to żadna nie ma przewagi nad inną. Jeśli za punkt wyjścia weźmiemy wiarę, czyli bycie przekonanym o czymś bez wystarczających dowodów, to żadna religia nie posiada tego czegoś, czym mogłaby "pokonać" swoją rywalkę. Moim zdaniem ten prosty fakt jest poważnym orzechem do zgryzienia, dla każdego wyznawcy religii. |
Eeee tam. Jeśliby sam fakt wiary taką urawniłowkę miał czynić, to powinien działać niezależnie od sprawy. Wtedy na przykład:
1. prosi Cię o pożyczenie 1000 zł kolega, którego dobrze znasz, a który mówi, że jutro dostanie wypłatę i ci odda pieniądze, ale teraz koniecznie ich potrzebuje na zakup ważnego leku. Wierzysz mu.
2. Prosi Cię o to samo menel spotkany na ulicy. Też mu od razu, na piękne oczy wierzysz?...
Tak samo to jest?...
I tu jest wiara, i tam jest wiara... U Ciebie nie widać dodatkowych warunków, nie widać nawet opcji, abyś chciał się nimi zająć, rozpatrywać je. |
Jeszcze taki komentarz do przykładu z kolegą, który prosi o pieniądze.
W przypadku tego kolegi jest raczej tak, że znasz go już dostatecznie długo żeby np. zauważyć, że nie jest jak menel i nie przepija zarobionych pieniędzy. Jest o wiele bardziej wiarygodny, bo udowodnił swoim zachowaniem w dłuższym czasie, że można na nim polegać. To nie jest wiara tylko wnioskowanie z doświadczenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:24, 06 Mar 2023 Temat postu: Re: Wiara religii |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Do zastanowienia. Czy można mieć rację stawiając tezę, że wszystkie religie można postawić na równym stopniu wiarygodności z tego powodu, że wszystkie odwołują się do wiary? Bo skoro wszystkie odwołują się do wiary, to żadna nie ma przewagi nad inną. Jeśli za punkt wyjścia weźmiemy wiarę, czyli bycie przekonanym o czymś bez wystarczających dowodów, to żadna religia nie posiada tego czegoś, czym mogłaby "pokonać" swoją rywalkę. Moim zdaniem ten prosty fakt jest poważnym orzechem do zgryzienia, dla każdego wyznawcy religii. |
Eeee tam. Jeśliby sam fakt wiary taką urawniłowkę miał czynić, to powinien działać niezależnie od sprawy. Wtedy na przykład:
1. prosi Cię o pożyczenie 1000 zł kolega, którego dobrze znasz, a który mówi, że jutro dostanie wypłatę i ci odda pieniądze, ale teraz koniecznie ich potrzebuje na zakup ważnego leku. Wierzysz mu.
2. Prosi Cię o to samo menel spotkany na ulicy. Też mu od razu, na piękne oczy wierzysz?...
Tak samo to jest?...
I tu jest wiara, i tam jest wiara... U Ciebie nie widać dodatkowych warunków, nie widać nawet opcji, abyś chciał się nimi zająć, rozpatrywać je. |
Jeszcze taki komentarz do przykładu z kolegą, który prosi o pieniądze.
W przypadku tego kolegi jest raczej tak, że znasz go już dostatecznie długo żeby np. zauważyć, że nie jest jak menel i nie przepija zarobionych pieniędzy. Jest o wiele bardziej wiarygodny, bo udowodnił swoim zachowaniem w dłuższym czasie, że można na nim polegać. To nie jest wiara tylko wnioskowanie z doświadczenia. |
Będę się upierał, że to jest jak najbardziej wiara. Wręcz w takich sytuacjach naturalnym byłoby powiedzenie koledze: wierzę, że oddasz mi te pieniądze, dlatego ci je pożyczam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:32, 06 Mar 2023 Temat postu: Re: Wiara religii |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Do zastanowienia. Czy można mieć rację stawiając tezę, że wszystkie religie można postawić na równym stopniu wiarygodności z tego powodu, że wszystkie odwołują się do wiary? Bo skoro wszystkie odwołują się do wiary, to żadna nie ma przewagi nad inną. Jeśli za punkt wyjścia weźmiemy wiarę, czyli bycie przekonanym o czymś bez wystarczających dowodów, to żadna religia nie posiada tego czegoś, czym mogłaby "pokonać" swoją rywalkę. Moim zdaniem ten prosty fakt jest poważnym orzechem do zgryzienia, dla każdego wyznawcy religii. |
Eeee tam. Jeśliby sam fakt wiary taką urawniłowkę miał czynić, to powinien działać niezależnie od sprawy. Wtedy na przykład:
1. prosi Cię o pożyczenie 1000 zł kolega, którego dobrze znasz, a który mówi, że jutro dostanie wypłatę i ci odda pieniądze, ale teraz koniecznie ich potrzebuje na zakup ważnego leku. Wierzysz mu.
2. Prosi Cię o to samo menel spotkany na ulicy. Też mu od razu, na piękne oczy wierzysz?...
Tak samo to jest?...
I tu jest wiara, i tam jest wiara... U Ciebie nie widać dodatkowych warunków, nie widać nawet opcji, abyś chciał się nimi zająć, rozpatrywać je. |
Jeszcze taki komentarz do przykładu z kolegą, który prosi o pieniądze.
W przypadku tego kolegi jest raczej tak, że znasz go już dostatecznie długo żeby np. zauważyć, że nie jest jak menel i nie przepija zarobionych pieniędzy. Jest o wiele bardziej wiarygodny, bo udowodnił swoim zachowaniem w dłuższym czasie, że można na nim polegać. To nie jest wiara tylko wnioskowanie z doświadczenia. |
możesz sobie tego nie nazywać "wiarą", tylko "wnioskowanie z doświadczenia", ale funkcjonalnie to wciąż jest sytuacja, gdzie uznajesz coś za prawdę (on mi jutro odda pieniądze) nie mogąc sprawdzić (w chwili, gdy decydujesz się pożyczyć), czy faktycznie odda. To jest sytuacja wiary. Oczywiście twoja wiara oparta jest na pewnych wydarzeniach z przeszłości, które sytuację ci jakoś uwiarygodniają, ale to wciąż nie jest niezbity dowód, że twój znajomy nie zmienił się, albo że może zaczął grać w kasynie i nawet o tym nie wiesz, a teraz pilnie potrzebuje pieniędzy. Zawierzasz mu i tyle. Wiary są różne, głupie i mądre, oparte na bardziej i mniej przekonywujących przesłankach. Każdy osobiście rozstrzyga, co go bardziej przekonuje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 1:51, 07 Mar 2023 Temat postu: Re: Wiara religii |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Do zastanowienia. Czy można mieć rację stawiając tezę, że wszystkie religie można postawić na równym stopniu wiarygodności z tego powodu, że wszystkie odwołują się do wiary? Bo skoro wszystkie odwołują się do wiary, to żadna nie ma przewagi nad inną. Jeśli za punkt wyjścia weźmiemy wiarę, czyli bycie przekonanym o czymś bez wystarczających dowodów, to żadna religia nie posiada tego czegoś, czym mogłaby "pokonać" swoją rywalkę. Moim zdaniem ten prosty fakt jest poważnym orzechem do zgryzienia, dla każdego wyznawcy religii. |
Eeee tam. Jeśliby sam fakt wiary taką urawniłowkę miał czynić, to powinien działać niezależnie od sprawy. Wtedy na przykład:
1. prosi Cię o pożyczenie 1000 zł kolega, którego dobrze znasz, a który mówi, że jutro dostanie wypłatę i ci odda pieniądze, ale teraz koniecznie ich potrzebuje na zakup ważnego leku. Wierzysz mu.
2. Prosi Cię o to samo menel spotkany na ulicy. Też mu od razu, na piękne oczy wierzysz?...
Tak samo to jest?...
I tu jest wiara, i tam jest wiara... U Ciebie nie widać dodatkowych warunków, nie widać nawet opcji, abyś chciał się nimi zająć, rozpatrywać je. |
Jeszcze taki komentarz do przykładu z kolegą, który prosi o pieniądze.
