 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 23:49, 07 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | Nie ma czegoś takiego jak wiara w grawitacje. Grawitacja istnieje i nie trzeba w nią wierzyć.
Statystycznie rzecz biorąc jajko dla przykładu 9/10 przypadków się stłucze. A wydaje mi się że i tak zaniżam znacznie tą statystykę w tym momencie. Ale pokazuje to na prostym przykładzie, że w zasadzie pewność wynika z tego że statystyka potwierdza to twierdzenie o stłuczonym jajku. Żadna statystyka nie potwierdza istnienia Boga. Chyba że mi jakąś wykażesz za chwilę, to chętnie się czegoś nowego dowiem. |
Jest coś takiego jak wiara w grawitację. Świadczy o tym fakt, że starożytni nie znali czegoś takiego, tylko uważali, że po prostu ciężkie ciała naturalnie chcą zająć miejsce położone niżej. Dla nich nie było żadnej siły, żadnego pola, tylko naturalna chęć przedmiotów. Czyli można istnienie siły obejmującej cały Wszechświat nie wierzyć, nawet nie mieć o niej pojęcia.
To czy statystyka potwierdza istnienie Boga zależy od tego, w co wierzysz, że może Go potwierdzać. Dla kogoś fakt, że tak wiele osób na świecie się modli do Boga i odprawia różne rytuały w celu nawiązania z Nim kontaktu może być jak najbardziej potwierdzeniem istnienia Boga. A nawet z ilości tych modlitw można robić statystyki. Powiesz, że to nie taka statystyka jak nauka. Z tym się zgodzę, bo nie tak, tylko jakaś inna. Jednak co do samego faktu, ze to co obserwujemy JEST INTERPRETOWANE w ramach jakiegoś systemu odniesień (teorii) mamy tu sytuację identyczną.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 58 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:22, 08 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Oczywiście, że nauka jest jak na razie najlepszym narzędziem do poznania prawdy o otaczającym nas świecie - znasz lepsze? Wątpię. |
I co z tego, skoro ty i tak z tego narzędzia nie korzystasz, gdy chcesz poznać jakąś prawdę o otaczającym cię świecie. Ile w tym tygodniu przeprowadziłeś skrupulatnie drogą dowodzenia procedury naukowej, czegokolwiek? A ile w miesiącu? Roku? No ile razy zastosowałeś metodę dowodzenia naukowego w swoim codziennym życiu? A twoje przekonania, które głosisz w tym temacie? Są efektem poznania prawdy? Jeśli tak, to które konkretnie są rezultatem z eksperymentu naukowego? Wskaż, które to konkretnie. Jeśli zaś twoje tu głoszone twierdzenia nie mają potwierdzenia naukowego to dlaczego miałbym je traktować inaczej niż jako "zbiór twierdzeń i wierzeń niepopartych żadnymi dowodami"?
Kolejna sprawa. Tak jak nauka jest najlepszym narzędziem do badania świata materii, tak religia jest najlepszym narzędziem (dla mnie przynajmniej) do rozważania spraw duchowych, takich jak np.
- kim tak naprawdę jestem..
- do czego powinienem zmierzać..
- jak mogę rozumieć szczęście..
- kim są dla mnie moi bliscy, jak traktować ludzi..
- co warto pragnąć w życiu..
- czy jest coś poza życiem doczesnym..
- jaki jest sens przebaczenia..
itd.
Religia dostarcza mi wiele pytań, które "dźgają" moją świadomość, to zaś wywołuje ruch myśli. Religia dostarcza mi materiału do refleksji nad tymi sprawami. Nauka nie ma tu nic do powiedzenia, albo łuska te sprawy w bardzo odległy sposób.
| Cytat: | | Czy jednak jakakolwiek religia daje nam odpowiedzi i rozwiązania tych zagadnień? Absolutnie nie. Nie daje, gdyż każda religia to tylko zbiór twierdzeń i wierzeń, nie popartych żadnymi dowodami. |
Mamy inną wizję religii. Dla ciebie to zbiór twierdzeń, których uzasadnienie "wisi w powietrzu". Dla mnie to refleksja nad sensem mojego życia.
Poza tym, aby udowodnić, że prawdą jest, że "każda religia to tylko zbiór twierdzeń i wierzeń, nie popartych żadnymi dowodami" musiałbyś przedstawić obiektywne i jedyne nie do odrzucenia kryteria, i wykazać, że tylko w ramach tych kryteriów można dojść do prawdy czym jest "każda religia", i że z tych kryteriów to właśnie wynika. Jak na razie nic takiego nie zrobiłeś. Po prostu sobie arbitralnie zadeklarowałeś w dyskusji, że tak jest jak ty piszesz i koniec kropka. Póki nie przedstawisz obiektywnych i jedynie możliwych kryteriów, z których logicznie wynika ci wniosek o "każdej religii" to nie mam podstaw, aby twoje twierdzenie traktować jako subiektywną opinie, twierdzenie nie umocowane w żadnych kryteriach, od tak luźno coś sobie wystukales na klawiaturze. Jeśli zaś tego nie potrafisz to powinieneś zachować postawę agonistyczną i co najwyżej stwierdzić, że nie wiesz czym są religie, jak można je rozumieć, na czym się opierają. Po prostu wstrzymujesz sąd. Ale ty nie wstrzymujesz sądu, a kryteriów nie przedstawiłeś..
| Cytat: | | Przykład z menelem jest śmieszny |
Przykład z menelem obnażył to, że przy dochodzeniu do prawdy nie opierasz się na nauce i metodzie dowodzenia naukowego, tylko na swoich życiowych mniemanich, że byłoby tak, a tak gdyby spotkała cię taka sytuacja. O nauce to ty sobie możesz w książkach co najwyżej poczytać, bo w życiu codziennym, gdy próbujesz stwierdzić prawdę lub wyglądasz jakieś sądy, to ty masz z nią tyle wspólnego, co upieranie się, że widzi się morze, bo patrzy się na widokówkę z obrazkiem morza.
| Cytat: | | Ciekawe tylko dlaczego w Księdze Rodzaju mamy opis stworzenia świata kompletnie niezgodny z wiedzą naukową? |
Nie przeszkadza mi to, że bezpodstawnie sobie wierzysz, że w ogóle powinna tu być jakaś zgodność.
