 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 17:02, 02 Lip 2022 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | | istniałby tam prosty dostęp do pewnej wiedzy |
Nie chciałbym, aby było "prosto" i "pewnie". Gdyby taki świat dany byłby nam na wejściu, to byłby to świat wiejący nudą bez większych wyzwań pobudzających kreatywność. W takim świecie człowiek nie mógłby się wykazać (a przynajmniej byłoby to bardzo ograniczone), nie miałby szans na okazanie swoich mocy. Jestestwo ludzkie stało by się skostniałe, martwe.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:11, 02 Lip 2022 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Arystoteles napisał: | | istniałby tam prosty dostęp do pewnej wiedzy |
Nie chciałbym, aby było "prosto" i "pewnie". Gdyby taki świat dany byłby nam na wejściu, to byłby to świat wiejący nudą bez większych wyzwań pobudzających kreatywność. W takim świecie człowiek nie mógłby się wykazać (a przynajmniej byłoby to bardzo ograniczone), nie miałby szans na okazanie swoich mocy. Jestestwo ludzkie stało by się skostniałe, martwe. |
Ludzka kreatywność nie polega na stwierdzaniu i udowadnianiu faktów, bardziej na opowiadaniu historii i stawianiu hipotez.
Napisanie dobrej powieści historycznej nie wynika ze znajomości faktów. Podobnie podziwiam to, że ktoś wpadł na to, żeby spojrzeć na spadające przedmioty i wyprowadzić wnioski o wszechświecie z grawitacją. To, że potem trzeba było sprawdzić prawdziwość tej hipotezy to najmniej kreatywna część procesu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:17, 02 Lip 2022 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | | Katolikus napisał: | | Arystoteles napisał: | | istniałby tam prosty dostęp do pewnej wiedzy |
Nie chciałbym, aby było "prosto" i "pewnie". Gdyby taki świat dany byłby nam na wejściu, to byłby to świat wiejący nudą bez większych wyzwań pobudzających kreatywność. W takim świecie człowiek nie mógłby się wykazać (a przynajmniej byłoby to bardzo ograniczone), nie miałby szans na okazanie swoich mocy. Jestestwo ludzkie stało by się skostniałe, martwe. |
Ludzka kreatywność nie polega na stwierdzaniu i udowadnianiu faktów, bardziej na opowiadaniu historii i stawianiu hipotez.
Napisanie dobrej powieści historycznej nie wynika ze znajomości faktów. Podobnie podziwiam to, że ktoś wpadł na to, żeby spojrzeć na spadające przedmioty i wyprowadzić wnioski o wszechświecie z grawitacją. To, że potem trzeba było sprawdzić prawdziwość tej hipotezy to najmniej kreatywna część procesu. |
Ale gdyby istniała tylko wiedza pewna to nawet nie można byłoby stawiać hipotez. Nie byłoby szans na rozwój nauki. W świecie, w którym wiadomo, co jest ostateczną podstawą naszej egzystencji nie ma szans na egzystencjalne przemyślenia, które tak bardzo zajmują ważne miejsce w ludzkim życiu.
W takim świecie, co od początku wiadomo, co i jak, nie można się spierać, poddawać w wątpliwość. Jesteśmy tylko zwykłymi odbiornikami już zastanych i wyjaśnionych faktów. Myślę, że taki świat byłby dla nas zabójczy i to pod wieloma względami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:26, 02 Lip 2022 Temat postu: |
|
|
|
Jeśli wszyscy by wiedzieli że bóg Arystoteles rządzi światem, nie byłoby szansy istnienia ateistów, wierzący nie miałby zasługi, bo po prostu działałby jedynie racjonalnie składając ci hołdy, bez nawet najmniejszej szansy że możesz nie istnieć. Nie byłoby szans na wolne wybory.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:33, 02 Lip 2022 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Arystoteles napisał: | | Katolikus napisał: | | Arystoteles napisał: | | istniałby tam prosty dostęp do pewnej wiedzy |
Nie chciałbym, aby było "prosto" i "pewnie". Gdyby taki świat dany byłby nam na wejściu, to byłby to świat wiejący nudą bez większych wyzwań pobudzających kreatywność. W takim świecie człowiek nie mógłby się wykazać (a przynajmniej byłoby to bardzo ograniczone), nie miałby szans na okazanie swoich mocy. Jestestwo ludzkie stało by się skostniałe, martwe. |
Ludzka kreatywność nie polega na stwierdzaniu i udowadnianiu faktów, bardziej na opowiadaniu historii i stawianiu hipotez.