W przypadku tego kolegi jest raczej tak, że znasz go już dostatecznie długo żeby np. zauważyć, że nie jest jak menel i nie przepija zarobionych pieniędzy. Jest o wiele bardziej wiarygodny, bo udowodnił swoim zachowaniem w dłuższym czasie, że można na nim polegać. To nie jest wiara tylko wnioskowanie z doświadczenia. |
Będę się upierał, że to jest jak najbardziej wiara. Wręcz w takich sytuacjach naturalnym byłoby powiedzenie koledze: wierzę, że oddasz mi te pieniądze, dlatego ci je pożyczam. |
Uważam, że absolutnie nie można tego porównać z wiarą religijną. Z punktu widzenia sceptyka można oceniać prawdopodobieństwo - mając różne informacje pozwalające na ocenę sytuacji. W przypadku kolegi, którego dobrze znam od lat, prawdopodobieństwo, że odda mi pieniądze będzie na pewno większe, niż w przypadku jakiegoś menela. Menelowi, którego nie znam po prostu nie pożyczyłbym pieniędzy w ogóle, oceniając prawdopodobieństwo oddania mi pieniędzy na ekstremalnie niskie. Ale tutaj przynajmniej mamy doczynienia z realna, życiową sytuacją, którą możemy poddać racjonalnej ocenie wchodząc w interakcję z realnymi, istniejącymi osobami. W przypadku religii tak nie jest, gdyż porusza się ona w sferze nieweryfikowalnych, fantastycznych twierdzeń. Nie ma się tutaj na czym innym oprzeć niż tylko na czystej wierze, gdyż nie ma żadnych dodatkowych informacji, które pozwoliłyby na racjonalną ocenę. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:02, 07 Mar 2023 Temat postu: Re: Wiara religii |
|
|
| Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Do zastanowienia. Czy można mieć rację stawiając tezę, że wszystkie religie można postawić na równym stopniu wiarygodności z tego powodu, że wszystkie odwołują się do wiary? Bo skoro wszystkie odwołują się do wiary, to żadna nie ma przewagi nad inną. Jeśli za punkt wyjścia weźmiemy wiarę, czyli bycie przekonanym o czymś bez wystarczających dowodów, to żadna religia nie posiada tego czegoś, czym mogłaby "pokonać" swoją rywalkę. Moim zdaniem ten prosty fakt jest poważnym orzechem do zgryzienia, dla każdego wyznawcy religii. |
Eeee tam. Jeśliby sam fakt wiary taką urawniłowkę miał czynić, to powinien działać niezależnie od sprawy. Wtedy na przykład:
1. prosi Cię o pożyczenie 1000 zł kolega, którego dobrze znasz, a który mówi, że jutro dostanie wypłatę i ci odda pieniądze, ale teraz koniecznie ich potrzebuje na zakup ważnego leku. Wierzysz mu.
2. Prosi Cię o to samo menel spotkany na ulicy. Też mu od razu, na piękne oczy wierzysz?...
Tak samo to jest?...
I tu jest wiara, i tam jest wiara... U Ciebie nie widać dodatkowych warunków, nie widać nawet opcji, abyś chciał się nimi zająć, rozpatrywać je. |
Jeszcze taki komentarz do przykładu z kolegą, który prosi o pieniądze.
W przypadku tego kolegi jest raczej tak, że znasz go już dostatecznie długo żeby np. zauważyć, że nie jest jak menel i nie przepija zarobionych pieniędzy. Jest o wiele bardziej wiarygodny, bo udowodnił swoim zachowaniem w dłuższym czasie, że można na nim polegać. To nie jest wiara tylko wnioskowanie z doświadczenia. |
Będę się upierał, że to jest jak najbardziej wiara. Wręcz w takich sytuacjach naturalnym byłoby powiedzenie koledze: wierzę, że oddasz mi te pieniądze, dlatego ci je pożyczam. |
Uważam, że absolutnie nie można tego porównać z wiarą religijną. Z punktu widzenia sceptyka można oceniać prawdopodobieństwo - mając różne informacje pozwalające na ocenę sytuacji. W przypadku kolegi, którego dobrze znam od lat, prawdopodobieństwo, że odda mi pieniądze będzie na pewno większe, niż w przypadku jakiegoś menela. Menelowi, którego nie znam po prostu nie pożyczyłbym pieniędzy w ogóle, oceniając prawdopodobieństwo oddania mi pieniędzy na ekstremalnie niskie. Ale tutaj przynajmniej mamy doczynienia z realna, życiową sytuacją, którą możemy poddać racjonalnej ocenie wchodząc w interakcję z realnymi, istniejącymi osobami. W przypadku religii tak nie jest, gdyż porusza się ona w sferze nieweryfikowalnych, fantastycznych twierdzeń. Nie ma się tutaj na czym innym oprzeć niż tylko na czystej wierze, gdyż nie ma żadnych dodatkowych informacji, które pozwoliłyby na racjonalną ocenę. |
Z mojej perspektywy po prostu nie widzisz kluczowej rzeczy. Umyka Ci spostrzeżenie, które dla mnie jest swego rodzaju oczywistością, a które można by sformułować jako: KAŻDA OCENA WYMAGA KRYTERIÓW, które są założone.
Dyskusja z ateistami na naszym forum ma od lat ten sam mianownik, właściwie sprowadza się wciąż do jednego i tego samego przemilczenia, redukcji rozumowania, przeoczenia tego prostego faktu, że:
nawet jeśli coś przyjmujemy intuicyjnie, bezwiednie, w oparciu o niejawne (dla samego siebie) rozumowania, to przyjmujemy to w oparciu o owe kryteria.
Ateistom, to w co wierzą bezrefleksyjnie staje się (w funkcjonalnym rozumieniu, bo w czystych deklaracjach można sobie gadać, że "ja nie przyjmuję prawdy absolutnej", choć traktuje w realnym rozumowaniu rzeczy tak, jakby właśnie ten absolut był) rodzajem "prawdy absolutnej", prawdy niepodważalnej, czegoś co "po prostu jest". Ateiści nie widzą, że dokładnie ten sam zarzut - przyjmowania przekonań bez uzasadnienia - który czynią teistom, wali po łbie ich system rozumowania ze znacznie większą mocą.
Teista przynajmniej jest tu uczciwy o tyle, ze nazywa swoją postawę "wiarą" i nie mydli sobie oczu, że wiara jest jakimś rodzajem absolutnej wiedzy (noooo... właściwie to nie każdy teista, bo są jeszcze teiści naiwni, którzy próbują wiarę definiować jako pewność, ale to jest trochę inna bajka). Teista (pomijając tych naiwnych) po prostu ma poukładaną swoją epistemologię - wie, że "to zakładam, aby z tego dalej wnioskować, a tamto jest już wnioskiem z założeń".
Naiwny ateista (ok... przyznam, że są też ateiści świadomi, którzy mają zdolność dostrzegania tego, co zakładają w swoim rozumowaniu, i w ogóle ŻE to zakładają, ale to jest dość rzadki okaz ateisty) pogrywa ze swoim rozumem w następujący sposób:
przecież jeśli się powołam na to, co ZWYCZAJOWO JEST UZNANE ZA MĄDRE, to nie popełniam błędu, tylko mam pewną podstawę do swoich rozumowań. Wtedy to mogę już dowolnie jeździć sobie po przekonaniach teisty - wszak ja mam poglądy "uzasadnione", a on ma swoje tylko wzięte na wiarę.
Dla świadomego teisty jednak ta gra naiwnych ateistów jest łatwa do rozszyfrowania. Powołanie się na to, co wygląda na mądrzejsze od jakichś tam obiegowych przekonań, albo nawet zabobonów (najczęściej powołanie się na naukę) nie jest żadną formą ostatecznego zamknięcia pytania o to JAKIE MAMY KRYTERIA uznawania zasadności stwierdzeń. To jest tylko PRZENIESIENIE DALEJ PYTANIA o uzasadnienie. Także naukowe stwierdzenia mają swoje kryteria, którymi są uzasadniane. Te kryteria z kolei są uzasadniane następnymi kryteriami, a te jeszcze następnymi...
Ateiści naiwni, próbują sprawę zamotać, wskazując na jakieś ogniwo tego (w istocie albo nieskończonego, albo kończącego się na czymś W PEŁNI ARBITRALNYM) szeregu, a potem przypisując mu atrybut "nooo tutaj to mamy koniec pytań, tutaj to już wiemy, co i jak wątpliwości zostały ucięte". Na to nienaiwny teista się zwyczajnie zaśmieje. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 10:12, 07 Mar 2023 Temat postu: Re: Wiara religii |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Do zastanowienia. Czy można mieć rację stawiając tezę, że wszystkie religie można postawić na równym stopniu wiarygodności z tego powodu, że wszystkie odwołują się do wiary? Bo skoro wszystkie odwołują się do wiary, to żadna nie ma przewagi nad inną. Jeśli za punkt wyjścia weźmiemy wiarę, czyli bycie przekonanym o czymś bez wystarczających dowodów, to żadna religia nie posiada tego czegoś, czym mogłaby "pokonać" swoją rywalkę. Moim zdaniem ten prosty fakt jest poważnym orzechem do zgryzienia, dla każdego wyznawcy religii. |
Przedmiotem wiary sa subiektywne stany umysłu, które jako takie pozostają jedynie czymś prywatnym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 10:13, 07 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
Ateistom, to w co wierzą bezrefleksyjnie staje się (w funkcjonalnym rozumieniu, bo w czystych deklaracjach można sobie gadać, że "ja nie przyjmuję prawdy absolutnej", choć traktuje w realnym rozumowaniu rzeczy tak, jakby właśnie ten absolut był) rodzajem "prawdy absolutnej", prawdy niepodważalnej, czegoś co "po prostu jest". Ateiści nie widzą, że dokładnie ten sam zarzut - przyjmowania przekonań bez uzasadnienia - który czynią teistom, wali po łbie ich system rozumowania ze znacznie większą mocą.