No problem.
| Cytat: | | Chodzi o coś innego: skoro religia porusza się w sferze twierdzeń nieweryfikowalnych metodą naukową, to pytam: weryfikowalnych czym? Jest coś takiego, czym można zweryfikować religijne twierdzenia? |
Tak, własnym przeświadczeniem, że to może mieć sens. Jak poznajesz dziewczynę i decydujesz się, że chcecie stworzyć poważny związek to też nie przyprowadzisz z laboratorium dowodu, że to się uda, że jesteście dla siebie itp. Oceniasz sprawę SUBIEKTYWNIE, może masz jakieś przemyślane kryteria (musi wam się razem dobrze spędzać czas, podobne wartości, podobacie się sobie, wiele wspólnych tematów itd.), w ramach których wyjdzie ci, że jednak warto podjąć ten trud wspólnego życia. A może dzialasz bez przemyślenia, lecąc za emocjami. Podobnie jest z religią, oceniasz idee jakie ona głosi (czy przemawiają do twojego umysłu, czy pomagają ci ułożyć twoje jestestwo), argumenty za wiarygodnością jakichś mtekstów historycznych, czy powstanie takiej, a takiej religii jest czymś oczekiwanym, czy nie biorąc pod uwagę okoliczności w jakich powstała itd. Tu jest naprawdę masa rzeczy, pod kątem, których można oceniać. I ostatecznie choć też nie masz dowodu to (jeśli czujesz się przekonany) to podejmujesz to ryzyko (tak jak w przypadku z wyborem dziewczyny) i zaczynasz tym żyć.
| Cytat: | | Czy naprawdę nie widzisz tutaj różnicy? |
Już pisałem przecież, że zgadzam się, sytuacja z jajkiem to nie branie czegoś na wiarę, a sytuacja z Bogiem to uznanie czegoś w trybie wiary. Zestawiasz ze sobą jakąś sytuację prozaiczną z problemem mocno filozoficznym. Co miałoby z tego wynikać?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:06, 08 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Oczywiście, że nauka jest jak na razie najlepszym narzędziem do poznania prawdy o otaczającym nas świecie - znasz lepsze? Wątpię. |
I co z tego, skoro ty i tak z tego narzędzia nie korzystasz, gdy chcesz poznać jakąś prawdę o otaczającym cię świecie. Ile w tym tygodniu przeprowadziłeś skrupulatnie drogą dowodzenia procedury naukowej, czegokolwiek? A ile w miesiącu? Roku? No ile razy zastosowałeś metodę dowodzenia naukowego w swoim codziennym życiu? A twoje przekonania, które głosisz w tym temacie? Są efektem poznania prawdy? Jeśli tak, to które konkretnie są rezultatem z eksperymentu naukowego? Wskaż, które to konkretnie. Jeśli zaś twoje tu głoszone twierdzenia nie mają potwierdzenia naukowego to dlaczego miałbym je traktować inaczej niż jako "zbiór twierdzeń i wierzeń niepopartych żadnymi dowodami"? |
Powiedziałbym, że nasi ateiści traktuję naukę...
jako obiekt czci, a nie coś konkretnego, co należy poznać w szczegółach i stosować na co dzień. Ta nauka występuje w roli niepodważalnego autorytetu, któremu się nie zagląda w "kuchnię", który głosi prawdy lepsze niż cokolwiek innego, bo ma tę wspaniałą właściwość.
Paradoksalnie mi ten scjentyzm przypomina te...
najbardziej czołobitne postacie religii, gdzie się czci symbole i persony, ale już ze stosowaniem zasad etycznych danej religii jakoś tak wyznawcy są "mniej wyrywni" i w zakresie refleksji nad głębszą treścią też 
Scjentyści chcą mieć naukę, która jest właśnie symbolem, formą ostatecznego argumentu, coś co ma zamykać usta niedowiarkom, co się ogłasza wszem i pod postacią czołobitnego zachwytu, a bynajmniej nie po to, aby zajrzeć już do konkretnych zasad jak ta nauka działa, jak u niej buduje się - już w bezpośrednim stosowaniu - idea prawdy.
Paradoksalne jest to, że scjentystą nie da się pogadać o konkretach metodologii naukowej, o tym, jak funkcjonują teorię, jak konstruuje się cały schemat od doświadczeń i modelu matematycznego, poprzez opracowanie błędów pomiarowych, statystyczne opracowania teorii, ogląd poprzez różne koncepcje (ścierające się), różne teorie. To wszystko jest scjentystom nieznane, a nawet chyba wręcz wypierane.
Dlaczego scjentyści wypierają ten funkcjonujący realnie obraz nauki?...
Bo ten ten funkcjonujący realnie obraz nauki jest akurat nie pasujący do ich potrzeb w argumentacji. Tu główną potrzebą jest bowiem uczynienie z nauki autorytetu, który zamyka usta oponentom. Autorytet, którego przekaz się rozważa, którego przekaz próbuje się dopasować do jakichś własnych przemyśleń, realiów jest kiepski do celu zamykania ust. Bo dyskusja nad konkretami koncepcji przez autorytet głoszonych właśnie usta otwiera, właśnie czyni te koncepcje...
dyskusyjnymi (skoro są dyskutowalne, krytycznie osądzane). A tu akurat chodzi o coś dokładnie odwrotnego - o uczynienie tego wszystkiego bezdyskusyjnym! Bo tylko to co bezdyskusyjnie słuszne ma moc propagandową, w ramach której ciemny lud już o nic nie pyta, tylko robi wielkie oooooo... jakie to przerastające mnie!... Jakie to ponad możliwość analizy i krytycznego osądu! Oooo to ja już tylko to przyjmuję i cicho siedzę, nie zadając pytań.
I tak to scjentyzm jest antyteistyczną formą autorytaryzmu w stylu toksycznie religijnym. Ma dokładnie te same mechanizmy oddziaływania na umysł, tylko głosi tezę przeciwną niż teizm. Ale wszystkie grzechy najbardziej toksycznych, najsilniej autorytarnych, manipulatorskich religii ma scjentyzm w sobie zaimplementowane.