Napisanie dobrej powieści historycznej nie wynika ze znajomości faktów. Podobnie podziwiam to, że ktoś wpadł na to, żeby spojrzeć na spadające przedmioty i wyprowadzić wnioski o wszechświecie z grawitacją. To, że potem trzeba było sprawdzić prawdziwość tej hipotezy to najmniej kreatywna część procesu. |
Ale gdyby istniała tylko wiedza pewna to nawet nie można byłoby stawiać hipotez. Nie byłoby szans na rozwój nauki. W świecie, w którym wiadomo, co jest ostateczną podstawą naszej egzystencji nie ma szans na egzystencjalne przemyślenia, które tak bardzo zajmują ważne miejsce w ludzkim życiu.
W takim świecie, co od początku wiadomo, co i jak, nie można się spierać, poddawać w wątpliwość. Jesteśmy tylko zwykłymi odbiornikami już zastanych i wyjaśnionych faktów. Myślę, że taki świat byłby dla nas zabójczy i to pod wieloma względami. |
wszechwiedza wykluczałaby rozwój nauki. Możliwość natychmiastowej i pewnej weryfikacji hipotez nie. Zanim sięgniesz po wiedzę, czy zależność X w zjawisku Y jest prawdziwa, musisz zaobserwować Y i wymyślić, że zawiera zależność X. Prosty dostęp do wszelkich odpowiedzi nie kończy nauki, bo żeby otrzymać dobra odpowiedź trzeba zadać dobre pytanie.
Spierać się dalej można, bo nie ma "prawdy" o tym, jaki jest najlepszy ustrój polityczny. Więc ludzie by o tym dyskutowali w oparciu o wartości jakie wyznają. Natomiast mieliby wiedzę o tym, jaki ustrój daje ludziom najwięcej szczęścia średnio, jaki eliminuje największe nieszczęścia a jaki daje poczucie sprawiedliwości. I dalej można by wątpić w swoje wartości i podważać swoje decyzje. W kształt Ziemii nikt by nie wątpił i nie wiem czemu ma to być coś, za czym trzeba tęsknić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:54, 02 Lip 2022 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | | wszechwiedza wykluczałaby rozwój nauki. |
I świat stworzony przez ciebie także, by wykluczał. Uważam tak ponieważ wcześniej napisałeś "bo ludzie by to po prostu wiedzieli." - zrozumiałem twoją koncepcję tak, że ludzie przychodzą na świat i odgórnie wiedzą, co i jak tu "działa". Według twojej koncepcji "po prostu", by wiedzieli. Więc, gdzie tu w ogóle miejsce na stawianie hipotez?
Ale chyba źle zrozumiałem twoją wypowiedź. Ty stworzyłbyś świat, w którym nie byłoby problemu z szybkim uzyskaniem niepodważalnej wiedzy na każdy dowolny temat jaki zainteresowałby człowieka. W naszym obecnym świecie rzeczy łatwo i szybko wyjaśnialne w sposób pewny to jakieś mało istotne trywializmy, które nie szczególnie cieszą się zainteresowaniem człowieka, no bo nad czym tu się zastanawiać? Człowiek przede wszystkim lgnie do rzeczy, które są tajemnicze, stanowią wyzwanie dla umysłu. I to mocno rozwija ludzką osobowość.
| Cytat: | | Możliwość natychmiastowej i pewnej weryfikacji hipotez nie. |
To na czym polegałby rozwój nauki w twoim świecie? Człowiek miałby zapewnioną metodę szybkiej i pewnej weryfikacji więc w tym zakresie nie miałby szans się wykazać, by samemu taką metodę wymyślić i próbować doskonalić. Ty byś to zapewnił więc człowiek pozbawiony byłby tu jakiejkolwiek sprawczości. Nawet jeśli rozwój nauki nie byłby tu całkowicie przyhamowany, to już rozwój człowieka wydaje się, że tak. Nauka by się rozwijała w tym znaczeniu, że nie było by problemu z kolekcjonowaniem wiedzy pewnej, ale na ile byłoby w tym wszystkim zaangażowania umysłowego człowieka skoro, w twoim świecie na start dostaje pewną metodę weryfikacji po która wystarczy tylko sięgnąć, "włączyć" i odpowiedź nam wyskakuje jak w czarodziejskiej kuli.