Teista przynajmniej jest tu uczciwy o tyle, ze nazywa swoją postawę "wiarą" i nie mydli sobie oczu, że wiara jest jakimś rodzajem absolutnej wiedzy (noooo... właściwie to nie każdy teista, bo są jeszcze teiści naiwni, którzy próbują wiarę definiować jako pewność, ale to jest trochę inna bajka). Teista (pomijając tych naiwnych) po prostu ma poukładaną swoją epistemologię - wie, że "to zakładam, aby z tego dalej wnioskować, a tamto jest już wnioskiem z założeń".
Naiwny ateista (ok... przyznam, że są też ateiści świadomi, którzy mają zdolność dostrzegania tego, co zakładają w swoim rozumowaniu, i w ogóle ŻE to zakładają, ale to jest dość rzadki okaz ateisty)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 10:19, 07 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: |
Michal napisał:
Ateistom, to w co wierzą bezrefleksyjnie staje się (w funkcjonalnym rozumieniu, bo w czystych deklaracjach można sobie gadać, że "ja nie przyjmuję prawdy absolutnej", choć traktuje w realnym rozumowaniu rzeczy tak, jakby właśnie ten absolut był) rodzajem "prawdy absolutnej", prawdy niepodważalnej, czegoś co "po prostu jest". Ateiści nie widzą, że dokładnie ten sam zarzut - przyjmowania przekonań bez uzasadnienia - który czynią teistom, wali po łbie ich system rozumowania ze znacznie większą mocą.
Teista przynajmniej jest tu uczciwy o tyle, ze nazywa swoją postawę "wiarą" i nie mydli sobie oczu, że wiara jest jakimś rodzajem absolutnej wiedzy (noooo... właściwie to nie każdy teista, bo są jeszcze teiści naiwni, którzy próbują wiarę definiować jako pewność, ale to jest trochę inna bajka). Teista (pomijając tych naiwnych) po prostu ma poukładaną swoją epistemologię - wie, że "to zakładam, aby z tego dalej wnioskować, a tamto jest już wnioskiem z założeń".
Naiwny ateista (ok... przyznam, że są też ateiści świadomi, którzy mają zdolność dostrzegania tego, co zakładają w swoim rozumowaniu, i w ogóle ŻE to zakładają, ale to jest dość rzadki okaz ateisty) |
Mało rozumiem z tego co napisałeś. Masz stworzony obraz chochoła - ateisty.
Wolę każdego naiwnego teistę niz twoje toki.
To jest ponoć forum filozoficzne....
Naprawdę?
Ty masz poukladaną swoja epistemologię??
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:53, 07 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Semele napisał: |
Michal napisał:
Ateistom, to w co wierzą bezrefleksyjnie staje się (w funkcjonalnym rozumieniu, bo w czystych deklaracjach można sobie gadać, że "ja nie przyjmuję prawdy absolutnej", choć traktuje w realnym rozumowaniu rzeczy tak, jakby właśnie ten absolut był) rodzajem "prawdy absolutnej", prawdy niepodważalnej, czegoś co "po prostu jest". Ateiści nie widzą, że dokładnie ten sam zarzut - przyjmowania przekonań bez uzasadnienia - który czynią teistom, wali po łbie ich system rozumowania ze znacznie większą mocą.
Teista przynajmniej jest tu uczciwy o tyle, ze nazywa swoją postawę "wiarą" i nie mydli sobie oczu, że wiara jest jakimś rodzajem absolutnej wiedzy (noooo... właściwie to nie każdy teista, bo są jeszcze teiści naiwni, którzy próbują wiarę definiować jako pewność, ale to jest trochę inna bajka). Teista (pomijając tych naiwnych) po prostu ma poukładaną swoją epistemologię - wie, że "to zakładam, aby z tego dalej wnioskować, a tamto jest już wnioskiem z założeń".
Naiwny ateista (ok... przyznam, że są też ateiści świadomi, którzy mają zdolność dostrzegania tego, co zakładają w swoim rozumowaniu, i w ogóle ŻE to zakładają, ale to jest dość rzadki okaz ateisty) |
Mało rozumiem z tego co napisałeś. |
Bo nie masz analitycznego umysłu.
Twoje myśli krążą głównie wokół tego, kto kogo lubi, albo nie lubi, kto ma jakie emocje, kto może czuć się urażony, a kto ewentualnie kogoś pochwalił. Bierzesz sprawy najczęściej poprzez pierwsze wrażenie, albo emocję z wierzchu sprawy, oceniasz ją, czy Ci się podoba, czy nie i to wyrażasz w odpowiedzi.
To, o czym ja piszę ujawnia się tym osobom i przy takim traktowaniu spraw, w których cel szybkiej oceny spraw, a także sprowadzenie wniosków do lubień, emocji, bycia urażonym albo pochwalnym zostanie (przynajmniej na jakiś czas) zablokowany, bo umysł SKUPI SIĘ W CAŁOŚCI NA CZYSTO FUNKCJONALNYCH ZALEŻNOŚCIACH ROZUMOWANIA.
Nie rozumiesz tego, co Ci szybko nie wytworzy wniosków w kwestii Twojego funkcjonowania z ludźmi - tego lubienia, albo niechęci, akceptacji vs bycia odrzucanym. Twoja natura mentalna Ci zasugeruje: nie ma większego sensu rozkminiać jakichś tam idei, jeśli nie bardzo widać, jak one się przekładają na moje społeczne funkcjonowanie, na moje emocje łączące mnie z innymi ludźmi. Twoja mentalność wtedy spyta: a właściwie to po co mi te nudne rozkminy, które do niczego wartościowego dla mnie i tak nie mają szansy doprowadzić?...
Tymczasem ja właśnie w tym nudnych rozkminach siedzę, ignorując po drodze kwestie (nie) lubienia, (nie) akceptacji, bycia urażonym (albo i nie), zadowolonym, przez kogoś jakoś tam potraktowanym. Ignoruję te odniesienia społeczne nie całkowicie w moim życiu (potem do nich zwykle przy różnych okazjach wracam), ale W TYM MOMENCIE W TYM WĄTKU, W TEJ SPRAWIE. Tu się skupiam na tym JAKIE CZYSTO ROZUMOWE ODNIESIENIA dadzą się przypisywać na różne sposoby do omawianego problemu. I chcę, aby się te społeczne emocje mi nie wtryniały w to skupienie, aby mi nie gmatwały obrazu owych odniesień. Bo tylko by mnie denerwowały tym gmatwaniem, tym wciskaniem obcych logicznie wtrętów.
Myślę, że Kruchy (i parę innych osób, Azael też) to rozumie. On czuje, że moje uwagi nie mają na celu w ogóle nikogo emocjonalnie tu poniżyć (ani wywyższyć). W ogóle tu prowadzimy rozważania od lubień i emocji ODPIĘTE, osobne, niezależne. Kruchy (tak sądzę...) rozumie, że ma moją akceptację gratis, że nie musi się teraz przekonywać, jak to go szanuję, choć jest z ateistów, a ja z teistów. To jest poza wątpliwościami. To jest i już, więc o tym teraz nie myślimy, tego nie dotykamy w rozważaniach, bo po co zajmować się czymś ustalonym i jasnym. Zajmijmy się tym, co stanowi zagadkę.
Ciebie mało kręcą te zagadki umysłu, te konfiguracje różnych koncepcji i idei. Chciałabyś szybko mieć jakieś wnioski na temat Twoich więzi społecznych. Ale nawet jak je wyciągniesz, to na długo Ci one nie starczą, bo znowu za chwilę postawisz sobie pytanie o to samo: czy mnie tu lubią, czy nie lubią, czy akceptują...