PS
Zgadzam się w 100% z resztą Twoich uwag i szanuję ich zgrabne, precyzyjne sformułowanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:50, 08 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | Nie ma czegoś takiego jak wiara w grawitacje. Grawitacja istnieje i nie trzeba w nią wierzyć.
Statystycznie rzecz biorąc jajko dla przykładu 9/10 przypadków się stłucze. A wydaje mi się że i tak zaniżam znacznie tą statystykę w tym momencie. Ale pokazuje to na prostym przykładzie, że w zasadzie pewność wynika z tego że statystyka potwierdza to twierdzenie o stłuczonym jajku. Żadna statystyka nie potwierdza istnienia Boga. Chyba że mi jakąś wykażesz za chwilę, to chętnie się czegoś nowego dowiem. |
Jest coś takiego jak wiara w grawitację. Świadczy o tym fakt, że starożytni nie znali czegoś takiego, tylko uważali, że po prostu ciężkie ciała naturalnie chcą zająć miejsce położone niżej. Dla nich nie było żadnej siły, żadnego pola, tylko naturalna chęć przedmiotów. Czyli można istnienie siły obejmującej cały Wszechświat nie wierzyć, nawet nie mieć o niej pojęcia.
To czy statystyka potwierdza istnienie Boga zależy od tego, w co wierzysz, że może Go potwierdzać. Dla kogoś fakt, że tak wiele osób na świecie się modli do Boga i odprawia różne rytuały w celu nawiązania z Nim kontaktu może być jak najbardziej potwierdzeniem istnienia Boga. A nawet z ilości tych modlitw można robić statystyki. Powiesz, że to nie taka statystyka jak nauka. Z tym się zgodzę, bo nie tak, tylko jakaś inna. Jednak co do samego faktu, ze to co obserwujemy JEST INTERPRETOWANE w ramach jakiegoś systemu odniesień (teorii) mamy tu sytuację identyczną. |
Nie ma czegoś takiego jak wiara w fakty. Albo coś wiesz albo w coś wierzysz. Już tłumaczyłem dlaczego to rozróżnienie jest istotne:
Zrównywanie rzeczy które są statystycznie potwierdzone jako pewne z rzeczami których nie da się potwierdzić jakkolwiek bo są niefalsyfikowalne to w moim mniemaniu błąd grubego kalibru. W zasadzie każde twierdzenie oparte na czymkolwiek, lub nie oparte na niczym nazywasz wiarą. Jest to pomieszanie rzeczy, które prowadzi do braku podziału ze względu na to w jaki sposób te rzeczy się różnią. A różnią się pod względem tego czy należą do rzeczywistości czy nie. Stwierdzenie że Bóg istnieje, a stwierdzenie, że jajko spadając na ziemię się zbije nie jest sobie równe pod względem falsyfikacji tych stwierdzeń. Definicja Boga nie opiera się nawet na rzeczywistości, nie posiada cech które występują w niej. Jajko można zobaczyć, zbadać twardość skorupki, zrzucić je w końcu na ziemię i sprawdzić co się z nim stanie.
Z faktu że ktoś wierzy w coś, nawet ogromna rzesza ludzi nie wynika że to prawda. To jest oczywiste.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 58 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:26, 08 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Stwierdzenie że Bóg istnieje, a stwierdzenie, że jajko spadając na ziemię się zbije nie jest sobie równe pod względem falsyfikacji tych stwierdzeń. |
I co z tego, że "nie jest sobie równe"? Co miałoby z tego wynikać? No nie jest, i co?
Twierdzenie, że jajko spadając na ziemię się zbije i stwierdzenie, że "nie mamy w ogóle podstaw twierdzić że jakikolwiek Bóg istnieje" też nie jest sobie równe. 
| Michał Dyszyński napisał: | | szanuję ich zgrabne, precyzyjne sformułowanie. |
Dziękuję. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:44, 08 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | Nie ma czegoś takiego jak wiara w grawitacje. Grawitacja istnieje i nie trzeba w nią wierzyć.
Statystycznie rzecz biorąc jajko dla przykładu 9/10 przypadków się stłucze. A wydaje mi się że i tak zaniżam znacznie tą statystykę w tym momencie. Ale pokazuje to na prostym przykładzie, że w zasadzie pewność wynika z tego że statystyka potwierdza to twierdzenie o stłuczonym jajku. Żadna statystyka nie potwierdza istnienia Boga. Chyba że mi jakąś wykażesz za chwilę, to chętnie się czegoś nowego dowiem. |
Jest coś takiego jak wiara w grawitację. Świadczy o tym fakt, że starożytni nie znali czegoś takiego, tylko uważali, że po prostu ciężkie ciała naturalnie chcą zająć miejsce położone niżej. Dla nich nie było żadnej siły, żadnego pola, tylko naturalna chęć przedmiotów. Czyli można istnienie siły obejmującej cały Wszechświat nie wierzyć, nawet nie mieć o niej pojęcia.
To czy statystyka potwierdza istnienie Boga zależy od tego, w co wierzysz, że może Go potwierdzać. Dla kogoś fakt, że tak wiele osób na świecie się modli do Boga i odprawia różne rytuały w celu nawiązania z Nim kontaktu może być jak najbardziej potwierdzeniem istnienia Boga. A nawet z ilości tych modlitw można robić statystyki. Powiesz, że to nie taka statystyka jak nauka. Z tym się zgodzę, bo nie tak, tylko jakaś inna. Jednak co do samego faktu, ze to co obserwujemy JEST INTERPRETOWANE w ramach jakiegoś systemu odniesień (teorii) mamy tu sytuację identyczną. |
Nie ma czegoś takiego jak wiara w fakty. Albo coś wiesz albo w coś wierzysz. |
Jak to nie ma czegoś takiego, jak wiara w fakty?...
Dla mnie jak najbardziej jest. Moskiewska telewizja podaje inne fakty niż waszyngtońska, choć dotyczą tego samego problemu.
Ja tam we wszystko właściwie wierzę. Wiedza jest przypadkiem skrajnym mojej wiary, albo ewentualnie opisuje czyste moje doznanie - np. wiem, że co czuję w danym momencie.