| Cytat: | | Zanim sięgniesz po wiedzę, czy zależność X w zjawisku Y jest prawdziwa, musisz zaobserwować Y i wymyślić, że zawiera zależność X. Prosty dostęp do wszelkich odpowiedzi nie kończy nauki, bo żeby otrzymać dobra odpowiedź trzeba zadać dobre pytanie. |
A jak już człowiek wpadnie na właściwe pytania, to dalej już tylko zaczyna pełnić funkcję jakiegoś rodzaju odbiornika wiedzy pewnej, która będzie sobie mógł kolekcjonować. A może czasem ważniejsze od uzyskania wiedzy pewnej, jest to, aby człowiek nie wiedział tak do końca i miał możliwość tworzenia różnych interpretacji bez możliwości pewnej weryfikacji? Może chodzi o to, aby w życiu człowieka były takie wyzwania egzystencjalne,naukowe, filozoficzne, które będą go zajmowały całe życie?
| Cytat: | | Natomiast mieliby wiedzę o tym, jaki ustrój daje ludziom najwięcej szczęścia średnio, jaki eliminuje największe nieszczęścia a jaki daje poczucie sprawiedliwości. |
Ale mieliby tę wiedzę, bo sami, własną mocą i wysiłkiem by to zdobyli i zrozumieli, czy byłoby to na wyciągnięcie ręki bez najmniejszych przeszkód?
| Cytat: | | W kształt Ziemii nikt by nie wątpił i nie wiem czemu ma to być coś, za czym trzeba tęsknić. |
Bo tu nie chodzi o tęsknotę, tylko o to w jaki sposób doszliśmy do tego faktu. W twoim świecie człowiek nie ma praktycznie szans, by się wykazać i odrzucić iluzję płaskiej Ziemii na mocy własnych starań. W twoim świecie obiad jest podany i człowiek prawie nie kiwnął przy tym palcem. W naszym świecie człowiek, żeby dobrze zjeść musi wykazać się pomysłowością, zaradnością, dobrą organizacją. To jest świat, w którym jest szansa na prawdziwy, a nie udawany rozwój.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:01, 03 Lip 2022 Temat postu: Re: Poznanie bytów nadnaturalnych |
|
|
| Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | W jaki sposób powinna manifestować swoją obecność Istota Wyższa lub innego rodzaju ponadnaturalne byty, tak aby można je było rozpoznać i z pełną uczciwością przyznać, że są godne naszej wiary, oddania czy kierowania naszym życiem w określony sposób? |
A skąd to założenie, że owa Istota Wyższa ma chcieć manifestować swoją obecność w taki sposób, który mocno sugeruje jej istnienie? |
No w chrześcijaństwie lore Jahwe jest ewidentnie istotą, która nie ma problemów, żeby się objawić albo demonstrować swoją moc. W biblijnej narracji rutynowo dokonuje spektakularnych cudów, wskrzesza zmarłych, rozmawia z ludźmi, bezpośrednio nakazuje co należy robić, wspomaga naród wybrany swoją mocą (np. rozstępując Morze Czerwone), zsyła plagi, które fizycznie wpływają na realny świat itd. Tak samo Jezus. W ewangeliach wielokrotnie używa swojej boskiej mocy i dokonuje licznych cudów: rozmnaża jedzenie, chodzi po wodzie, zamienia wodę w wino, magicznie zabija drzewo figowe, no i w końcu zmartwychwstaje i objawia się licznym uczniom. Kto jak kto, ale chrześcijanin taki jak ty, nie może wykręcać się tanimi wymówkami, że "Bóg może nie chce ingerować w świat". Całym clou wszystkich religii teistycznych jest to, że istnieją jakieś bóstwa osobowe, które wpływają na rzeczywisty świat. Gdybyś był deistą, który jedynie uważa, że być może istnieje jakaś siła sprawcza, która spowodowała istnienie świata, to jeszcze miałbyś jakąś wiarygodność, ale obecnie tylko się kompromitujesz. Nie możesz wierzyć w teistycznego boga, który ingeruje w rzeczywisty świat, dokonuje cudów i objawia się ludzkości, a jednocześnie dziwić się dlaczego ludzie oczekują, że taki teistyczny bóg zostawi jakieś ślady swojej obecności. Według założeń Twojej własnej religii, takich śladów powinno być mnóstwo! |
Zgadzam się, że w chrześcijaństwie Istota Wyższa nie ma problemu aby się ujawniać JEŚLI CHCE. Ale nie takie przecież jest pytanie. Pytaniem jest, czy owa istota CHCE się ujawnić.