A ja nie stawiam sobie tych pytań, uważam je za rozstrzygnięte. Szkoda mi na nie czasu, skoro w tych zakamarkach idei są takie ciekawe puzzle, takie zagadki stanowiące wyzwanie...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:55, 07 Mar 2023 Temat postu: Re: Wiara religii |
|
|
| Katolikus napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Do zastanowienia. Czy można mieć rację stawiając tezę, że wszystkie religie można postawić na równym stopniu wiarygodności z tego powodu, że wszystkie odwołują się do wiary? Bo skoro wszystkie odwołują się do wiary, to żadna nie ma przewagi nad inną. Jeśli za punkt wyjścia weźmiemy wiarę, czyli bycie przekonanym o czymś bez wystarczających dowodów, to żadna religia nie posiada tego czegoś, czym mogłaby "pokonać" swoją rywalkę. Moim zdaniem ten prosty fakt jest poważnym orzechem do zgryzienia, dla każdego wyznawcy religii. |
Eeee tam. Jeśliby sam fakt wiary taką urawniłowkę miał czynić, to powinien działać niezależnie od sprawy. Wtedy na przykład:
1. prosi Cię o pożyczenie 1000 zł kolega, którego dobrze znasz, a który mówi, że jutro dostanie wypłatę i ci odda pieniądze, ale teraz koniecznie ich potrzebuje na zakup ważnego leku. Wierzysz mu.
2. Prosi Cię o to samo menel spotkany na ulicy. Też mu od razu, na piękne oczy wierzysz?...
Tak samo to jest?...
I tu jest wiara, i tam jest wiara... U Ciebie nie widać dodatkowych warunków, nie widać nawet opcji, abyś chciał się nimi zająć, rozpatrywać je. |
Jeszcze taki komentarz do przykładu z kolegą, który prosi o pieniądze.
W przypadku tego kolegi jest raczej tak, że znasz go już dostatecznie długo żeby np. zauważyć, że nie jest jak menel i nie przepija zarobionych pieniędzy. Jest o wiele bardziej wiarygodny, bo udowodnił swoim zachowaniem w dłuższym czasie, że można na nim polegać. To nie jest wiara tylko wnioskowanie z doświadczenia. |
możesz sobie tego nie nazywać "wiarą", tylko "wnioskowanie z doświadczenia", ale funkcjonalnie to wciąż jest sytuacja, gdzie uznajesz coś za prawdę (on mi jutro odda pieniądze) nie mogąc sprawdzić (w chwili, gdy decydujesz się pożyczyć), czy faktycznie odda. To jest sytuacja wiary. Oczywiście twoja wiara oparta jest na pewnych wydarzeniach z przeszłości, które sytuację ci jakoś uwiarygodniają, ale to wciąż nie jest niezbity dowód, że twój znajomy nie zmienił się, albo że może zaczął grać w kasynie i nawet o tym nie wiesz, a teraz pilnie potrzebuje pieniędzy. Zawierzasz mu i tyle. Wiary są różne, głupie i mądre, oparte na bardziej i mniej przekonywujących przesłankach. Każdy osobiście rozstrzyga, co go bardziej przekonuje. |
A czy wiarą jest także w takim przypadku przekonanie, że jajko upuszczone na podłogę się rozbije?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:52, 07 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał w odpowiedzi do azaela napisał: | Z mojej perspektywy po prostu nie widzisz kluczowej rzeczy.
.
.
. |
Jeśli dobrze Cię rozumiem to czynisz zarzut, że ateista używa nauki jako podstawowego kryterium oceny rzeczywistości i tu ateista popełnia błąd?
Że przyjmuje naukę jako coś "zwyczajowo uznane za mądre"? A jakiego innego kryterium ateista ma używać? Wróżenia z fusów? Nauka jest jak na razie jedynym, najlepszym dostępnym nam narzędziem do poznania rzeczywistości - nie znaczy to że jest nieomylna - oczywiście niczego nie można być pewnym na 100%, może żyjemy w Matrixie itd., ale uciekanie w twardy solipsyzm jest na dłuższą metę bezsensowne. Na czymś musimy się opierać w dążeniu do poznania prawdy, rzeczywistośc - I tym czymś, jak na razie najlepszym co mamy - jest nauka. Dzięki niej samoloty latają, lekarstwa leczą, a my rozmawiamy sobie przez internet. Jeśli ktoś kiedyś wymyśli coś lepszego do poznania rzeczywistości niż nauka - proszę bardzo nagroda Nobla czeka. Jak na razie nikt tego jednak nie dokonał.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:07, 07 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał w odpowiedzi do azaela napisał: | Z mojej perspektywy po prostu nie widzisz kluczowej rzeczy.
.
.
. |
Jeśli dobrze Cię rozumiem to czynisz zarzut, że ateista używa nauki jako podstawowego kryterium oceny rzeczywistości i tu ateista popełnia błąd?
Że przyjmuje naukę jako coś "zwyczajowo uznane za mądre"? A jakiego innego kryterium ateista ma używać? Wróżenia z fusów? Nauka jest jak na razie jedynym, najlepszym dostępnym nam narzędziem do poznania rzeczywistości - nie znaczy to że jest nieomylna - oczywiście niczego nie można być pewnym na 100%, może żyjemy w Matrixie itd., ale uciekanie w twardy solipsyzm jest na dłuższą metę bezsensowne. Na czymś musimy się opierać w dążeniu do poznania prawdy, rzeczywistośc - I tym czymś, jak na razie najlepszym co mamy - jest nauka. Dzięki niej samoloty latają, lekarstwa leczą, a my rozmawiamy sobie przez internet. Jeśli ktoś kiedyś wymyśli coś lepszego do poznania rzeczywistości niż nauka - proszę bardzo nagroda Nobla czeka. Jak na razie nikt tego jednak nie dokonał. |
Czynię inny zarzut. To, że naukę się przyjmuje jako dobre (jedyne) źródło wiedzy na temat świata materialnego traktuję jako rozsądne podejście, które sam z resztą stosuję. Zarzut jest nieco bardziej subtelnej natury, niż zaklasyfikowanie nauki na dychotomii dobra vs zła, użyteczna vs nieużyteczna nauka. Zarzut polega na DOSTRZEŻENIU, ŻE NAUKA JAKOŚCIOWO NIE RÓŻNIC SIĘ OD NIENAUKI w kontekście swojej uzasadnialności, która zawsze i tak będzie ostatecznie brała się z jakiejś formy wiary.
Zarzut inaczej sformułowany brzmiałby: w swoich rozumowaniach, emocjach dokonujesz bezwiednej "ewolucji" postrzegania pojęcia wiary (przyjmowania czegoś bez twardych, nieodpartych przesłanek) od:
- przyjmujemy podstawy nauki na wiarę
- ale z racji na to, że nauka nam się tak dobrze sprawdza, to musimy ten fakt przyjęcia podstaw na wiarę sobie osłabić
- i dlatego, że o wierze tyle mówi religia, to najlepiej byłoby tę ideę wiary od nauki w ogóle odczepić
- czyli ta wiara w podstawy nauki, to jednak niezupełnie jest wiara
- czyli ostatecznie to w ogóle nie jest wiara, bo "wiara" to jest "ta zła", a w nauce nie mamy wiary tylko wiedzę, czyli już o wierze w nauce nie wspominajmy...
I tak to, metodą pomniejszych kroczków, metodą stopniowego wypierania za pomocą głównie emocjonalnych przesłanek z czegoś co wiarą (z racji na to jak to funkcjonuje w kontekście układu: przesłanki - wnioski) dochodzimy to zaprzeczenia tezie, która powinna wciąż obowiązywać, bo w zakresie ściśle merytoryczny nic się nie zmieniło.
Ja naukę cenię i jej rozwijanie popieram. Ale popieram ją, wiedząc, że wiara w niej też występuje. Nie potrzebuję sobie tworzyć tych łamańców myślowych, które ateista kombinuje, aby jakoś odpiąć wiarę od nauki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 13:29, 07 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Semele napisał: | | Semele napisał: |
Michal napisał:
Ateistom, to w co wierzą bezrefleksyjnie staje się (w funkcjonalnym rozumieniu, bo w czystych deklaracjach można sobie gadać, że "ja nie przyjmuję prawdy absolutnej", choć traktuje w realnym rozumowaniu rzeczy tak, jakby właśnie ten absolut był) rodzajem "prawdy absolutnej", prawdy niepodważalnej, czegoś co "po prostu jest". Ateiści nie widzą, że dokładnie ten sam zarzut - przyjmowania przekonań bez uzasadnienia - który czynią teistom, wali po łbie ich system rozumowania ze znacznie większą mocą.
Teista przynajmniej jest tu uczciwy o tyle, ze nazywa swoją postawę "wiarą" i nie mydli sobie oczu, że wiara jest jakimś rodzajem absolutnej wiedzy (noooo... właściwie to nie każdy teista, bo są jeszcze teiści naiwni, którzy próbują wiarę definiować jako pewność, ale to jest trochę inna bajka). Teista (pomijając tych naiwnych) po prostu ma poukładaną swoją epistemologię - wie, że "to zakładam, aby z tego dalej wnioskować, a tamto jest już wnioskiem z założeń".