Reszta jest wiarą, interpretacją, odnajdywaniem w umyśle idei po ich podobieństwie do tego, co aktualnie odczuwam.
| Kruchy04 napisał: | | Zrównywanie rzeczy które są statystycznie potwierdzone jako pewne z rzeczami których nie da się potwierdzić jakkolwiek bo są niefalsyfikowalne to w moim mniemaniu błąd grubego kalibru. W zasadzie każde twierdzenie oparte na czymkolwiek, lub nie oparte na niczym nazywasz wiarą. Jest to pomieszanie rzeczy, które prowadzi do braku podziału ze względu na to w jaki sposób te rzeczy się różnią. |
Dla mnie zaś "pomieszaniem rzeczy" byłoby nazywanie wiedzą czegoś, co jest osadzone w przekonaniach, polega silnie na pamięci rzeczy przeszłych, a już szczególnie jeśli jest wyuczone, pobrane z poglądów innych ludzi.
Przy czym nie zrównuję tu niczego do końca. Zrównanie dotyczy samego pojęcia wiary - że jest stosowane. Ale wiary traktuję jako różne. I to nie koniecznie najważniejsze jest rozróżnienie wiar pod względem "mocy" pewności. Są wiary bardzo bliskie pewności, które dotyczą rzeczy na tyle oczywistych, że je w ogóle ignoruję, nie zwracam na nie uwagi. Bliską pewności mam wiarę, że piszę teraz post do realnego człowieka, a nie kosmity, czy bota. Ale to jest wiara mało ciekawa, jako że większość ludzi w podobny sposób wierzy. Ciekawsze, bardziej budujące, inspirujące są wiary w rzeczy mniej oczywiste, a już szczególnie wiary w podstawy światopoglądowe.
Te wiary praktyczne są typu banalne, z nich nic dalej nie wypływa, poza owymi oczywistościami na co dzień stosowanymi. O nich więc nie myślę, ich nie rozważam. Powiedzmy nawet, że tę część najbardziej oczywistych wiar, da się od biedy utożsamić z pojęciem "wiedzy". Wiem/wierzę, że twierdzenie Pitagorasa obowiązuje na płaszczyźnie euklidesowej, wiem, że jak Słońce mocniej zaświeci, to się zazwyczaj robi cieplej.
Ciekawa dla mnie wiara jednak zaczyna się dopiero, gdy stawiam sobie przed oczy problemy nieoczywiste - np. co będzie ze mną po śmierci mojego ciała? Coś w ogóle będzie?... To jest ciekawe, tym chcę się zająć mentalnie.
Tamte oczywistości praktyczne i wszystkim znane są mi najczęściej obojętne, nie stanowią wyzwania.
Twierdzenie oparte na czymś, stawia pytanie o wiarygodność tego oparcia. Czyli też jest wiarą, bo oparcie może byś mocniejsze, albo i słabsze. Sam fakt, że się na czymś opieram nie jest jeszcze decydujący. Oszuści też zwykle wciskają swoim ofiarom jakąś podstawę do uzasadnienia ich kłamstw. Najczęściej więc pytam o to oparcie, podważam je, a całość "teza + oparcie" razem klasyfikuję jako moją wiarę.
| Kruchy04 napisał: | pomieszanie rzeczy, które prowadzi do braku podziału ze względu na to w jaki sposób te rzeczy się różnią. A różnią się pod względem tego czy należą do rzeczywistości czy nie. Stwierdzenie że Bóg istnieje, a stwierdzenie, że jajko spadając na ziemię się zbije nie jest sobie równe pod względem falsyfikacji tych stwierdzeń. Definicja Boga nie opiera się nawet na rzeczywistości, nie posiada cech które występują w niej. Jajko można zobaczyć, zbadać twardość skorupki, zrzucić je w końcu na ziemię i sprawdzić co się z nim stanie.
Z faktu że ktoś wierzy w coś, nawet ogromna rzesza ludzi nie wynika że to prawda. To jest oczywiste. |
Gdybyś miał jakieś 100% źródło rozstrzygające pytanie co "należy do rzeczywistości", to może byłby sens tak sprawę stawiać.
Ale Ty tutaj pogrywasz ze swoim umysłem poprzez to, że niektóre INTUICYJNE ZALICZENIA JAKO "RZECZYWISTOŚĆ" traktujesz jakby były absolutne. Co ciekawe, nawet to co "statystyczne" (czyli sprawdzające się nie z idealnie 100% dokładnością, co ewentualnie dałoby się może jakoś zaliczyć do pewności) traktować chcesz jako "rzeczywistość bez żadnej wątpliwości".
U mnie w ogóle nie ma takiego bytu, jak brak absolutny wątpliwości bo "nazwałem to rzeczywistością". Właśnie STAWIAM PYTANIE: co jest rzeczywistością?
Ty arbitralnym rozstrzygnięciem tego pytania na zasadzie "tym jest rzeczywistość, co mi moje intuicyjne nawyki rozpoznawania podpowiadają" próbujesz ominąć ten problem, że przecież taką metodą postępowania opowiadasz się za bardzo arbitralną i autorytatywną formą osądów. A to podobno religia jest tą arbitralną i autorytarną... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 1:51, 09 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | Nie ma czegoś takiego jak wiara w grawitacje. Grawitacja istnieje i nie trzeba w nią wierzyć.
Statystycznie rzecz biorąc jajko dla przykładu 9/10 przypadków się stłucze. A wydaje mi się że i tak zaniżam znacznie tą statystykę w tym momencie. Ale pokazuje to na prostym przykładzie, że w zasadzie pewność wynika z tego że statystyka potwierdza to twierdzenie o stłuczonym jajku. Żadna statystyka nie potwierdza istnienia Boga. Chyba że mi jakąś wykażesz za chwilę, to chętnie się czegoś nowego dowiem. |
Jest coś takiego jak wiara w grawitację. Świadczy o tym fakt, że starożytni nie znali czegoś takiego, tylko uważali, że po prostu ciężkie ciała naturalnie chcą zająć miejsce położone niżej. Dla nich nie było żadnej siły, żadnego pola, tylko naturalna chęć przedmiotów. Czyli można istnienie siły obejmującej cały Wszechświat nie wierzyć, nawet nie mieć o niej pojęcia.