Bo ja się w pewnym sensie z Tobą zgadzam - w tym sensie, że GDYBY istota wyższa CHCIAŁA się ujawnić, a miałaby być przy tym wszechmocna i by się nie była w stanie ujawnić (co obserwujemy), to rzeczywiście świadczyłoby o sprzeczności, czyli taka istota albo nie mogłaby być uznana za wszechmocną, albo zapewne w ogóle nie należałoby uznawać, iż ona istnieje.
Ale ja jestem w innej gałęzi drzewa decyzyjnego - nie stawiam założenia, iż owa istota CHCE się ujawniać za wyjątkiem tych - opisanych jako wyjątki i podanych np. w Biblii (albo będących cudami później, lecz nie cudami absolutnie przekonującymi). Ja stawiam założenie odwrotne - że tej Istocie Wyższej, do której odnosi się moja wiara religijna - nie tylko zależało na ujawnieniu się w tych wszystkich przypadkach, w których owo ujawnienie miałby zaliczać Azael, ale wręcz ona chciała pozostać na tych warunkach w ukryciu.
Dodam jeszcze, że napisanie mi w odpowiedzi, iż to rzekomo ja się "kompromituję" poczytuję sobie jako rodzaj laurki, z tego tytułu, że już nie miałeś argumentu merytorycznego. Więc próbujesz sobie dodać mocy argumentacyjnej personalną napastliwością. Merytorycznie to jednak niczego nie wnosi do sprawy i dalej Twoja argumentacja posiada tę dziurę, iż jest ona zasadna przy założeniach, które ja odrzucam. Wiec może i wykazujesz jakoś nieistnienie istoty wyższej, o której TY MYŚLISZ, ale to ani o mikrometr nie przybliża Twojej argumentacji do jakiegokolwiek nadwyrężenia TEJ Istoty Wyższej, która jest obiektem mojej wiary. To są bowiem dwa zupełnie inne, zdefiniowane w sposób się nawzajem wykluczający byty - "istota wyższa" wg Azaela i "Istota Wyższa" wg Michała. Ja w istotę wyższą wg Azaela nie wierzę, nie mam zdania na jej temat i nic mi do niej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:19, 03 Lip 2022 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ale chyba źle zrozumiałem twoją wypowiedź. |
tak, trochę się nie dogadaliśmy. Faktycznie nie mowię o świecie, gdzie ludzie rodzą się z wiedzą jak coś działa, tylko o świecie w którym jeśli postawie tezę, że coś jakoś działa, mogę ją natychmiast w sposób pewny sprawdzić. Rozwój poglądów polega więc na przykład na tym, że na początku uważam, że szef firmy X jest bardziej kompetentny niż Y, bo jego produkty są wygodniejsze. Ktoś mnie informuje, że firma X dba o design, a Y i rozwój technologii, którą X później kopiuje. Mogę wobec tego zmienić zdanie i stwierdzić, że Y jest lepsze. To czego nie muszę robić w moim świecie to godzinami sprawdzać w sieci czy opinia o kopiowaniu technologii to fakty, czy złośliwa propaganda.
Jak chodzi o naukę - dla mnie istotą jest nieszablonowe myślenie, tworzenie hipotez i znajdowanie nieoczywistych zastosowań dla odkrytych faktów. Weryfikacja to żmudny proces, z którym poradziłaby sobie wytrenowana małpa. Ale to mój punkt widzenia, nie będę się upierał.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