Naiwny ateista (ok... przyznam, że są też ateiści świadomi, którzy mają zdolność dostrzegania tego, co zakładają w swoim rozumowaniu, i w ogóle ŻE to zakładają, ale to jest dość rzadki okaz ateisty) |
Mało rozumiem z tego co napisałeś. |
Bo nie masz analitycznego umysłu.
Twoje myśli krążą głównie wokół tego, kto kogo lubi, albo nie lubi, kto ma jakie emocje, kto może czuć się urażony, a kto ewentualnie kogoś pochwalił. Bierzesz sprawy najczęściej poprzez pierwsze wrażenie, albo emocję z wierzchu sprawy, oceniasz ją, czy Ci się podoba, czy nie i to wyrażasz w odpowiedzi.
To, o czym ja piszę ujawnia się tym osobom i przy takim traktowaniu spraw, w których cel szybkiej oceny spraw, a także sprowadzenie wniosków do lubień, emocji, bycia urażonym albo pochwalnym zostanie (przynajmniej na jakiś czas) zablokowany, bo umysł SKUPI SIĘ W CAŁOŚCI NA CZYSTO FUNKCJONALNYCH ZALEŻNOŚCIACH ROZUMOWANIA.
Nie rozumiesz tego, co Ci szybko nie wytworzy wniosków w kwestii Twojego funkcjonowania z ludźmi - tego lubienia, albo niechęci, akceptacji vs bycia odrzucanym. Twoja natura mentalna Ci zasugeruje: nie ma większego sensu rozkminiać jakichś tam idei, jeśli nie bardzo widać, jak one się przekładają na moje społeczne funkcjonowanie, na moje emocje łączące mnie z innymi ludźmi. Twoja mentalność wtedy spyta: a właściwie to po co mi te nudne rozkminy, które do niczego wartościowego dla mnie i tak nie mają szansy doprowadzić?...
Tymczasem ja właśnie w tym nudnych rozkminach siedzę, ignorując po drodze kwestie (nie) lubienia, (nie) akceptacji, bycia urażonym (albo i nie), zadowolonym, przez kogoś jakoś tam potraktowanym. Ignoruję te odniesienia społeczne nie całkowicie w moim życiu (potem do nich zwykle przy różnych okazjach wracam), ale W TYM MOMENCIE W TYM WĄTKU, W TEJ SPRAWIE. Tu się skupiam na tym JAKIE CZYSTO ROZUMOWE ODNIESIENIA dadzą się przypisywać na różne sposoby do omawianego problemu. I chcę, aby się te społeczne emocje mi nie wtryniały w to skupienie, aby mi nie gmatwały obrazu owych odniesień. Bo tylko by mnie denerwowały tym gmatwaniem, tym wciskaniem obcych logicznie wtrętów.
Myślę, że Kruchy (i parę innych osób, Azael też) to rozumie. On czuje, że moje uwagi nie mają na celu w ogóle nikogo emocjonalnie tu poniżyć (ani wywyższyć). W ogóle tu prowadzimy rozważania od lubień i emocji ODPIĘTE, osobne, niezależne. Kruchy (tak sądzę...) rozumie, że ma moją akceptację gratis, że nie musi się teraz przekonywać, jak to go szanuję, choć jest z ateistów, a ja z teistów. To jest poza wątpliwościami. To jest i już, więc o tym teraz nie myślimy, tego nie dotykamy w rozważaniach, bo po co zajmować się czymś ustalonym i jasnym. Zajmijmy się tym, co stanowi zagadkę.
Ciebie mało kręcą te zagadki umysłu, te konfiguracje różnych koncepcji i idei. Chciałabyś szybko mieć jakieś wnioski na temat Twoich więzi społecznych. Ale nawet jak je wyciągniesz, to na długo Ci one nie starczą, bo znowu za chwilę postawisz sobie pytanie o to samo: czy mnie tu lubią, czy nie lubią, czy akceptują...
A ja nie stawiam sobie tych pytań, uważam je za rozstrzygnięte. Szkoda mi na nie czasu, skoro w tych zakamarkach idei są takie ciekawe puzzle, takie zagadki stanowiące wyzwanie... |
Jakie masz wnioski na temat Twoich więzi spolecznych?
Ty podejmujesz ten temat. Mnie to malo interesuje.
Wiem, że raczej mnie tu nie akceptują. Powód jest prosty. Jestem ateistą. Ty szczegolnie nie akceptujesz ateistów. Chociaż nie aż tak jak apologeta.
Guzik mnie to obchodzi do momentu aż nie grozisz mi palcem, nie wysylasz na egzorcyzmy. 😊😉
A Ciebie lubią Michał?
Myśle, że wbrew temu co piszesz to Tobie zależy trochę.
Ty wyciągnąłeś te watki personalne ni z gruszki ni z pietruszki.
Aby kogoś poznać trzeba z nim zjeść beczkę soli jak mówi przysłowie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 13:32, 07 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
Kruchy 04 nie jest darwinistą.
A czy jest ateistą???
Dla mnie duży znak zapytania.
A co z jego klonami, których jest sporo na tym forum?😊😉
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:38, 07 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Jakie masz wnioski na temat Twoich więzi spolecznych?
Ty podejmujesz ten temat. Mnie to malo interesuje.
Wiem, że raczej mnie tu nie akceptują. Powód jest prosty. Jestem ateistą. Ty szczegolnie nie akceptujesz ateistów. Chociaż nie aż tak jak apologeta.
Guzik mnie to obchodzi do momentu aż nie grozisz mi palcem, nie wysylasz na egzorcyzmy. 😊😉
A Ciebie lubią Michał?
Myśle, że wbrew temu co piszesz to Tobie zależy trochę.
Ty wyciągnąłeś te watki personalne ni z gruszki ni z pietruszki.
Aby kogoś poznać trzeba z nim zjeść beczkę soli jak mówi przysłowie. |
Pytania są nie na ten wątek. Bardzo bym się zdziwił, jeśliby Kruchy tych postów nie wywalił w Kosmos. Nie będę tu więc na te tematy się wypowiadał. Ale specjalnie dla Ciebie założyłem wątek im przeznaczony: http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/o-wieziach-spolecznych-watek-dla-semele,22671.html#709461
Tam raczej zapraszam do dyskusji, a nie żeby irytować offtopami Kruchego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:20, 07 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| kruchy04 napisał: | | Na czymś musimy się opierać w dążeniu do poznania prawdy, rzeczywistośc - I tym czymś, jak na razie najlepszym co mamy - jest nauka. |
Czyli przekonujesz, że w dążeniu do poznania prawdy i rzeczywistości opierasz się na nauce? Dobrze sprawdźmy to. Wyżej stwierdziłeś, że oceniasz prawdopodobieństwo oddania pieniędzy przez menela na bardzo niskie. Jeśli to nie są puste ogólniki bez pokrycia, co piszesz, to ze względu na to, że prawdopodobieństwo jest kategorią mierzalną i wykorzystywaną w nauce, podaj wzór i metodę jak obliczyłeś, że oddanie pieniędzy przez menela jest "bardzo niskie"? Jeśli nie wykonasz zadania to tak naprawdę potwierdziła, że żyjesz w przyjemnej iluzji, że ty niby opierasz się na nauce w poznawaniu prawdy. Stawiam na to, że w tym przypadku masz tylko luźne mniemania, ogólne intuicje, że prawdopodobieństwo jest takie, a nie inne, żadne twarde wyliczenia, żadne konkretne podstawy.
| Cytat: | | W przypadku religii tak nie jest, gdyż porusza się ona w sferze nieweryfikowalnych, fantastycznych twierdzeń. Nie ma się tutaj na czym innym oprzeć niż tylko na czystej wierze, gdyż nie ma żadnych dodatkowych informacji, które pozwoliłyby na racjonalną ocenę. |
Religia nie odnosi się do dziedziny, w której problemy stanowią zagadnienia czysto materialne. Religia zajmuje się pytaniami dotyczącymi dobra i zła, winy, nagrody, sensu, miłości, zbawienia, traktowania drugiego człowieka, znaczenia życia. Religia dostarcza okazji do przemyśleń w tego typu tematach i nie ma w tym nic zaskakującego, że religia "porusza się" w sferze twierdzeń nieweryfikowalnych metodą naukową. Taka jest natura tych zagadnień. Tylko, co z tego? To człowiek ma zrezygnować z myślenia o tych sprawach, bo to nie mieści się w granicach metod naukowych?
| Cytat: | | A czy wiarą jest także w takim przypadku przekonanie, że jajko upuszczone na podłogę się rozbije? |
A dlaczego by nie? Dopóki trzymasz jajko w ręku i nie wypuszczasz to nie wiesz, co się wydarzy, bo przyszłość jeszcze nie nadeszła. Jeśli uznajesz (przed upuszczeniem), że jajko się rozbije choć sytuacja nie została jeszcze sprawdzona to wierzysz. Sytuacja spełnia definicję wiary. Może jajko po upuszczeniu nie rozbije się, bo zaistnieją jakieś anomalie związane z grawitacją? Może zanim zdążysz upuścić jajko do ziemi dotrze bańka prawdziwej próżni i nawet nie zdążysz mrugnąć okiem i cienie będzie włącznie z twoim jajkiem. Zastanawiam się, ci chcesz tym przykładem osiągnąć? Może chodzi ci o to, że istnienie Boga w powszechnej świadomości ludzi jest uznawane za znacznie mniej pewne, niż mnóstwo powtarzalnych okoliczności z życia codziennego?