To czy statystyka potwierdza istnienie Boga zależy od tego, w co wierzysz, że może Go potwierdzać. Dla kogoś fakt, że tak wiele osób na świecie się modli do Boga i odprawia różne rytuały w celu nawiązania z Nim kontaktu może być jak najbardziej potwierdzeniem istnienia Boga. A nawet z ilości tych modlitw można robić statystyki. Powiesz, że to nie taka statystyka jak nauka. Z tym się zgodzę, bo nie tak, tylko jakaś inna. Jednak co do samego faktu, ze to co obserwujemy JEST INTERPRETOWANE w ramach jakiegoś systemu odniesień (teorii) mamy tu sytuację identyczną. |
Nie ma czegoś takiego jak wiara w fakty. Albo coś wiesz albo w coś wierzysz. |
Jak to nie ma czegoś takiego, jak wiara w fakty?...
Dla mnie jak najbardziej jest. Moskiewska telewizja podaje inne fakty niż waszyngtońska, choć dotyczą tego samego problemu.
Ja tam we wszystko właściwie "wierzę, a prawie nigdy "wiem". Wiedza jest przypadkiem skrajnym mojej wiary, albo ewentualnie opisuje czyste moje doznanie - np. wiem, że co czuję w danym momencie.
Reszta jest wiarą, interpretacją, odnajdywaniem w umyśle idei po ich podobieństwie do tego, co aktualnie odczuwam.
| Kruchy04 napisał: | | Zrównywanie rzeczy które są statystycznie potwierdzone jako pewne z rzeczami których nie da się potwierdzić jakkolwiek bo są niefalsyfikowalne to w moim mniemaniu błąd grubego kalibru. W zasadzie każde twierdzenie oparte na czymkolwiek, lub nie oparte na niczym nazywasz wiarą. Jest to pomieszanie rzeczy, które prowadzi do braku podziału ze względu na to w jaki sposób te rzeczy się różnią. |
Dla mnie zaś "pomieszaniem rzeczy" byłoby nazywanie wiedzą czegoś, co jest osadzone w przekonaniach, polega silnie na pamięci rzeczy przeszłych, a już szczególnie jeśli jest wyuczone, pobrane z poglądów innych ludzi.
Przy czym nie zrównuję tu niczego do końca. Zrównanie dotyczy samego pojęcia wiary - że jest stosowane. Ale wiary traktuję jako różne. I to nie koniecznie najważniejsze jest rozróżnienie wiar pod względem "mocy" pewności. Są wiary bardzo bliskie pewności, które dotyczą rzeczy na tyle oczywistych, że je w ogóle ignoruję, nie zwracam na nie uwagi. Bliską pewności mam wiarę, że piszę teraz post do realnego człowieka, a nie kosmity, czy bota. Ale to jest wiara mało ciekawa, jako że większość ludzi w podobny sposób wierzy. Ciekawsze, bardziej budujące, inspirujące są wiary w rzeczy mniej oczywiste, a już szczególnie wiary w podstawy światopoglądowe.
Te wiary praktyczne są typu banalne, z nich nic dalej nie wypływa, poza owymi oczywistościami na co dzień stosowanymi. O nich więc nie myślę, ich nie rozważam. Powiedzmy nawet, że tę część najbardziej oczywistych wiar, da się od biedy utożsamić z pojęciem "wiedzy". Wiem/wierzę, że twierdzenie Pitagorasa obowiązuje na płaszczyźnie euklidesowej, wiem, że jak Słońce mocniej zaświeci, to się zazwyczaj robi cieplej.
Ciekawa dla mnie wiara jednak zaczyna się dopiero, gdy stawiam sobie przed oczy problemy nieoczywiste - np. co będzie ze mną po śmierci mojego ciała? Coś w ogóle będzie?... To jest ciekawe, tym chcę się zająć mentalnie.
Tamte oczywistości praktyczne i wszystkim znane są mi najczęściej obojętne, nie stanowią wyzwania.
Twierdzenie oparte na czymś, stawia pytanie o wiarygodność tego oparcia. Czyli też jest wiarą, bo oparcie może byś mocniejsze, albo i słabsze. Sam fakt, że się na czymś opieram nie jest jeszcze decydujący. Oszuści też zwykle wciskają swoim ofiarom jakąś podstawę do uzasadnienia ich kłamstw. Najczęściej więc pytam o to oparcie, podważam je, a całość "teza + oparcie" razem klasyfikuję jako moją wiarę.
| Kruchy04 napisał: | pomieszanie rzeczy, które prowadzi do braku podziału ze względu na to w jaki sposób te rzeczy się różnią. A różnią się pod względem tego czy należą do rzeczywistości czy nie. Stwierdzenie że Bóg istnieje, a stwierdzenie, że jajko spadając na ziemię się zbije nie jest sobie równe pod względem falsyfikacji tych stwierdzeń. Definicja Boga nie opiera się nawet na rzeczywistości, nie posiada cech które występują w niej. Jajko można zobaczyć, zbadać twardość skorupki, zrzucić je w końcu na ziemię i sprawdzić co się z nim stanie.
Z faktu że ktoś wierzy w coś, nawet ogromna rzesza ludzi nie wynika że to prawda. To jest oczywiste. |
Gdybyś miał jakieś 100% źródło rozstrzygające pytanie co "należy do rzeczywistości", to może byłby sens tak sprawę stawiać.
Ale Ty tutaj pogrywasz ze swoim umysłem poprzez to, że niektóre INTUICYJNE ZALICZENIA JAKO "RZECZYWISTOŚĆ" traktujesz jakby były absolutne. Co ciekawe, nawet to co "statystyczne" (czyli sprawdzające się nie z idealnie 100% dokładnością, co ewentualnie dałoby się może jakoś zaliczyć do pewności) traktować chcesz jako "rzeczywistość bez żadnej wątpliwości".
U mnie w ogóle nie ma takiego bytu, jak brak absolutny wątpliwości bo "nazwałem to rzeczywistością". Właśnie STAWIAM PYTANIE: co jest rzeczywistością?