To mogę ci przyznać rację, istnienie Boga stanowi przedmiot sporu więc jest traktowane jako coś zdecydowanie mniej pewnego. Tylko, co z tego? Co miałoby z tego dalej wynikać?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:06, 07 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| katolikus napisał: | A dlaczego by nie? Dopóki trzymasz jajko w ręku i nie wypuszczasz to nie wiesz, co się wydarzy, bo przyszłość jeszcze nie nadeszła. Jeśli uznajesz (przed upuszczeniem), że jajko się rozbije choć sytuacja nie została jeszcze sprawdzona to wierzysz. Sytuacja spełnia definicję wiary. Może jajko po upuszczeniu nie rozbije się, bo zaistnieją jakieś anomalie związane z grawitacją? Może zanim zdążysz upuścić jajko do ziemi dotrze bańka prawdziwej próżni i nawet nie zdążysz mrugnąć okiem i cienie będzie włącznie z twoim jajkiem. Zastanawiam się, ci chcesz tym przykładem osiągnąć? Może chodzi ci o to, że istnienie Boga w powszechnej świadomości ludzi jest uznawane za znacznie mniej pewne, niż mnóstwo powtarzalnych okoliczności z życia codziennego?
To mogę ci przyznać rację, istnienie Boga stanowi przedmiot sporu więc jest traktowane jako coś zdecydowanie mniej pewnego. Tylko, co z tego? Co miałoby z tego dalej wynikać? |
Chciałem w ten sposób sprawdzić czy Ty zrównujesz statystycznie rzecz biorąc rzecz pewną (jak to że jajko upadając na podłogę się zbije) z tym że nie mamy w ogóle podstaw twierdzić że jakikolwiek Bóg istnieje.
Te oba przypadki są tak dalece od siebie na skali, że to ciężko nawet brać pod uwagę przy porównywaniu. Jednak Ty twierdzisz że oba przypadki to branie czegoś na wiarę. W takim razie logicznie rzecz biorąc bierzesz każde zdarzenie jakkolwiek byłoby prawdopodobne lub nie jako wiare w to że to się wydarzy lub że ma miejsce. Nawet w zasadzie fakty naukowe, bo niby czemu z logicznego (Twojej logiki) punktu widzenia prawo grawitacji jest tak samo możliwe jak Bóg w niebie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:56, 07 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Chciałem sprawdzić czy Ty zrównujesz |
Ale tu nic nie trzeba "sprawdzać", tylko wystarczy uważnie czytać. Już na początku dyskusji napisałem konkretnie: wiary są różne, głupie i mądre, oparte na bardziej i mniej przekonywujących przesłankach. Każdy osobiście rozstrzyga, co go bardziej przekonuje.
| Cytat: | | nie mamy w ogóle podstaw twierdzić że jakikolwiek Bóg istnieje |
To jest ciekawe zagadnienie i chciałbym na tym się spróbować skupić. Twoje osobiste przekonanie albo jest:
a) arbitralne, "wisi w powietrzu", tak po prostu ci się napisało. Tak uważasz i już, koniec kropka.
b) mniemaniem, szacunkiem z jakichś luźnych, słabo skonkretyzowanych intuicji.
c) umocowane w jasnych, konkretnych kryteriach rozumowania. Czyli masz dobrze przemyślane na start przyjęte kryteria i w ramach tych kryteriów logicznie wynika ci "nie ma podstaw".
d) wnioskiem z jakiegoś eksperymentu naukowego, badań jakichś naukowców.
Która opcja dotyczy twojego przekonania?
Zakładam, że opcja "c". Jeśli tak, to podaj konkretne kryteria, którymi rozumiesz i, z których (przy wsparciu praw logiki (ważne jest też jakimi konkretnie prawami logiki będziesz się posługiwał), którymi zagwarantujesz poprawność wynikania) w sposób konieczny wyjdzie twoja teza.
Chcę wiedzieć w czym konkretnie umocowana jest twoja teza.
| Cytat: | | Te oba przypadki są tak dalece od siebie na skali, że to ciężko nawet brać pod uwagę przy porównywaniu. |
To ty wyskoczyłeś z jajkiem, a nie ja.
| Cytat: | | Jednak Ty twierdzisz że oba przypadki to branie czegoś na wiarę. |
Uważam, że nie da się w swoich sądach oderwać od wiary. Taka czy inna, oparta na takich, czy innych przesłankach, ale będzie. Twój przykład z jajkiem spełnia definicję wiary. Nie zakwestionowałeś mojej wcześniejszej argumentacji.
Ale, ok. Zróbmy po twojemu. Zgoda - upuszczenie jajka to żadna wiara. Niech ci będzie. Co w ten sposób zyskujesz? Co ci przychodzi z zestawienia ze sobą, z jednej strony jakiejś prozaicznej sytuacji z problemem mocno filozoficznym?
Niech będzie, sytuacja z jajkiem to nie branie czegoś na wiarę, a sytuacja z Bogiem to branie czegoś na wiarę. No i co z tego? Śmierć logiki? Koniec absolutny świata?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:58, 07 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | katolikus napisał: | A dlaczego by nie? Dopóki trzymasz jajko w ręku i nie wypuszczasz to nie wiesz, co się wydarzy, bo przyszłość jeszcze nie nadeszła. Jeśli uznajesz (przed upuszczeniem), że jajko się rozbije choć sytuacja nie została jeszcze sprawdzona to wierzysz. Sytuacja spełnia definicję wiary. Może jajko po upuszczeniu nie rozbije się, bo zaistnieją jakieś anomalie związane z grawitacją? Może zanim zdążysz upuścić jajko do ziemi dotrze bańka prawdziwej próżni i nawet nie zdążysz mrugnąć okiem i cienie będzie włącznie z twoim jajkiem. Zastanawiam się, ci chcesz tym przykładem osiągnąć? Może chodzi ci o to, że istnienie Boga w powszechnej świadomości ludzi jest uznawane za znacznie mniej pewne, niż mnóstwo powtarzalnych okoliczności z życia codziennego?
To mogę ci przyznać rację, istnienie Boga stanowi przedmiot sporu więc jest traktowane jako coś zdecydowanie mniej pewnego. Tylko, co z tego? Co miałoby z tego dalej wynikać? |
Chciałem w ten sposób sprawdzić czy Ty zrównujesz statystycznie rzecz biorąc rzecz pewną (jak to że jajko upadając na podłogę się zbije) z tym że nie mamy w ogóle podstaw twierdzić że jakikolwiek Bóg istnieje.
Te oba przypadki są tak dalece od siebie na skali, że to ciężko nawet brać pod uwagę przy porównywaniu. Jednak Ty twierdzisz że oba przypadki to branie czegoś na wiarę. W takim razie logicznie rzecz biorąc bierzesz każde zdarzenie jakkolwiek byłoby prawdopodobne lub nie jako wiare w to że to się wydarzy lub że ma miejsce. Nawet w zasadzie fakty naukowe, bo niby czemu z logicznego (Twojej logiki) punktu widzenia prawo grawitacji jest tak samo możliwe jak Bóg w niebie. |
Ty z kolei szukasz jakiegoś rozdzielenia rozumowań, na zasadzie...
... właściwie nie wiadomo jakiej.
Bo wg mnie jest PŁYNNE PRZEJŚCIE w przestrzeni upewniania się, czy jajko się stłucze, czy pojęcie grawitacji jest poprawne, czy istnieje istota duchowa o wielkiej mocy i mądrości, opiekująca się ludźmi i światem. Jajko może się nie stłuc, bo akurat szczęśliwie się ułoży, albo coś absolutnie nietypowego powstrzyma je przed upadkiem z pełną prędkością, prawo grawitacji, które znamy może okazać się (tak jak już kiedyś okazało, gdy Einstein związał je z koncepcją zakrzywienia czasoprzestrzeni, a nie - jak Newton - z koncepcją zanurzonego w euklidesowej przestrzeni pola) czymś zupełnie innym, niż dzisiaj wyobrażają to sobie fizycy. Jest płynne przejście w tej przestrzeni pewności, a więc NIE MA JAK POSTAWIĆ OCZYWISTEJ GRANICY.
I to to jest powód, aby wiarę rozpatrywać jednolicie - od tej najmniej uzasadnionej, poprzez średnią, aż do silnie uzasadnionych, bliskich stuprocentowej pewności.
Bo jeśli się uprzesz, aby tę granicę koniecznie stawiać, aby ta wiara w grawitację, była DIAMETRALNIE INNA niż wiara w istnienie istot duchowych, to aby nie produkować pustosłowia pojęciowego, za chwilę będziemy DOMAGALI SIĘ UKONKRETNIENIA owego podziału, owej granicy. A ponieważ to wszystko tak płynnie przechodzi jedno w drugie (choć różnice w pewnościach dostrzegamy, a ja też nie twierdzę, że pewności są dokładnie tej samej wartości), to aby ową granicę postawić ZASADNIE, CZYLI W OPARCIU o KRYTERIUM, KTÓRE NIE JEST NIEMOŻLIWE DO PRAKTYCZNEGO UŻYCIA, to jednak musisz mieć coś wyraźnie mocniejszego, niż owo wydawanie się.
Bo aby uczciwie sprawy nazwać, to masz owo WYDAWANIE SIĘ - wydaje Ci się, że jajko jak spadnie na twardą powierzchnię się raczej rozbije, a nawet statystycznie będziesz miał bardzo wyraźną przewagę przypadków, że jajko się rozbija, jednak może w co milionowym przypadku tak się akurat złoży, że jajko było bardziej elastyczne i coś tam dodatkowego doszło, że jajko przetrwa. Powie ktoś "jeden na milion przypadek się nie liczy". Ale to "nie liczy się" to kwestia dyskusyjna. W fizyce rzadkich rozpadów cząstek elementarnych szuka się nieraz jeszcze rzadszych przypadków, a potem ogłasza się je, jako odkrycia.
Problem jest z płynnością granicy. I nie ma jak tego problemu obejść, bo ŚCISŁE LOGICZNIE rozumowanie nie dozwala na takie uproszczenia, w których granicę czegoś ustalamy tak arbitralnie. W życiu, potocznie może jest inaczej, ale w ścisłej logice przypadek jeden na biliard sprzeczności z czymś uznanym za regułę, już nakazuje ogłosić tę regułę jako niespełnioną.
Poza tym mamy jeszcze inny problem - bardzo silnej niekompatybilności zagadnień światopoglądowych i praktyczno - materialnych. Dla tych drugich od biedy ideę prawdopodobieństwa daje się ukonkretnić (też nieidealnie, ale jakoś tam się da), ale dla zagadnień filozoficznych nawet nie wiadomo, jak do sprawy podejść. Czy teza Marska "byt kształtuje świadomość" jest "bardziej prawdopodobna" niż teza Nietzschego "co mnie nie zabije, to mnie wzmocni"?...
Nie ma jak znaleźć wspólnego mianownika pomiędzy tezą natury światopoglądowo - filozoficznej i tezy z podstawami materialnymi. Te pewności, które owym tezom przypiszemy są zatem nie tylko tym różne, że mają inne wartości (moduły), ale też najczęściej w ogóle SĄ INNEGO TYPU, nieporównywalnego.
Tak sobie intuicyjnie, obiegowo możemy powiedzieć, że czujemy więcej wątpliwości w kwestiach światopoglądowych, niż dla jakichś materialnie stwierdzalnych praw fizyki. Ale tak poglądowo - obiegowo - intuicyjnie czujemy, a nie ma tu wlaściwie szans na ścisłość, na wspólny mianownik takich problemów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:27, 07 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | kruchy04 napisał: | | Na czymś musimy się opierać w dążeniu do poznania prawdy, rzeczywistośc - I tym czymś, jak na razie najlepszym co mamy - jest nauka. |
Czyli przekonujesz, że w dążeniu do poznania prawdy i rzeczywistości opierasz się na nauce? Dobrze sprawdźmy to. Wyżej stwierdziłeś, że oceniasz prawdopodobieństwo oddania pieniędzy przez menela na bardzo niskie. Jeśli to nie są puste ogólniki bez pokrycia, co piszesz, to ze względu na to, że prawdopodobieństwo jest kategorią mierzalną i wykorzystywaną w nauce, podaj wzór i metodę jak obliczyłeś, że oddanie pieniędzy przez menela jest "bardzo niskie"? Jeśli nie wykonasz zadania to tak naprawdę potwierdziła, że żyjesz w przyjemnej iluzji, że ty niby opierasz się na nauce w poznawaniu prawdy. Stawiam na to, że w tym przypadku masz tylko luźne mniemania, ogólne intuicje, że prawdopodobieństwo jest takie, a nie inne, żadne twarde wyliczenia, żadne konkretne podstawy.
| Cytat: | | W przypadku religii tak nie jest, gdyż porusza się ona w sferze nieweryfikowalnych, fantastycznych twierdzeń. Nie ma się tutaj na czym innym oprzeć niż tylko na czystej wierze, gdyż nie ma żadnych dodatkowych informacji, które pozwoliłyby na racjonalną ocenę. |
Religia nie odnosi się do dziedziny, w której problemy stanowią zagadnienia czysto materialne. Religia zajmuje się pytaniami dotyczącymi dobra i zła, winy, nagrody, sensu, miłości, zbawienia, traktowania drugiego człowieka, znaczenia życia. Religia dostarcza okazji do przemyśleń w tego typu tematach i nie ma w tym nic zaskakującego, że religia "porusza się" w sferze twierdzeń nieweryfikowalnych metodą naukową. Taka jest natura tych zagadnień. Tylko, co z tego? To człowiek ma zrezygnować z myślenia o tych sprawach, bo to nie mieści się w granicach metod naukowych? |
Oczywiście, że nauka jest jak na razie najlepszym narzędziem do poznania prawdy o otaczającym nas świecie - znasz lepsze? Wątpię.
Czy jednak nauka zna odpowiedzi na wszystkie pytania? Nie, i nie nikt poważny w świecie naukowym tak nie twierdzi. Nigdzie nie mówiłem, że nauka daje odpowiedzi na wszystkie pytania. Jednak to dzięki niej wiemy, że Ziemia kręci się wokół Słońca, a nie odwrotnie, że penicylina zabija bakterie gruźlicy, i jak zbudować samolot żeby latał. Lecz oczywiście są takie zagadnienia, które nie do końca można nauką zmierzyć, zbadać i opisać metoda naukową, przynajmniej na razie - takie jak np. miłość - chociaż do pewnego stopnia można stwierdzić zmiany chemiczne zachodzące w mózgu podczas gdy ktoś jest zakochany. Może kiedyś będziemy wiedzieli, jak to dokładnie działa i może nawet da się to opisać wzorem matematycznym.
Czy jednak jakakolwiek religia daje nam odpowiedzi i rozwiązania tych zagadnień? Absolutnie nie. Nie daje, gdyż każda religia to tylko zbiór twierdzeń i wierzeń, nie popartych żadnymi dowodami. Przykład z menelem jest śmieszny, gdyż naprawdę nie trzeba wyższej matematyki, żeby przewidywać, iż pieniądze pożyczone nieznajomemu menelowi pozostaną nieoddane. Chociaż na dobrą sprawę, gdyby się uprzeć, to możnaby zrobić badania (gdyby ktoś oczywiście prowadził takie statystyki) ile razy pieniądze pożyczone nieznajomym menelom na całym świecie zostały oddane i na tej podstawie wyliczyć rachunek prawdopodobieństwa. Tylko po co? Ważniejsze problemy naukowe czekają na rozwiązanie, np. jak dokładnie działają czarne dziury i co jest poza horyzontem zdarzeń lub chociażby wynalezienie lekarstwa na raka. Oczywiście, że religia nie zajmuje się kwestiami naukowymi, doskonale zdaję sobie z tego sprawę. Tak jak pisałem wyżej - to tylko zbiór niczym nie popartych twierdzeń. Ciekawe tylko dlaczego w Księdze Rodzaju mamy opis stworzenia świata kompletnie niezgodny z wiedzą naukową? Hmm... no ale może się czepiam.