Ty arbitralnym rozstrzygnięciem tego pytania na zasadzie "tym jest rzeczywistość, co mi moje intuicyjne nawyki rozpoznawania podpowiadają" próbujesz ominąć ten problem, że przecież taką metodą postępowania opowiadasz się za bardzo arbitralną i autorytatywną formą osądów. A to podobno religia jest tą arbitralną i autorytarną... |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:53, 09 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
Michał Dyszyński,
Metodologia naukową nie jest arbitralna. To określony sposób postępowania potrzebny by opisywać w jakiś sposób rzeczywistość. Generalnie możesz wszystkie twierdzenia nazywać wiarą. Tak samo możesz nazywać wszystkich ludzi idiotami, bo przecież nawet jakiś profesor zna się tylko na swojej dyscyplinie a o innych rzeczach może bredzić. Ale gdybyśmy idący za Twoją logiką definiowali w ten sposób rzeczywistość, to chyba rozumiesz że powstał by chaos komunikacyjny. Każdy inaczej rozumiał by dane słowo, a rozumiał by inaczej bo definicja czegoś jest na tyle szeroka że w zasadzie nie wiadomo jakie rzeczy do tej definicji można jeszcze wrzucić. Wiara różni się od wiedzy tym że wiedza ma inne podstawy. A tą podstawą jest metodologia naukowa. Wiara nie ma takiej podstawy. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:44, 09 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | Michał Dyszyński,
Metodologia naukową nie jest arbitralna. To określony sposób postępowania potrzebny by opisywać w jakiś sposób rzeczywistość. Generalnie możesz wszystkie twierdzenia nazywać wiarą. Tak samo możesz nazywać wszystkich ludzi idiotami, bo przecież nawet jakiś profesor zna się tylko na swojej dyscyplinie a o innych rzeczach może bredzić. Ale gdybyśmy idący za Twoją logiką definiowali w ten sposób rzeczywistość, to chyba rozumiesz że powstał by chaos komunikacyjny. Każdy inaczej rozumiał by dane słowo, a rozumiał by inaczej bo definicja czegoś jest na tyle szeroka że w zasadzie nie wiadomo jakie rzeczy do tej definicji można jeszcze wrzucić. Wiara różni się od wiedzy tym że wiedza ma inne podstawy. A tą podstawą jest metodologia naukowa. Wiara nie ma takiej podstawy. |
Metodologia naukowa jest arbitralna. Jeśli coś w nauce jest arbitralne w największym stopniu, to jest to chyba właśnie metodologia.
Mam wrażenie, że utożsamiasz arbitralność z całkowitym brakiem podstawności, albo nawet może i czasem fałszywości. Tu jest chyba clou naszego niedogadania się. I mam też drugie wrażenie, że właśnie - nomen omen - arbitralnością (zwiększoną, niż w moim przypadku) to stanowisko utrzymujesz.
Chciałbym abyś przemyślał w tym kontekście następujące rozumowanie.
1. Każde NOWE przekonanie - z definicji, jako "nowe" - jest czymś obarczonym wątpliwością, czymś, co powinniśmy traktować podejrzliwie, krytycznie, czyli poszukiwać naszym umysłem dla tego przekonania PODSTAW. (mam nadzieję, że się z tym zgadzasz)
2. Podstawa do dowolnego przekonania w ogólności może powstać na dwa sposoby:
- poprzez wskazanie MODELU w jakim funkcjonuje, czyli pokazanie odniesień (relacji) i zdefiniowanie "punktów stałych" (aspektów stabilnie zdefiniowanych), których owe relacje dotyczą. Będzie to podejście do uzasadniania FUNKCJONALNE.
- poprzez zdefiniowanie AUTORYTETU - ŹRÓDŁA (można mówić o "czarnej skrzynce i arbitralności), który nam rozpoznania spraw zapewnia, ale my - w odróżnieniu od sposobu modelowego - nie mamy zdolności analizowania, jak odpowiedź - rozpoznanie przychodzi. Wtedy też rozpoznanie tą metodą będzie PRZYJĘTE NA WIARĘ.
I teraz clou: fakt nie stosowania podejścia modelowego AUTOMATYCZNIE oznacza, że jesteśmy w tej drugiej opcji - tej z arbitralnością i autorytetem!
Ja nie chcę w moich rozumowaniach sobie na widzimisię klasyfikować autorytety na lepsze i gorsze (np. lepszy autorytet to "wiedza naukowa", a gorszy to "przekonania religijne"), bo FUNKCJONALNIE one są w tej samej przegródce - braku modelu, braku mojej zdolności do ŚLEDZENIA ZALEŻNOŚCI PRZYCZYNOWO SKUTKOWYCH.
Dlaczego tak?
- Bo aby uznać wiarygodność źródła - autorytetu I TAK TRZEBA POSŁUŻYĆ SIĘ SWOJĄ ARBITRALNĄ OCENĄ. Nie ma jak tego zrobić inaczej!
Jedynym "inaczej" jest skonstruowanie (w znacznym stopniu samodzielnie) MODELU, czyli systemu odniesień, który pozwoli analitycznie badać sprawy. A to przyjęcie modelu...
samo będzie już arbitralne.
Jak byś nie kręcił, to zawsze w końcu w jakiejś arbitralności (i związanej z nią wierze) wylądujesz. Nie ma gdzie uciec.
UDAWANIEM jest traktowanie autorytetu nauki jako "nieautorytetu", jako czegoś nie arbitralnego. Autorytet nauki jest tak samo autorytetem, jak każdy inny autorytet - moralny, religijny, polityczny BO FUNKCJONALNIE mamy tu potraktowanie na zasadzie czarnej skrzynki - dostajemy rozstrzygnięcie nie znając jego mechanizmu - modelu.
Podsumowując:
Nie ma funkcjonalnej różnicy pomiędzy wiarą religijną a wiarą w twierdzenia nauki, dopóki CZŁOWIEK SAM OSOBIŚCIE nie zacznie działać w danej dziedzinie (tak religii jak i nauki). Wiarę możesz "wygonić" ze swojego światopoglądu jedynie SAMODZIELNYM KONSTRUOWANIEM MODELI POZNAWCZYCH, a nie wskazując, że jeden autorytet (np. nauka) jest dla Ciebie ok. a drugi (np. religijny) jest dla Ciebie "be". Bo FUNKCJONALNIE w obu przypadkach Twoje rozstrzyganie działać będzie identycznie - przyjmie czarnoskrzynkowo wynik.
Wiarę z resztą możesz "wygonić" z rozumowania tylko "przesuwając ją na inny etap". Jakąkolwiek podstawność zechcesz mieć, to samą podstawę, samo kryterium uznania czegoś za "uzasadnione" musisz przyjąć już na wiarę. I nie ma od tego wyjątków.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:39, 09 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
Michał Dyszyński,
Wprowadzasz kolejne pomieszanie pojęć. Nauka nie jest autorytetem, religia nie jest autorytetem. Ludzie są autorytetami. Tak generalnie to różnica między tym co Ty nazywasz wiarą naukową (nie ma czegoś takiego) a wiarą religijną jest podstawa w rzeczywistości.
Prosty przykład.
Mam wiedzę o tym że człowiek nie może chodzić po wodzie, ponieważ nie jest to możliwe. Człowiek jest cięższy niż woda i nie dość że nie będzie po nie jest chodził to utonie jeśli nie umie pływać. To jest twierdzenie oparte na rzeczywistości. Teraz twierdzenie nie oparte w rzeczywistości to takie że Jezus chodził po wodzie, bo jest Bogiem i dlatego mógł. Drugie twierdzenie jest zaprzeczeniem tego co wiemy na temat rzeczywistości. To nie twierdzenia oparte o te same podstawy. I nie wiem jakiej gimnastyki tutaj byś chciał użyć by zrównać twierdzenie oparte o rzeczywistość z tym które zaprzecza tej rzeczywistości. Tak gdybyś chciał jeszcze podważyć np zmysły którymi się posługujemy żeby badać rzeczywistość. To polecam sprawdzić czy Cię one nie mylą i z rozpędu wpaść na ścianę. Myślę że to chyba dobry sprawdzać czy zmysły nas oszukują czy nie. Jest to też dobry sprawdzian na to że rzeczywistość istnieje obiektywnie a nie subiektywnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:04, 09 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | Michał Dyszyński,
Wprowadzasz kolejne pomieszanie pojęć. Nauka nie jest autorytetem, religia nie jest autorytetem. Ludzie są autorytetami. Tak generalnie to różnica między tym co Ty nazywasz wiarą naukową (nie ma czegoś takiego) a wiarą religijną jest podstawa w rzeczywistości.
Prosty przykład.
Mam wiedzę o tym że człowiek nie może chodzić po wodzie, ponieważ nie jest to możliwe. Człowiek jest cięższy niż woda i nie dość że nie będzie po nie jest chodził to utonie jeśli nie umie pływać. To jest twierdzenie oparte na rzeczywistości. Teraz twierdzenie nie oparte w rzeczywistości to takie że Jezus chodził po wodzie, bo jest Bogiem i dlatego mógł. Drugie twierdzenie jest zaprzeczeniem tego co wiemy na temat rzeczywistości. To nie twierdzenia oparte o te same podstawy. I nie wiem jakiej gimnastyki tutaj byś chciał użyć by zrównać twierdzenie oparte o rzeczywistość z tym które zaprzecza tej rzeczywistości. Tak gdybyś chciał jeszcze podważyć np zmysły którymi się posługujemy żeby badać rzeczywistość. To polecam sprawdzić czy Cię one nie mylą i z rozpędu wpaść na ścianę. Myślę że to chyba dobry sprawdzać czy zmysły nas oszukują czy nie. Jest to też dobry sprawdzian na to że rzeczywistość istnieje obiektywnie a nie subiektywnie. |
Używa się powszechnie określeń "autorytet nauki", "autorytet religii", "autorytet Biblii". Czyli jest to zrozumiała dla ludzi fraza.
Tą swoją "podstawę w rzeczywistości" realnie ustalam za pomocą swojej prywatnej intuicji. Czyli robisz coś funkcjonalnie identycznego jak wyznawca religii, który sobie w myślach układa "musiał być stwórcą świata, bo świat jest, więc ktoś go stworzył" (nie dyskutujmy teraz nad słusznością tego stwierdzenia, bo ono jest tylko przykładem ilustrującym SAM MECHANIZM EPISTEMICZNY). Robisz to jak swoje uznanie dla nauki jawnie MECHANIZMEM opartym funkcjonalnie o autorytet. Podawałem Ci dlaczego tak
- bo NIE ZNASZ MODELU, nie wiesz jak to w środku działa
- bo Ci powiedziano (może zapisano, a Ty odczytałeś), a nie SAM OSOBIŚCIE to wymyśliłeś, doznałeś.
Jest to wiara "jak byk". To, że sobie myślisz "ale nauka dotyczy rzeczywistości, podczas gdy religia nie" jest Twoim MNIEMANIEM, na które masz tylko swoją intuicję, ogólne przekonanie, jak to jest. Nie masz tu twardych logicznych rozumowań, które z niezaprzeczalnych przesłanek, stosując ścisłe logicznie reguły wynikania dochodzą deterministycznie do tezy. Tego po prostu nie masz (jeśli się mylę, to oczywiście zmienię zdanie po przedstawieniu przez Ciebie takiego rozumowania).
Sorry, ale nie różnisz się w tym swoim mniemaniu nijak FUNKCJONALNIE (same argumenty i byty, w które wierzysz są już inne) od każdego innego człowieka, któremu:
1. COŚ POWIEDZIELI (także napisali)
2. A ON TO UZNAŁ, choć osobiście tego nie ani nie stworzył, ani nie sprawdził każdego składnika rozumowania.
Tobie to też powiedziano, a Ty to uznałeś. Czyli jest to wiara, bo spełnia definicję, która polega na
- pobraniu stwierdzenia od jakiegoś źródła
- uznaniu go, mimo że się samodzielnie wszystkiego nie sprawdziło, nie stworzyło.