Chodzi o coś innego: skoro religia porusza się w sferze twierdzeń nieweryfikowalnych metodą naukową, to pytam: weryfikowalnych czym? Jest coś takiego, czym można zweryfikować religijne twierdzenia? Jeśli nie, to pozostają one w sferze nieudowodnionych twierdzeń - i tu wracam do głównego wątku mojego posta pozostaje tylko wiara, nie poparta niczym innym. A skoro wszystkie religie opierają się na wierze, to...i wracamy do punktu wyjścia.
| Katolikus napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Chciałem sprawdzić czy Ty zrównujesz |
Ale tu nic nie trzeba "sprawdzać", tylko wystarczy uważnie czytać. Już na początku dyskusji napisałem konkretnie: wiary są różne, głupie i mądre, oparte na bardziej i mniej przekonywujących przesłankach. Każdy osobiście rozstrzyga, co go bardziej przekonuje.
| Cytat: | | nie mamy w ogóle podstaw twierdzić że jakikolwiek Bóg istnieje |
To jest ciekawe zagadnienie i chciałbym na tym się spróbować skupić. Twoje osobiste przekonanie albo jest:
a) arbitralne, "wisi w powietrzu", tak po prostu ci się napisało. Tak uważasz i już, koniec kropka.
b) mniemaniem, szacunkiem z jakichś luźnych, słabo skonkretyzowanych intuicji.
c) umocowane w jasnych, konkretnych kryteriach rozumowania. Czyli masz dobrze przemyślane na start przyjęte kryteria i w ramach tych kryteriów logicznie wynika ci "nie ma podstaw".
d) wnioskiem z jakiegoś eksperymentu naukowego, badań jakichś naukowców.
Która opcja dotyczy twojego przekonania?
Zakładam, że opcja "c". Jeśli tak, to podaj konkretne kryteria, którymi rozumiesz i, z których (przy wsparciu praw logiki (ważne jest też jakimi konkretnie prawami logiki będziesz się posługiwał), którymi zagwarantujesz poprawność wynikania) w sposób konieczny wyjdzie twoja teza.
Chcę wiedzieć w czym konkretnie umocowana jest twoja teza.
| Cytat: | | Te oba przypadki są tak dalece od siebie na skali, że to ciężko nawet brać pod uwagę przy porównywaniu. |
To ty wyskoczyłeś z jajkiem, a nie ja.
| Cytat: | | Jednak Ty twierdzisz że oba przypadki to branie czegoś na wiarę. |
Uważam, że nie da się w swoich sądach oderwać od wiary. Taka czy inna, oparta na takich, czy innych przesłankach, ale będzie. Twój przykład z jajkiem spełnia definicję wiary. Nie zakwestionowałeś mojej wcześniejszej argumentacji.
Ale, ok. Zróbmy po twojemu. Zgoda - upuszczenie jajka to żadna wiara. Niech ci będzie. Co w ten sposób zyskujesz? Co ci przychodzi z zestawienia ze sobą, z jednej strony jakiejś prozaicznej sytuacji z problemem mocno filozoficznym?
Niech będzie, sytuacja z jajkiem to nie branie czegoś na wiarę, a sytuacja z Bogiem to branie czegoś na wiarę. No i co z tego? Śmierć logiki? Koniec absolutny świata? |
Zrównywanie rzeczy które są statystycznie potwierdzone jako pewne z rzeczami których nie da się potwierdzić jakkolwiek bo są niefalsyfikowalne to w moim mniemaniu błąd grubego kalibru. W zasadzie każde twierdzenie oparte na czymkolwiek, lub nie oparte na niczym nazywasz wiarą. Jest to pomieszanie rzeczy, które prowadzi do braku podziału ze względu na to w jaki sposób te rzeczy się różnią. A różnią się pod względem tego czy należą do rzeczywistości czy nie. Stwierdzenie że Bóg istnieje, a stwierdzenie, że jajko spadając na ziemię się zbije nie jest sobie równe pod względem falsyfikacji tych stwierdzeń. Definicja Boga nie opiera się nawet na rzeczywistości, nie posiada cech które występują w niej. Jajko można zobaczyć, zbadać twardość skorupki, zrzucić je w końcu na ziemię i sprawdzić co się z nim stanie. Czy naprawdę nie widzisz tutaj różnicy?
----
| Michał Dyszyński napisał: | Ty z kolei szukasz jakiegoś rozdzielenia rozumowań, na zasadzie...
... właściwie nie wiadomo jakiej.
Bo wg mnie jest PŁYNNE PRZEJŚCIE w przestrzeni upewniania się, czy jajko się stłucze, czy pojęcie grawitacji jest poprawne, czy istnieje istota duchowa o wielkiej mocy i mądrości, opiekująca się ludźmi i światem. Jajko może się nie stłuc, bo akurat szczęśliwie się ułoży, albo coś absolutnie nietypowego powstrzyma je przed upadkiem z pełną prędkością, prawo grawitacji, które znamy może okazać się (tak jak już kiedyś okazało, gdy Einstein związał je z koncepcją zakrzywienia czasoprzestrzeni, a nie - jak Newton - z koncepcją zanurzonego w euklidesowej przestrzeni pola) czymś zupełnie innym, niż dzisiaj wyobrażają to sobie fizycy. Jest płynne przejście w tej przestrzeni pewności, a więc NIE MA JAK POSTAWIĆ OCZYWISTEJ GRANICY.
I to to jest powód, aby wiarę rozpatrywać jednolicie - od tej najmniej uzasadnionej, poprzez średnią, aż do silnie uzasadnionych, bliskich stuprocentowej pewności.
Bo jeśli się uprzesz, aby tę granicę koniecznie stawiać, aby ta wiara w grawitację, była DIAMETRALNIE INNA niż wiara w istnienie istot duchowych, to aby nie produkować pustosłowia pojęciowego, za chwilę będziemy DOMAGALI SIĘ UKONKRETNIENIA owego podziału, owej granicy. A ponieważ to wszystko tak płynnie przechodzi jedno w drugie (choć różnice w pewnościach dostrzegamy, a ja też nie twierdzę, że pewności są dokładnie tej samej wartości), to aby ową granicę postawić ZASADNIE, CZYLI W OPARCIU o KRYTERIUM, KTÓRE NIE JEST NIEMOŻLIWE DO PRAKTYCZNEGO UŻYCIA, to jednak musisz mieć coś wyraźnie mocniejszego, niż owo wydawanie się.
Bo aby uczciwie sprawy nazwać, to masz owo WYDAWANIE SIĘ - wydaje Ci się, że jajko jak spadnie na twardą powierzchnię się raczej rozbije, a nawet statystycznie będziesz miał bardzo wyraźną przewagę przypadków, że jajko się rozbija, jednak może w co milionowym przypadku tak się akurat złoży, że jajko było bardziej elastyczne i coś tam dodatkowego doszło, że jajko przetrwa. Powie ktoś "jeden na milion przypadek się nie liczy". Ale to "nie liczy się" to kwestia dyskusyjna. W fizyce rzadkich rozpadów cząstek elementarnych szuka się nieraz jeszcze rzadszych przypadków, a potem ogłasza się je, jako odkrycia.
Problem jest z płynnością granicy. I nie ma jak tego problemu obejść, bo ŚCISŁE LOGICZNIE rozumowanie nie dozwala na takie uproszczenia, w których granicę czegoś ustalamy tak arbitralnie. W życiu, potocznie może jest inaczej, ale w ścisłej logice przypadek jeden na biliard sprzeczności z czymś uznanym za regułę, już nakazuje ogłosić tę regułę jako niespełnioną.
Poza tym mamy jeszcze inny problem - bardzo silnej niekompatybilności zagadnień światopoglądowych i praktyczno - materialnych. Dla tych drugich od biedy ideę prawdopodobieństwa daje się ukonkretnić (też nieidealnie, ale jakoś tam się da), ale dla zagadnień filozoficznych nawet nie wiadomo, jak do sprawy podejść. Czy teza Marska "byt kształtuje świadomość" jest "bardziej prawdopodobna" niż teza Nietzschego "co mnie nie zabije, to mnie wzmocni"?...
Nie ma jak znaleźć wspólnego mianownika pomiędzy tezą natury światopoglądowo - filozoficznej i tezy z podstawami materialnymi. Te pewności, które owym tezom przypiszemy są zatem nie tylko tym różne, że mają inne wartości (moduły), ale też najczęściej w ogóle SĄ INNEGO TYPU, nieporównywalnego.
Tak sobie intuicyjnie, obiegowo możemy powiedzieć, że czujemy więcej wątpliwości w kwestiach światopoglądowych, niż dla jakichś materialnie stwierdzalnych praw fizyki. Ale tak poglądowo - obiegowo - intuicyjnie czujemy, a nie ma tu wlaściwie szans na ścisłość, na wspólny mianownik takich problemów. |
Nie ma czegoś takiego jak wiara w grawitacje. Grawitacja istnieje i nie trzeba w nią wierzyć.
Statystycznie rzecz biorąc jajko dla przykładu 9/10 przypadków się stłucze. A wydaje mi się że i tak zaniżam znacznie tą statystykę w tym momencie. Ale pokazuje to na prostym przykładzie, że w zasadzie pewność wynika z tego że statystyka potwierdza to twierdzenie o stłuczonym jajku. Żadna statystyka nie potwierdza istnienia Boga. Chyba że mi jakąś wykażesz za chwilę, to chętnie się czegoś nowego dowiem.
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Wto 23:37, 07 Mar 2023, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