Tak będzie obojętnie, czy rzecz dotyczy kucharzenia, archeologii, literatury pięknej, teorii kwantów, czy rytuałów szamańskich (i wielu innych przekonań w tym trybie). Bo to MECHANIZM FUNKCJONALNY decyduje o uznaniu spełnienia się pojęcia, a nie to czego on dotyczy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:50, 09 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
Errata do poprzedniego posta (nie da się ich poprawiać na tym blogu)
| Michał Dyszyński w trzecim zdaniu napisał frazę z brakującą literką y napisał: | | Tą swoją "podstawę w rzeczywistości" realnie ustalam za pomocą swojej prywatnej intuicji. |
A powinno być: Tą swoją "podstawę w rzeczywistości" realnie ustalamy za pomocą swojej prywatnej intuicji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:29, 10 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | Michał Dyszyński,
Wprowadzasz kolejne pomieszanie pojęć. Nauka nie jest autorytetem, religia nie jest autorytetem. Ludzie są autorytetami. Tak generalnie to różnica między tym co Ty nazywasz wiarą naukową (nie ma czegoś takiego) a wiarą religijną jest podstawa w rzeczywistości.
Prosty przykład.
Mam wiedzę o tym że człowiek nie może chodzić po wodzie, ponieważ nie jest to możliwe. Człowiek jest cięższy niż woda i nie dość że nie będzie po nie jest chodził to utonie jeśli nie umie pływać. To jest twierdzenie oparte na rzeczywistości. Teraz twierdzenie nie oparte w rzeczywistości to takie że Jezus chodził po wodzie, bo jest Bogiem i dlatego mógł. Drugie twierdzenie jest zaprzeczeniem tego co wiemy na temat rzeczywistości. To nie twierdzenia oparte o te same podstawy. I nie wiem jakiej gimnastyki tutaj byś chciał użyć by zrównać twierdzenie oparte o rzeczywistość z tym które zaprzecza tej rzeczywistości. Tak gdybyś chciał jeszcze podważyć np zmysły którymi się posługujemy żeby badać rzeczywistość. To polecam sprawdzić czy Cię one nie mylą i z rozpędu wpaść na ścianę. Myślę że to chyba dobry sprawdzać czy zmysły nas oszukują czy nie. Jest to też dobry sprawdzian na to że rzeczywistość istnieje obiektywnie a nie subiektywnie. |
Używa się powszechnie określeń "autorytet nauki", "autorytet religii", "autorytet Biblii". Czyli jest to zrozumiała dla ludzi fraza.
Tą swoją "podstawę w rzeczywistości" realnie ustalam za pomocą swojej prywatnej intuicji. Czyli robisz coś funkcjonalnie identycznego jak wyznawca religii, który sobie w myślach układa "musiał być stwórcą świata, bo świat jest, więc ktoś go stworzył" (nie dyskutujmy teraz nad słusznością tego stwierdzenia, bo ono jest tylko przykładem ilustrującym SAM MECHANIZM EPISTEMICZNY). Robisz to jak swoje uznanie dla nauki jawnie MECHANIZMEM opartym funkcjonalnie o autorytet. Podawałem Ci dlaczego tak
- bo NIE ZNASZ MODELU, nie wiesz jak to w środku działa
- bo Ci powiedziano (może zapisano, a Ty odczytałeś), a nie SAM OSOBIŚCIE to wymyśliłeś, doznałeś.
Jest to wiara "jak byk". To, że sobie myślisz "ale nauka dotyczy rzeczywistości, podczas gdy religia nie" jest Twoim MNIEMANIEM, na które masz tylko swoją intuicję, ogólne przekonanie, jak to jest. Nie masz tu twardych logicznych rozumowań, które z niezaprzeczalnych przesłanek, stosując ścisłe logicznie reguły wynikania dochodzą deterministycznie do tezy. Tego po prostu nie masz (jeśli się mylę, to oczywiście zmienię zdanie po przedstawieniu przez Ciebie takiego rozumowania).
Sorry, ale nie różnisz się w tym swoim mniemaniu nijak FUNKCJONALNIE (same argumenty i byty, w które wierzysz są już inne) od każdego innego człowieka, któremu:
1. COŚ POWIEDZIELI (także napisali)
2. A ON TO UZNAŁ, choć osobiście tego nie ani nie stworzył, ani nie sprawdził każdego składnika rozumowania.
Tobie to też powiedziano, a Ty to uznałeś. Czyli jest to wiara, bo spełnia definicję, która polega na
- pobraniu stwierdzenia od jakiegoś źródła
- uznaniu go, mimo że się samodzielnie wszystkiego nie sprawdziło, nie stworzyło.
Tak będzie obojętnie, czy rzecz dotyczy kucharzenia, archeologii, literatury pięknej, teorii kwantów, czy rytuałów szamańskich (i wielu innych przekonań w tym trybie). Bo to MECHANIZM FUNKCJONALNY decyduje o uznaniu spełnienia się pojęcia, a nie to czego on dotyczy. |
Czekaj, czy Ty twierdzisz zatem, że wiara opiera się na rzeczywistości? Mimo tego non stop przeczy jej wprost? Czy człowiek może chodzić po wodzie czy nie? Jeśli tak/nie, to z czego to wynika? W ogóle nie odniosłeś się do tego przykładu. Proszę zrób to jeśli możesz bo myślę że inaczej nie dojdziemy w dyskusji dalej. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 8:37, 11 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Czekaj, czy Ty twierdzisz zatem, że wiara opiera się na rzeczywistości? Mimo tego non stop przeczy jej wprost? Czy człowiek może chodzić po wodzie czy nie? Jeśli tak/nie, to z czego to wynika? W ogóle nie odniosłeś się do tego przykładu. Proszę zrób to jeśli możesz bo myślę że inaczej nie dojdziemy w dyskusji dalej. |
Twierdzę, że wiara ogólnie jest jakimś PRZYJĘCIEM ZA PRAWDĘ. Ogólnie, w samej definicji pojęcia, nie wiadomo czego ona dotyczy - może być zarówno uzasadniona, jak i nie.
Nie chcę tutaj roztrząsać przypadków, uznając, iż mogą być wiary źle ulokowane, inna część jest słuszna, niezbędna. I o to tylko mi tu chodzi - o "zapisanie sobie w kajeciku" (wewnętrznym), że słysząc tylko "wiara" nie wiemy jeszcze czego ona dotyczy. Może to była wiara w to, że się wyzdrowieje, a akurat są ku temu podstawy, bo mamy dobrego lekarza, a terapia zaczyna już przynosić dobre skutki. Oczywiście nie wiadomo, czy zdrowienie czasem się nie zatrzyma na dalszym etapie, ale wierzyć jest sens.
Może być i wiara głupia, zła - temu też nie przeczę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
